про Бога вообще
82,080 821
 

  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
22 сен 2014 19:50:12

Тред №815771

новая дискуссия Дискуссия  172

Что такое грех? Дискуссия идет бурно, я просмотрел ее, но нигде нет определения греха. Без этого совершенно непонятен «первородный грех», и в чем виноваты Адам и Ева. То ли их вина – то, что съели запретный плод, тогда Бог выглядит самодуром, за одно яблоко наказал все человечество.  То ли это плотская любовь между Адамом и Евой, тогда совсем странно, потому что заповедь от Бога: «Плодитесь и размножайтесь», перволюди получили до своего грехопадения.

Не знаю, есть ли понятие греха в язычестве, мне кажется, что нет. Там отношения людей и богов строятся по другому принципу. Люди молятся и приносят жертвы богам, боги питаются этими молитвами и жертвами и, соответственно, помогают своим адептам или наказывают отступников. Каждый бог отвечает за свою часть бытия или свою стихию, и помочь или наказать бог может только в сфере своей компетенции.

В христианстве грех понимается по другому. Грех - это нарушение заповедей, которые установил Бог. Но не все так просто. Существует две концепции греха – юридическая концепция греха (католичество) и органическая концепция греха (православие).

Юридическое понимание греха принято в католичестве. Заповеди воспринимаются, как законы, которые установил Бог. Почему именно эти заповеди – непонятно, вот захотел и установил. Соответственно, люди должны подчиняться  этим законам, подобно тому, как в земной жизни человек должен подчиняться земным законам. То есть, здесь Бог выступает в роли юриста законодателя.

Далее, всегда нужно следить за соблюдением законов. Считается, что у человека где-то есть копилки для добрых и злых дел. Сделал доброе дело, в копилку для добрых дел упал «камушек». Сделал грех, в копилку для грехов упал другой «камушек». «Камушки» также могут быть весом разные. У разных добрых дел и грехов разный вес. После смерти эти камушки вынимаются и взвешиваются на Божественных Весах. Какая чаша весов тяжелее, туда и пойдет человек. Тяжелее чаша грехов, человек пойдет в ад, тяжелее чаша добродетелей, человек пойдет в рай. Здесь Бог выступает в роли юриста судьи.

Теперь о индульгенциях. У католиков считается, что Святой человек-монах грехов не делает, а добродетелей у него много. У такого святого человека образуется переизбыток «камушков» - добрых дел. А так, как монах всего себя отдал Церкви, то его добрые дела-«камушки» являются также добрыми делами-«камушками» всей Католической Церкви. Римский Папа является Наместником Христа на Земле и главой Католической Церкви, и соответственно Папа, как наместник Христа, может распоряжаться этими добрыми делами-«камушками». Папа  может отдать эти добрые дела другому человеку с целью покрыть его грехи. Или это может делать епископ или монах, которому Папа передоверит эту возможность. Ну а если появляется свободный товар (добродетели), то обязательно появятся и продавцы, и покупатели. Естественно, все деньги от продажи индульгенций только на дело Церкви и Веры (ну или в карман монаха или епископа). Так что концепция индульгенций совершенно бредовая, но существовала, монахи  торговали индульгенциями очень бойко.

В католицизме Бог выступает в качестве юриста-законодателя и юриста-судьи. И все бы ничего, но возникает вопрос – а где во всей этой католической конструкции Божественная Любовь? Сплошь и рядом необходимость соблюдения заповедей человеком воспринимается так: Бог придумал кучу заповедей, причем зачастую совершенно непонятно, почему их нужно соблюдать (например - в чем греховность того, что муж и жена порадуют друг друга плотской любовью). И потом за несоблюдение этих непонятных законов Бог еще и наказывает вечными муками. Причем вечность воспринимается, как бесконечность времени, то есть  за несоблюдение непонятных законов человек должен страдать бесконечное число времени. Вот и бунтуют вольнодумцы.

