При(-о)@балтика
3,931,012 16,895
 

  roobit ( Слушатель )
24 янв 2009 14:38:54

Тред №81743

новая дискуссия Дискуссия  286

Цитата: Syraph
Факт №1 -  страны Прибалтики состоят в ЕС и НАТО
Факт №2 -  количество русских в странах Прибалтики ~ 30%
Факт №3 -  ни одной действительно пророссийской партии у прибалтов нет
Факт №4 -  неграждане по определению не могут голосовать.
Гипотеза №1 — у русских прибалтов нет ни одного серьезного лидера

Исходя из факта 1, Россия не может проявлять прямую агрессию к Эстонии, Латвии, Литве. Просто потому что мы потеряем намного больше, чем приобретем. Надеюсь, это понятно.
Также, Россия не может организовывать антигосударственные организации в прибалтийских странах, т.к. Это засчитают тоже за агрессию и попытку цветной революции.
Вывод — Россия пока что не может вмешиваться во внутренние дела ЛЭЛ*. Имиджевые потери будут слишком велики.

Значит, русские прибалты, «неграждане», должны сами исправлять свое положение. Но! Ни одной по настоящему пророссийской партии нет (все подставные), а сами неграждане, которые могли бы выдвинуть своих кандидатов, исходя из факта 4 сделать этого не могут.
Вооруженная борьба из-за гипотезы 1 невозможна (поправьте, если я не прав), да и русских+сочуствующие там всего около 50% на страну. А это кровопролитная гражданская война, причем для прибалтов абсолютно легитимная. Свергнуть верхушку одним переворотом не получится, т.к наверху почти все — коренные прибалты.
Власти прибалтийских стран вполне готовы бороться за власть всеми  «демократическими» способами. Два-ноль в пользу ЛЭЛ?


*ЛЭЛ — сокращение Латвия-Эстония-Литва, чтобы не слишком часто повторять «прибалты».



"Свергнуть верхушку одним переворотом не получится, т.к наверху почти все — коренные прибалты."
Хотя не хочется с вами дискутировать, но
1) Россия вполне может пойти на конфликт с ЕС (как два пальца обос,ать) если признает очевидное, что три прибалтийских этнообразования нелегитимны как и нелегитимно их членство в ЕС. Более того, Россия может вполне спровоцировать кризис способный развалить ЕС. Прибалтийские губернии ни просто ближнее зарубежье, а часть России уже 300 лет. Если Россия начнет так к ним относится, то все изменится. Не знаю что такое "имидживые издержки" по-русски. Выражайтесь по-человечески. Если мысль состояла в том, что репутации России "пострадает", то это чушь - от уничтожения этносатрапий репутация России только пойдет вверх, притом везде,  по всему миру.
2) Совершенно никто в ЕС не будет воевать за Прибалтику
3) У России есть незадействованные рычаги влияния внутри ЕС - через суды, СМИ - на Прибалтику как и на ЕС.
4) НАТО не будет воевать за Прибалтику, особенно если война начнется из-за внутренних беспорядков.
4) Понятие "коренные прибалты" не дает коренным никаких особых прав ни при какой системе (как в США у индейцев или потомков мигрантов 16-го века нет прав больших чем у обычных граждан. Лицо купившее квартиру вчера в кооперативе (доме) не имеет меньше прав чем купивший квартиру год назад). Это очевидные вещи - они не совсем очевидны некоторых постсоветским этнолюдям в новых (образовавшимся после Первой мировой войны, после СССР)крестьянских племенных и этно-образованиях - Эстония, Латвия, Литва, частично Зап Украина - но для американца, француза или австрияка, совершенно понятные вещи.

PS - баньщикам - разбаньте, пожалуйста, Медведя. Весь смысл существования этой ветки  - это Медведь и его добрые, прибалтолюбивые комментарии.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Syraph ( Слушатель )
24 янв 2009 15:12:13


