Смерть копирайту
95,792
283
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 15:56:00 |
Тред №81763
новая дискуссия Дискуссия 592
Я просто фонарею! Объясняешь, объясняешь -- как о стенку горох.
Ну ладно, вы не хотите, чтобы авторы зарабатывали интеллектуальным трудом -- тогда не покупайте их произведений! Не читайте книг, не смотрите фильмов, не покупайте софт.
Но почему вы с таким нахрапом требуете, чтобы все авторы работали на вас бесплатно?!
Ну ладно, вы не хотите, чтобы авторы зарабатывали интеллектуальным трудом -- тогда не покупайте их произведений! Не читайте книг, не смотрите фильмов, не покупайте софт.
Но почему вы с таким нахрапом требуете, чтобы все авторы работали на вас бесплатно?!
ОТВЕТЫ (48)
|
avel ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 16:17:33 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 15:56:00
Потому что спор получается в основном с потребителями, а не с авторами. Притом с потребителями, как я понимаю, молодыми, т.е. очень амбициозными, но ничего пока не создавшими такого, за что можно получить прибыль, и не уверенными, что с ними в жизни вообще такое случится. Поэтому и пишут всякую противоречивую глупость. С другой стороны, если бы не писали, ветка бы быстро сдохла. А так - какой-то нерв существует.
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 16:27:35 |
Цитата: avel от 24.01.2009 16:17:33
Неужели существуют авторы, не являющиеся потребителями? :)
Даже чтобы написать пост на форуме нужен браузер, операционная система и др.
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:02:00 |
Абсолютно верно. Я не стал об этом писать в предыдущем посте, чтобы не плодить излишнюю информацию. Все авторы - потребители, и почти все, наверное, разделяют главное правило потребителя: если можно бесплатно, то дайте две.
Но если приходится платить за чей-то интеллектуальный труд, будь это продукт или услуга, то можно говорить о завышенной цене, можно говорить о его никчемности и бесполезности, о его плохом качестве, о его неактуальности, о его ненужности вообще или вам или мне в частности, но зачем говорить о том, что этот труд должен быть бесплатным. А ведь вся критика здесь авторского права сводилась именно к этому тезису. Предложения однажды оплатить труд автору (кто это будет делать, на каком основании, кто будет решать, кому платить, а кому не платить; как поддержать талантливых, а плодовитых бездарей оправить обратно на фабрики и еще тысяча вопросов), так вот предложения оплатить однажды и юридически, и экономически отлучить автора от его произведения, говорят о том, что те, кто их делает, плохо ориентируется не только в экономике, но и в истории. В СССР, которое, если чей-то труд считался вредным для общества, особо ни с кем не сюсюкался, как приняли "16 мая 1928 г. Основы авторского права, в которых за авторами пожизненно признавались права на произведения, а также переход таких прав к наследникам сроком на 15 лет (Из ВИки)", так никакие сложные исторические периоды его не отменяли. Государство могло преследовать по идеологическим соображениям авторов, но творческий труд уважало и помимо гонораров отчисляло роялти даже во время войны. Была замечательная организация ВААП, которая потом превратилась в немного менее замечательное РАО, и которая следила, где какой тираж, сколько и где прозвучала песня, сколько собрал спектакль по той или иной пьесе и т.д., чтоб потом все цифорки посчитать и автору дать социалистическую народную денежку. О чем это говорит? О том, что все уже придумано и работает в независимости от политической и экономической системы. Можно говорить о частностях и обсуждать некоторые нюансы в судебном порядке, но все новые велосипеды гениев семнадцатых, которые хотят разрушить до основания, а потом... заканчиваются каким-нибудь 1928 годом, когда разруха и хаос заканчивается, и государство встает на ноги. Отмена авторского права, как я уже писал, это отмена правового поля для решения авторских конфликтов, которые не отменить НИКАК. Ни одно здравомыслящее государство, имеющее хоть какие-то силы для поддержания порядка, никогда на это не пойдет. Потому что это вызовет хаос. Уважаемые те, кто ратует за отмену авторского права, вы хотите хаоса? Как человек, прошедший 90-е, хочу спросить, а вы умеете в нем жить(а не выживать)? Если же вам что-то не нравится в действующем авторском праве, давайте обсуждать по пунктам, может мы действительно что-то придумаем, что-то улучшим, поместим результат наших обсуждений в ветку "Рекомендации правительству", и оно этим воспользуется.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:35:20 |
Цитата: avel от 24.01.2009 17:02:00
вы не упомянули пару мелочей:
- все схему размножения и копирования контента контролировало государство. Сейчас это не реально.