Теперь, первородный грех. Он также воспринимается, как нарушение Божественного закона. Но тогда не очень понятно, нарушили закон Адам и Ева, а наказано за это все человечество. Поэтому выдвинута концепция того, что первородный грех передается по наследству, то есть половым путем (эдакая венерическая болезнь). В общем то логично, если человек, даже безгрешный монах родился, у него были отец и мать, у них были половые связи, и так будущему монаху передался первородный грех. Правда сейчас, с развитием биотехнологий, концепция половой передачи первородного греха забуксовала. Получается, что если удастся человека клонировать, то это будет безгрешное существо. Полового акта  при клонировании нет вообще. Да и с зачатием в «пробирке» тоже проблемы, там нет полового акта между мужчиной и женщиной. Пока католические богословы вышли из положения, объявив, что мужчина все-таки испытывает удовольствие и первородный грех передается через семя.

Дальше об органическом понимании греха.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 22 сен 2014 21:37:06
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Удаленный пользователь
22 сен 2014 22:43:50

замечательное личное мнение об грехе , только если бог ихов судья и законодатель, то кто палач 
про наличие греха в язычестве тож сомневаюсь......в язычестве люди общались с Богами почти на равных - на примере древних Богов Греции 
боги тогда были как более мудрыми взрослыми и обладающими некими способностями недоступным простым смертным 
расскажу конкретней про некий Храм Асклепия - тогдашнего Бога врачевания 
по факту это была лечебница, где жрецы выполняли роль врачей, которые как бы были обучены самим Асклепием 
там было все так, как у нас  в областных больницах - корпус диагностики+корпус леченния+ операционная + для выздоравливающих корпус 
одним словом больной заходил в сей Храм больным, а выходил здоровым .
 оплата  получалась то ж как у нас сейчас - деньгами , которые назывались жертвой Асклепию , что шла на прокорм врачей и нужды больницы 
запомнилось, что один больной в знак благодарности, что ему вылечили ногу принес гипсовый слепок своей ноги в натуральную величину 
там были и некие таблички в стенах Храма от благодарных выздоравливающих с их именами и именами врачей( жрецов)
учитывая, что иудаизм напрочь ненавидел язычество, то с введением греха не все так просто 
зачем оне  его ввели?
с какой целью?
в чем была их теологическая выгода 
и все такое 
и особо интересно, что думают об первородном грехе мои любимые аборигены Австралии или индейцы Сев. Америки - вот те так истинно мудрецы были когда то 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 сен 2014 22:59:27

 У них мифологические мышление.
 Они в нашем понимании пребывают в блаженном "недоумении".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 сен 2014 23:52:28

мифологическое- значит образное или по иному говря - аналоговое 
я так догадываюсь, что наше мышление уже выше, потому что формализованное 
но формализация возможна только аналогового восприятия  и де оно , это базовое восприятие в нашем сегодня 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 сен 2014 00:28:16

 Я не стронник определений в стиле выше/ниже.
 Но дискурсивное рациональное мышление это несколько иное, а мы сейчас в этом формате ведем разговор.
 Кстати мифологическое мышление гораздо более широкое понятие чем просто доминирование образного.
МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ связано с чувственным восприятием действительности и облекается в образную форму, обобщение предстает в виде единично-типического, абстрагирующая способность развита слабо. 

Отсутствует осознание отличия человека от внешней природы, индивидуальное сознание не вычленено из группового, не расчленяются образ и предмет, субъективное и объективное, принципы деятельности не отделены от деятельности. 

Способность мышления фиксировать свойства вещей и закреплять данные свойства за данной вещью развита слабо, еще не сформированы логические структуры опосредования, обоснования, доказательства. Объяснение представляет собой рассказ о том, почему, откуда, каким образом, для чего что-то возникло. 

Выводы часто основаны на принципе «после этого — значит вследствие этого». 

Указанные особенности мышления обнаруживаются в языке. Отсутствуют имена, фиксирующие родовые понятия, но имеется множество слов, обозначающих данный предмет со стороны его разных свойств, на разных стадиях развития, в разных точках пространства, в разных ракурсах восприятия. 