Попробую объяснить еще раз на пальцах.
Мое мнение - что для России невыгодно захватывать Прибалтику. Потому что мы либо и так ее получим (при развале ЕС как нежизнеспособного образования), либо ЕС каким-либо чудом выживет, останется в прежних границах, и тогда нам будет просто бессмысленно начинать грызться из-за небольшого куска земли. Время покажет.
ПМСМ поднять народ в Прибалтике сейчас ОЧЕНЬ СЛОЖНО или даже ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО. Русские вообще бунтовали только при хорошей организации и промывке мозгов сверху (см. 1917) или когда наступал полный песец (см. восстания Пугачева и Разина). Сейчас ни того, ни другого у прибалтов нет - и на революцию никто подниматься не будет. По непротивлении злу - русский не индиец, не прокатит. Мало кто сможет после удара в лицо подставить другую щеку.
Ну, а теперь по пунктамУлыбающийся
1)Сейчас - нет, не может. Это как раз то, чего хочет США - визг о русской угрозе, консолидация Европы и многих стран Азии вокруг США, рестарт мировой фин системы и медленное удушение России в тисках эмбарго.
Только точные действия нашего руководства не дают амерам выйти на этот сценарий. Две попытки уже были за эти полгода.
Россия - правовое гос-во. Уважает ООН, международное право, и т.д., и т.п. Сейчас это может быть не так выгодно, но в перспективе мы становимся мировым арбитром (не жандармом!). Одного беспредельщика в мире достаточно, нам не надо идти по пути САСШ.
2)Да, не будут. Но в итоге мы потеряем больше, чем приобретем. Нафига нам земля с враждебным населением, где нет ресурсов и ничего не производят? Да еще и такой ценой.
3)Этих рычагов не хватит, чтобы оправдать аннексию трех членов ЕС и НАТО. Может быть потом, но не сейчас.
4)НАТО и не влезет, если Россия не будет помогать повстанцам. А если будет - тут уже по полной залезут, с поливанием говном в СМИ. Ну а сами прибалты справятся, не беспокойтесь.
Да и тогда все ЕС будет в очередь строиться, для установки противоракет/радаров на их территории. Еще раз спрашиваю - оно того стоит?
5)"Коренные" и "русские" прибалты - всего лишь термины, чтобы было понятно, ху из ху. Насчет неграждан и проживания смотрите мой пост выше, я там подробно все описАл.

Время собирать камни еще не пришло. Подождите пару лет, хватит подбивать РУССКИХ на самоубийственные акции.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Galideja ( Слушатель )
24 янв 2009 15:17:14


а мне кажется , что вы не поняли , что хотел ursus....  Свергнуть провительсьво,  он точно не призывал русских  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  roobit ( Слушатель )
24 янв 2009 15:35:48


нет времени писать ответ, но говоря о правовых государствах, совершенно ясно что энтосатрапии не правовые "государство".

Их образование было нелегитимным в 1918/22 году - по договору с большевиками, у которых не было юридического права отторгать четыре губернии от страны. Процесс и договор не признаным никем в мире (кроме Финляндии и Польши). США признал незавимимость Эстонии, Латвии и Литвы, но не законность получения "независимости" только в 1933/1934 году.
Их образование было совершенно нелегитимным в 1991 году.
Так как русскоязычное население губерний было лишено голоса (опять-таки совершенно незаконно, это признается везде - но не говорится вслух. У меня хороший знакомый, сейчас наверху крупного японского банка, до это работваший в Еврокомиссии - знает Лаара, Тополанека и Сикорского лично, совершенно откровенен - Прибалтика нужна как плацдарм против России. Совершенно всем - и в США и старой Европе понятно, что этнические образования в современном мире, или массовое лишение населения гражданских прав по этническому, расовому и языковому признаку - совершенно нелегитимно), значит "вхождение" в ЕС и НАТО было равно незаконным.

России действовать надо исключительно через нормальные (настоящие) страны Европы (где уже не любят ЕС - за редким исключением как Испания), поляков и прибалтов. Расшатывать ЕС. С самой Прибалтикой - денонсация всех договоров, "признания" и естественно никаких дипломатических отношений (все через третьи страны - скажем Словакию). С визами проблемы не может быть, так все население губерний -  граждане России (если читать закон внимательно и до конца). Значит если какой-нибудь Юрис Салдеюмс хочет ехать в России, то получает на российской границе штамп в латышских паспорт о российском гражданстве. Что может быть хуже для этнонаци, если только может на границе отрезали бы голову.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  2taf4u ( Слушатель )
24 янв 2009 21:04:14


А с Калининградом как быть?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ksasha ( Слушатель )
25 янв 2009 00:31:06

У Вас либо проблемы с арифметикой, либо с историей (а может и с тем, и с другим?). Россия заняла Великое Княжество Литовское в ~1795 (III разделение Польско-Литовского государства), до ~1917. СССР занял Литовскую республику в ~1940 (WW2), до 1990.


Правильно! В Литве так оно и есть.


Правильно! А то Вы тут постоянно доказываете, что страна Х, завладев странной Y на ~120, а потом ещё на ~50 лет, имеет на неё какие то исключительные права.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Galideja ( Слушатель )
25 янв 2009 00:37:08


слушем внимательно и запоминаем
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  roobit ( Слушатель )
25 янв 2009 02:10:47



Прибалтика - это не несуществующее Великое Княжество Литовское. Лифляндия и Эстляндии - территориально большИе, находятся в России с 1705 года и являются частью России формально с 1721. Так как состряпанная большевиками "независимость" и этнические диктатуры существовавщие между двумя мировыми войнами совершенно нелегитимны (подписанты не были легитимны в России, не имели мандата Государственного совета, не были никем избраны, и не были признаны никем в мире), то с 1705 по 2009 год мы получим триста лет. 20 лет нелегитимных этнодиктатур между войнами и 17 лет этнодиктатур до сегодняшнего дня не меняют общую картину.