- государство определяло цену за продукт (книгу, картину, и т.д.). А цена соответствовала уровню доходов. И это тоже зачастую нарушается , особенно американскими, защитниками авторского права. Именно эти защитники настаивают на американских ценах даже при местных доходах. И только разгул пиратства и не возможность его пресечение вынуждает их принять простую рыночную идею - вещь стоит столько , сколько за нее могут заплатить. Нарушение этого правила и есть тот источник вечной жизни пиратства. Люди это интуитивно чувствуют и когда кто-то выходит к людям с честной идеей купить у них их результат труда за сколько могут - они получают зачастую много больше чем при обычной практике.
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 18:23:43 |
Цитата: wellx от 24.01.2009 17:35:20
Неправда, вы плохо информированы.
Если в Урюпинске ставили пьесу Пупкина, которому потом отчисляли процент от сборов, ее утверждал в худшем случае худсовет, а обычно худрук. Государство только контролировало, чтобы не было антисоветщины.
Если в ресторанах Урюпинска пели песню Попкина, то репертуар тоже контролировался только на уровне идеологии, а Попкину шла денежка через ВААП, сумма которой определялась процентом и частотой исполнения кабацких див, на радио и т.д, а не государством.
В издательствах были нормативы на издания определенного количества молодых авторов, что давало им засветиться и кое-что заработать. Издательства формировали свою политику, иногда весьма авантюрную и часто постфактум уже разбирались с "государством". Количество изданий автора на территории всего Союза государство не могло контролировать. Много говна было, но за любые переиздания и тиражи платили деньги. Лень все расписывать, вот почитайте статью из БЭС:
Гонорар авторский
(от лат. honorarium — вознаграждение за услуги), вознаграждение, выплачиваемое автору произведения литературы, науки или искусства или его наследникам за использование этого произведения (см. Авторское право). В СССР ставки Г. а. устанавливаются Советом Министров СССР или Советами Министров союзных республик (например, пост. Совета Министров РСФСР от 7 апреля 1960 "Об авторском гонораре за литературно-художественные произведения"). В пределах этих ставок размер Г. а. определяется авторским договором. Если не имеется утвержденных ставок Г. а., размер его устанавливается соглашением сторон (например, автора и издательства) применительно к установленным ставкам.
По общему правилу, автор получает гонорар как при первом, так и при каждом последующем использовании произведения (переиздании, исполнении в театре или концерте, тиражировании копий кинофильма или телефильма и т. д.). Размер гонорара за издание зависит от вида произведения, его объёма, количества предшествующих изданий, а в определённых случаях также от тиража. При публичном исполнении произведения гонорар исчисляется в процентах от сбора за спектакль, концерт и т. д. Выплата некоторых видов Г. а. (за публичное исполнение произведения, дополнительное вознаграждение за использование произведения в кино- и телевизионных фильмах, а произведений прикладного искусства — в промышленных изделиях) осуществляется только через авторские организации, действующие в системе Союза писателей СССР и Союза художников СССР.