Одна и та же вещь имеет разные названия, а различным предметам и существам (живым и неживым, животным и растениям, предметам природы и людям и т.д.) приписывается одно имя. 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 00:36:36


я не знаю что такое дискурсивное рациональное мышление 
возможно это мой недостаток, но я стараюсь осознанно не мыслить в колее этого мышления - в поисках ответов на особые вопросы оно ничтожно 
в науке - да как и в иных сферах, а вот в быту ему не место 
а у нас просто бытовая беседа 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 сен 2014 00:42:01

 Например, когда используете понятие "политеизм", оно явно не их бытовых бесед.
 Строите рассуждение - посылки, доказательство тезиса, вывод и пр.
 Для эксперимета попробуйте выяснить у окружающих, кто вообще о нем ( политеизме ) в курсе, не говоря о том что это такое развернуть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 00:49:36

извиняюсь - пантеизм
слово происходящее от пантеона Богов - т.е. простого их не взаимосвязанного собрания в одном месте 
проверял на знакомых - все поняли сразу и именно в бытовой обстановке 
некоторые признались, что они оказывается были тайные пантеисты 
а то получается кто верит в одного Бога- верующий
кто то не верит в того же Бога - он почему то атеист , т.е. отрицающий сего Бога , но ведь смешно , что отвергающий по факту находится в системе координат все того же Бога , только в отрицательной части , что по факту получается. что он - атеист все равно зависим от того Бога, которого отрицает 
какая то замкнутая карусель получается и она мне нравилась 
вот я и придумал - пантеизм , что есть вне всяких Богов и следовательно признание Матушки Природы выше всех 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 сен 2014 01:05:45

 Ну религиозных пантеонов полно причем развитых, вроде греко-римского или индуиского и вряд ли там были все "неверущие".
 У нас ксати буддисты есть в стране их не считают вроде неверующими.
 Атеизм вообще квазирелигиозное нигилистическое учение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 01:10:14

я говорю о пантеоне всех Богов всех народов мира во все времена до нас и с нами вместе 
понятно, что этот пантеон не связан никакими связями, а наличиствует просто по факту веры в того или иного Бога 
это горизонтальный пантеон 
таких еще не было , поэтому сложности восприятия 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
23 сен 2014 01:39:25

Видите ли, получается, что Вы сознательно откидываете важную человеческую способность -- мыслить, раскладывать по полочкам. Но только в этом случае можно о чём-то существенном договориться с собеседником. Когда оба (или, по крайней мере один) откажется от части своих полу-интуитивных соображений и примет общую для их двоих терминологию и понятия.


А так ведь получится -- поболтали, поболтали и разошлись. Оно и так скорее всего к этому сведётся, но хотя бы будет шанс ...


Ведь греки не просто так от делать нечего стали развивать философию. Она на каком-то уровне удовлетворяла их потребность: иметь в голове мир, минимально ограниченный их исходными индивидуальными, не принципиальными особенностями и вместе с тем -- подходящий для максимального количества людей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 01:45:01

греки не имели в своих рассуждениях никаких целей 
они просто болтали , получая от этого удовольствие 
один из них даже спецом сидел на Афинском базаре и просто беседовал с прохожими 
потом его признали самым умным греком, а он даже ни одной письменной строчки после себя не оставил 
и получается. что беседовать это нечто более высшее, чем расудочно дискутировать 
это так получается по итогам 
я исхожу из этих посылов , поэтому призывал высказывать свои мнения прежде всего, а не гнобить позицию собеседника , как учит современная школа хотя бы 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
23 сен 2014 01:57:19

Да вроде и не склонны гнобить ...Подмигивающий
На да, греки и болтали, и писали, и дискутировали... и напрягались. Удовольствие получает и спортсмен, когда тренируется. Но там есть и цель, и усилие. Судя по оставленным письменным памятникам, так и греки. Всё же я бы не сводил деятельность греков к посиделкам на лавочке. 
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
22 сен 2014 23:24:09

Почему же личное мнение, это то, как понимает греховность Католическая Церковь. Они с таким понятием греха живут уже не одно тысячелетие.
 Насчет палача, действительно получается некрасиво. По юридической концепции греха выходит, что бесы являются палачами-тюремщиками  для Бога.  На этом католики внимание не акцентируют, но если протянуть логическую цепочку законодатель-судья, то следующее звено палач или тюремщик. Пусть на Суде Бога при взвешивании грехов на Божественных Весах вроде бы соблюдается справедливость, и грешник сам виноват, что накопил больше грехов, чем добродетелей, но как то все это выглядит не по доброму, холодная отстраненная справедливость. Мне это тоже не нравится, не может Всеблагой Бог - Любовь быть так безжалостно справедливым. Поэтому и писал, что в юридической концепции греха нет Божественной Любви. В органической концепции греха все по другому.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 сен 2014 23:50:02