В отношении современного "государства" Литва - территория вошла в Россию после раздела Польши, самостоятельного государства Литва не существовало после Люблинской унии - с 1569 года и к моменту когда вся Речь Посполитая стала фактически российским протекторатом в течении Северной войны (1708 год), это было не больше чем историческая химера. 1708 год до сегодня - 300 лет, хотя формально только 200 ("Литовская республика" между войнами, естественно, совершенно нелигитмное образование - как и два других этно-"государства").  Хотя США не признавали аннексии трех прибалтийских стран СССР, они также никогда не признавали законности/легитимности самой большевистской филькиной грамоты (Юрьевского/Тартуского договора).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
25 янв 2009 06:20:17

Прикол тут в том, что Литвой в те времена называлась сегодняшняя Белоруссия с окрестностями, это все, как сказал наше всё, "спор славян между собою".
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
25 янв 2009 11:34:36


И к тому же бОльшая территория нынешние прибалтики была Россией ЛЕГИТИМНО КУПЛЕНА. У Швеции. Деньги уплОчены. Точно так же как в свое время США купили России Аляску. Все претензии - к шведам.

Кстати, ВКЛ существовало до тех пор, пока не помер польский король, оставив только дочку. Сына у него не было. Сейм пригласил "на царство" литовского князя, который стал польским королем путем династического брака. Таким образом, ВКЛ как государство (международный субъект) существовало только до этого момента, в 13-м веке (ЕМНИП), а после оно было территориальной частью Речи Посполитой.

Кстати, ВКЛ было РУССКИМ государством. Официальное наименование - "Великое княжество русское и литовское". Причем литовское - не в этническом, а в территориальном смысле, т.к. и там преобладающим населением были русские. Основная часть населения - русские, официальный гос.язык - русский, делопроизводство - на русском. Это уже веке в 15-16 началась полонизация.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  ksasha ( Слушатель )
28 янв 2009 01:13:41

Вот именно. Все претензии - к шведам. Может деньги вернут? Но с начала уточните, какие именно територии.


Люблинской унией (1569) ВКЛ объединилось с Польшей в конфедеративное государство — Речь Посполитую. Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, денежная система, армия и правительства оставались отдельными, также существовала граница между двумя конфедеративными государствами, на которой взимались таможенные сборы. Ливония была объявлена принадлежностью обоих государств.


Где же Вы видели ТАКОЕ? Не надо путать историю с жанром фентази. Официальное название - "Великое княжество Литовское", "Magnus Ducatus Lituaniae", "Wielkie Xięstwo Litewskie". Руси, конешно, упоминаласи, например в титуле короля/князя, в перечини его владении: "Жыкгимонтъ Августъ, Божъю милостью Король Польскій, Великій Князь Литовскій, Рускій, Прускій, Жомоитскій, Мазовецкій, Инъфлянтскій".


Как же так - в территориальном смысле, если в момент процветания русские земли составляли ~9/10 территории ВКЛ?

В общем, за изобретательность ставим 5, а по предмету - "неуд.".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
28 янв 2009 02:06:54


Территории Эстляндской,  Лифляндской губерний.
Территории Курляндской и Польские Инфлянты - современная Латгалия, были присоеденены позже, по факту утилизации Речи Посполитой.

Шведы деньги получили, и возвращать ничего не должны, так как они не притендуют на земли Российской Империи. Претендуют какие-то племена, о которых на момент приобретения территорий, построек и скота, вообще речи не было.
Если они готовы компенсировать России выплаченные за эти территории, постройки и скот деньги из собственного кармана - это послужило бы к признанию этих племён достойными правопреемниками шведов, если не в политическом отношении, то в моральном.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Hrantz ( Слушатель )
28 янв 2009 09:57:15


Все-таки учим матчасть.

"...Великое княжество Литовское
Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных..."

"...Дружба Смоленска и ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО И РУССКОГО вызывали недовольство Орды и Москвы..."

"...Великое Княжество Литовское, Русьское и Жемайтское ( "сокращённо " Великое Княжество Литовское, ВКЛ) ( _be. Вялікае Княства Літоўскае, "Vialikaje Kniastva Litoŭskaje ",  _lt. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, старый литературный литовский: "Didi Kunigiste Letuvos ", западнорусский письменный язык: "Wialikaje Kniastwa Litowskaje, Ruskaje, Żamojckaje "

Перед тем, как безаппеляционно ставить оценки, все же стоит погуглить...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ksasha ( Слушатель )
02 фев 2009 00:53:10


Так я и говорю - "где же Вы видели ТАКОЕ":

А гуглить конечно нужно, но по первоисточникам, а не по википедиям и разным источникам жанра фентази. А то там еще можно и про гоблинов с эльфами начитаться, и про то, что все эльфы были славяне:)
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
<< Тред №81742
Тред №81744 >>