Наследникам Г. а. выплачивается в пределах 50% суммы, которая причиталась бы автору при его жизни, в течение, как правило, 15 лет, считая с 1 января года смерти автора. Законодательство отдельных союзных республик предусматривает выплату наследникам меньше 50% этой суммы (в РСФСР за издание произведений, не принадлежащих к художественной литературе, наследники получают 20%).
http://slovari.yande…/49600.htm
ЦитатаА цена соответствовала уровню доходов.
О чем вы? Чьих доходов? Вы в курсе, сколько стоил сценарий на советских студиях? Чтоб вы так жили!
Цитата
вещь стоит столько , сколько за нее могут заплатить. Нарушение этого правила и есть тот источник вечной жизни пиратства. Люди это интуитивно чувствуют и когда кто-то выходит к людям с честной идеей купить у них их результат труда за сколько могут - они получают зачастую много больше чем при обычной практике.
Какая вещь? Бывают вещи дорогие, а бывают дешевые.
Кто может заплатить? Кто-то зарабатывает много, кто-то живет на пособие.
Нет, такого правила нигде, даже в тюремных колониях,где торгуют из-под полы, не говоря уже о свободных рынках.
Какие люди "это интуитивно чувствуют"? Кто получил больше? Примеры в студию. Хорошо бы массовые, а не единичные проявления любви к искусству аля Людвиг Баварский или социальные эксперименты Радиохедс, которые УЖЕ могут себе это позволить.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 19:34:54 |
Цитата: avel от 24.01.2009 18:23:43
Может быть
Цитата
Если в Урюпинске ставили пьесу Пупкина, которому потом отчисляли процент от сборов, ее утверждал в худшем случае худсовет, а обычно худрук. Государство только контролировало, чтобы не было антисоветщины.
От сборов за билеты, цена на которые утверждалась соотв.учреждением минкульта. И не только антисоветчину отсеивали. Цены билетов были не с потолка.
Цитата
Если в ресторанах Урюпинска пели песню Попкина, то репертуар тоже контролировался только на уровне идеологии, а Попкину шла денежка через ВААП, сумма которой определялась процентом и частотой исполнения кабацких див, на радио и т.д, а не государством.
Процент от ставки.Регулировалось государством.
Цитата
В издательствах были нормативы на издания определенного количества молодых авторов, что давало им засветиться и кое-что заработать. Издательства формировали свою политику, иногда весьма авантюрную и часто постфактум уже разбирались с "государством". Количество изданий автора на территории всего Союза государство не могло контролировать.
Абсолютный бред. Особенно в ситуации до 85г. Неучтенного, неконтролируемого издания быть не могло. Просто по определению. Выпуск книги без кода аналога ISBN однозначно закончится для руководства типографии и большей части работников просто тюрьмой. Если не помните .все пишущие машинки были зарегистрированы в милиции. А типография - это идеология. Контролировали особо тщательно. А по кодам и результатам торговли вычислить объем авторских проблем не было. Да и договора с авторами сами же написали без Союзов своих заключить было очень трудно.
Цитата
О чем вы? Чьих доходов? Вы в курсе, сколько стоил сценарий на советских студиях? Чтоб вы так жили!
Средних. Средних доходов в стране , не зависимо как я живу. Сколько стоит произведение автора? Что определяет его цену в магазине 3 рубля или 100? Что мешало продавать по 200 руб? А чё, партия сказала надо - напечатаем 500000 экз. по 200 - фигня вопрос, купят! И авторские заплатим, чего уж там. А то что средняя по стране тогда порядка 130-150, ну так ...
Цитата
Нет, такого правила нигде, даже в тюремных колониях,где торгуют из-под полы, не говоря уже о свободных рынках.
Про тюрьму вам виднее, а вот свободный рынок в СССР - что-то новое.
Цитата
Какие люди "это интуитивно чувствуют"? Кто получил больше? Примеры в студию. Хорошо бы массовые, а не единичные проявления любви к искусству аля Людвиг Баварский или социальные эксперименты Радиохедс, которые УЖЕ могут себе это позволить.