раз вы сами отрекаетесь, что мнение личное будем считать его публичным - бывает и так 
значит, это у вас было вступление перед главным и важным 
а как быть с тем, что эти две ветви христианства разошлись концептуально лишь через тысччу лет после совместного верования, что означает, что и концетпы у них были идентичны .... так что получается, что по другому частично выходит , но и так бывает
про Любовь я слушаю от сторонников парадигмы Моисея с содроганием 
назвать Бога своего Любовью как то коряво очень получается 
я бы чуть лучше воспринимал, сели бы Любовь была Богом , а вот наоборот как то ненатурально выходит , не по человечески что ли 
взять к примеру простую Маму ....... она есть вне сомнения чистый Бог для своего малыша . причем Бог натуральный . который кормит, поит и все поясняет , всему учит и все контролирует , но вот назвать ее Любовью как то не называется 
то, что делает мать для малыша больше чем любовь
это сейчас в эпоху главенства слова над делом можно говрить , что , мол, я тебя люблю , но слово *люблю* внутри себя подразумевает возможность разлюбить и выкинуть субъект любви из жизни 
 а то что делает мать для дитя не подразумевает никакого  разлюблю , значит это не любовь, а нечто большее 
наверное Божественная Любовь идет от аналогии родительской любви, но только как то коряво получается 
папа с мамой рожают, а Бог на шару включает свою Любовь и требует за нее полнейшее повиновение 
но, это так - личное 
вообще все эти человеческие б-ги ну очень похожи на имитацию некой потерянной семейственности со взаимолюбовью, только вот натурализм сей любви весь держится на словах и только, что чревато разлюбовью 
ладно, мож это лишнее 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2014 02:03:39

Что-то как-то уж идеализируете материнскую любовь. Вообще-то, в реальности, полным полно женщин, которые относятся к своим детям, как к щенкам, домашним животным, бесправным объектам и бесплатной прислуге.

Нет? Первый раз про такое слышите?

Так вот послушайте, и не выдумывайте.

Что же касается Бог-есть-Любовь, то это формула не с потолка взята, а описывает наиболее похожее человеческое чувство, ориентировочно соответствующее состоянию верующего в момент общения с Богом.

То, что Вы называете любовью, это лишь способность человека устанавливать контакт. Т.е. находиться с чем-то на одной волне. Не подстраивать кого-то на свою волну, не представлять о том, что тот человек из себя представляет, а именно ровно максимально точно соответствовать другому человеку. Может быть, можно этот максимальный контакт выразить словом слияние.

И тут речь идёт только о факте контакта/слияния. Не о том, что хочется контакта или нужен контакт, а ровно о том, что он уже произошёл в полной мере -- в этот момент человек испытывает чувство, которое он называет любовью.

Ну и, понятно, что когда верующий человек ощущает присутствие Бога; то, что Бог контактирует с ним; то это, конечно, происходит примерно по таким же ощущениям, как и обычная земная любовь, только множенная на столько раз, насколько позволяет вера.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 02:13:38

извините. прочитал внимательно ваши пояснения и нахожу, что это похоже на какой то онанизм 
извините 
я высказал свое мнение, что Мама и есть тот Рай, который нам доступен в этой жизни 
все остальные попытки ощутить такую же любовь - это эрзац и все такое 
матери то ж разные бывают - согласен. но внутренняя любовь дитя к матери вечна и максимальна 
овт, наконец догадался 
то ваш Бог создал Соллнце и все вокруг- пусть 
теперь ваш Бог вызывает блаженство Любви, аналогичное материнскому или детскому - и тут замена реала словами 
возможно это кого устраивает, но не меня 
для мня это убожество в полном соответствием с устным значением этого русского слова 
извините
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2014 01:32:23

А откуда Вы вообще про весы взяли-то? Нет никаких весов -- а значит и "некрасивость" суть есть Ваша надумка.

Происходит всё гораздо понятнее и естественнее: после смерти, с человека как бы спадает пелена, и он наконец-то имеет возможность взглянуть на свою жизнь по настоящему трезвым взглядом.