Стивен Кинг, например. Не большой любитель музыки, но вот был момент - гастроли какой-то группы по России были очень успешными, хотя песни сначала были свободно выложены в интернет.
При "интуитивно" - цены на компьютерные игры в "джевел" коробках по цене 2-3 бакса. Хотя до того - меньше 30 и не подходи. Посмотрите SpecialRadio.ru - немного удивитесь.
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 00:49:59 |
Цитата: wellx от 24.01.2009 19:34:54
Цена на билеты - не есть, как вы сказали ранее, "цена за продукт". Цены на билеты и сейчас не с потолка :). Вы, вообще, с чем спорите? Что хотите сказать? То, что и ранее: что конечную, абсолютную цену за произведение определяло государство. Если вам логика и статья из БЭС не указ, то скажите пожалуйста, в какой момент государство определяла цену (сколько автор в итоге получит) произведению автора?
Цитата
Процент от ставки.Регулировалось государством.
По большому счету, профсоюзами. Не без волюнтаризма, конечно, но что профсоюзы бы решили, то Совмин бы и подписал. Или вы думаете, что ставку балерины обсуждали колхозники и наоборот?
Цитата
Абсолютный бред. Особенно в ситуации до 85г. Неучтенного, неконтролируемого издания быть не могло. Просто по определению. Выпуск книги без кода аналога ISBN однозначно закончится для руководства типографии и большей части работников просто тюрьмой. Если не помните .все пишущие машинки были зарегистрированы в милиции. А типография - это идеология. Контролировали особо тщательно. А по кодам и результатам торговли вычислить объем авторских проблем не было. Да и договора с авторами сами же написали без Союзов своих заключить было очень трудно.
Абсолютный бред. Особенно в ситуации до 85г. Неучтенного, неконтролируемого издания быть не могло. Просто по определению. Выпуск книги без кода аналога ISBN однозначно закончится для руководства типографии и большей части работников просто тюрьмой. Если не помните .все пишущие машинки были зарегистрированы в милиции. А типография - это идеология. Контролировали особо тщательно. А по кодам и результатам торговли вычислить объем авторских проблем не было. Да и договора с авторами сами же написали без Союзов своих заключить было очень трудно.
Вы опять спорите с кем-то другим, и, возможно, очень давно
. В России ISBN с 1987 года
. Дальше можно не анализировать. И вообще вы говорите про издательства, а я про авторов. И говорил про авторов. И обсуждаем здесь авторское право, а не подпольное издательство в соцстранах. И если вдруг вам захочется по моему посту возразить, что, мол, костромская порода коров молока дает меньше, чем урюпинские, это ваше право, но мне будет сложно понимать вас. Самостоятельно издавать для продажи печатную продукцию, конечно, никто не мог, да и сейчас пришлось бы озаботиться с налогами, но методички спокойно печатались и распространялись бесплатно. Про пишущие машинки вам репрессированный родственник сказал или прочитали где? Источник в инете не подскажете? Постановление там какое-то. У нас в семье была пара, и даже никто не знал, что под статьей ходили. Кстати, если вы и сейчас будете заявлять тираж один, а продавать больше, встречу с милицией будет непросто избежать. Цитата
Средних. Средних доходов в стране , не зависимо как я живу. Сколько стоит произведение автора? Что определяет его цену в магазине 3 рубля или 100? Что мешало продавать по 200 руб? А чё, партия сказала надо - напечатаем 500000 экз. по 200 - фигня вопрос, купят! И авторские заплатим, чего уж там. А то что средняя по стране тогда порядка 130-150, ну так ...