Т.е., человека судит не Бог, человека судит сам же человек.

И тут бы, в принципе, хотелось бы сказать, что он сам решает, хорош ли он для Рая, или всё чего он нажил, достойно только самомучений в Аду -- но, ситуация не настолько стерильная, в посмертном мире находится не только лишь человека и Бог.

Увы, но там полно демонов, и, к счастью, там достаточно и ангелов.

Причём активность проявляют только демоны, старательным образом формируя у умершего человека впечатление о своей окончательной падшести и безграничной греховности. Ангелы же выступают как бы арбитрами, и пресекают откровенную ложь о человеке.

Вот примерно как это выглядит в Православии, а не то, что у Вас в голове отложилось.

По-моему, очень даже всё выглядит справедливым и достойным событием.

Тут ещё нужно упомянуть о важном моменте: Ад создал не Бог. Ад, с точки зрения любящего Бога человека, это место, где грешники, отринувшие Бога, даже после смерти не желают находиться рядом с Ним. Иными словами, Ад -- это свободный выбор грешника грешить и после смерти.

Причём, если Вы внимательно следите за размышлениями, то получается, что у грешника _есть_ свободная воля выйти из Ада. Другое дело, что по факту такое маловероятно, но Православие допускает и послесмертное прощение.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2014 00:27:46

В принципе, у Вас неплохо получилось задать нужные вопросы, и такие вопросы многие задают.

Суть же непонятки и заморочки -- в излишнем усложнении.

А всё проще простого: грех -- это то, что удаляет от Бога; благо -- то, что приближает к Богу.

И нет никаких странностей с первородных грехом: Адам и Ева, ослушавшись Бога, удалились от веры в Него, и тем самым согрешили. Ровно такая же _возможность_, т.е. ослушиваться Бога, есть у всех людей, что и означает, что они несут эту печать первородного греха.

Другой вопрос, что люди слишком склонны представлять непонятное и новое, в понятных для них в данный момент терминах и образах.

Вот и получается, им говоришь Всеблагой Бог, а им представляется бородатый мужик на облаке с дубинкой за спиной.

Вот и приходилось простую формулу про грех и благо, облекать в мегаконкретные установки, вроде не убий, не укради, и т.п.

Особенно увлеклось этим занятием Католичество, да так, что практически 95% известной мне критики Христианства вообще не относится к Православию, и является отражением кнутообразной догматичности Католичества.

Простой пример (прошу стрелка прислушаться) -- это отношение к Ветхому Завету. ВЗ буквально весь пересыпан всякими правилами и моралистическими историями. В результате, на данный момент, Католичество активно использует ВЗ в своей деятельности, но Православие -- можно сказать не использует вообще.

Конечно, в ВЗ есть, например, Псалмы, которые в Православии используются -- но, прикол, Псалмы никто и не критикует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 00:44:28

тут уже выяснили, что оказывается ВЗ в РИ был впервые напечатан всего лишь пару сотен лет назад, а до того подданные РИ обходились одними лишь Евангелиями 
невероятно, но факт и многое объясняющий 
 один раз рискнул и спросил у бабушек возле церкви, мол, кто по нации был Исус и они хором ответили что русский 
нормально 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2014 02:53:13

Ну надеюсь, после такого-то Вы поубавите пыл к привязыванию Православия к Моисею?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 03:56:25

а к кому же привязывать Православие , ка не к Моисею? 
не к Ивану же ?
Папаша то один и един ? 
есть мнение Льва Толстого, что там нет родства и там два Бога и они разные, но это мнение не обсуждается никак и никогда и считается мертвым 
так что к Моисею ........
про пыл - эт зря 
ничего кроме фактов 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2014 23:31:22

А факт в том, что есть Православие -- это Христианство, а не Моисеянство, как говорят Ваши страхи перед непонятным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2014 23:37:06

ваше право выражать так свое мнение
я свое выразил 
нормальная беседа , только не надо убеждать друг друга , что каждый не прав 
хотя бы в этой теме 
кстати, а почему Православие Русское 
ведь по сути оно должно быть интернациональным 
помните - нет ни того ни другого, а остается все равно один 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №815770
Тред №815772 >>