Я напрягаю все свои нехитрые извилины и не могу поймать нить вашего рассуждения. Что вы в итоге хотите сказать? Что вас заставляли покупать художественную литературу и посещать за личные деньги ненавистные киносеансы и спектакли и таким образом что? Вы ее покупали? Мои искренние сожаления! Я покупал, помню "Фараона" Пруса в пакете с Генрихом Манном, так даже не знаю, что тогда для меня оказалось лучше - средненький, но желанный, Прус или навязанный мне Манн, но это уже лирика. Вам не нравилось, как советское государство тратило народные деньги, поддерживая порой ненужные тиражи, тоталитаризм и прочее. Но это другая тема. Какое отношение она имеет к моему тезису, что даже в социализме после отрицания авторского права во время хаоса революции, вернулись к нему достаточно быстро позже и авторам платили и гонорары и роялти, вместо того, чтоб объявить все бесплатным или запретить получать авторские со следующих тиражей? К чему ваши формулы ценопроизводства? Выведите свою мысль, пожалуйста, к какому-нибудь тезису, или опровергните мой. Например: "средняя по стране зарплата тогда порядка 130-150, поэтому то, то и то, что ясно раскрывает вашу мысль, что исторически любое государство вне зависимости от политической или социальной системы придерживалась современной системы права, плюс нюансы, как ошибочную". Я же ни фига не понимаю, к чему вы все это. Если просто так, то дайте знать - я перестану реагировать.
Цитата
Про тюрьму вам виднее, а вот свободный рынок в СССР - что-то новое.
Фраза была: Нет, такого правила нигде, даже в тюремных колониях,где торгуют из-под полы, не говоря уже о свободных рынках. Нигде, это значит нигде, а не только в СССР. Русский неродной?
Цитата
Стивен Кинг, например. Не большой любитель музыки, но вот был момент - гастроли какой-то группы по России были очень успешными, хотя песни сначала были свободно выложены в интернет.
При "интуитивно" - цены на компьютерные игры в "джевел" коробках по цене 2-3 бакса. Хотя до того - меньше 30 и не подходи. Посмотрите SpecialRadio.ru - немного удивитесь.
Про Кинга подробнее, пожалуйста. Опять, что вы хотели про него сказать в русле нашего дискурса? Про гастроли... и тут я понял, с кем разговариваю... вы, вообще, в курсе, что такое маркетинговая политика? Я понимаю, что вы не автор, не продюсер, что вы исключительно потребитель, и это замечательно, но все-таки, что вы можете сказать по существу?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 01:35:54 |
Цитата: avel от 25.01.2009 00:49:59
Профсоюзы? Смешно.. вообщето один из отделов Министерства культуры. По согласованию с профсоюзами ,которые были "независимы".
Цитата
Вы опять спорите с кем-то другим, и, возможно, очень давно
Ваш неуемный восторг не позволил вам увидеть слово "аналог" ISBN.
Цитата
И вообще вы говорите про издательства, а я про авторов. И говорил про авторов. И обсуждаем здесь авторское право. Самостоятельно издавать для продажи печатную продукцию, конечно, никто не мог, да и сейчас пришлось бы озаботиться с налогами, но методички спокойно печатались и распространялись бесплатно.
Все нужные выходные данные были и на них. Вы сам-то методички видели советские?
Цитата
Про пишущие машинки вам репрессированный родственник сказал или прочитали где?
То что со всех пишущих машинок снимали оттиски еще на заводе и с ввезенных - для вас открытие? Вам лет-то сколько? Поищите перестроечные Огоньки, там было где-то об этом. Типа фельетон, что устарело, атавизм. Отменили вместе с ксероксами и т.д.
Цитата
Я напрягаю все свои нехитрые извилины и не могу поймать нить вашего рассуждения. Что вы в итоге хотите сказать? Что вас заставляли покупать художественную литературу и посещать за личные деньги ненавистные киносеансы и спектакли и таким образом что? Вы ее покупали? Мои искренние сожаления!
В вопросе с авторским правом ссылаться на СССР надо осторожно.
Речь о том, что цена на труд автора выставлялась государством с учетом доходов потребителей. А практика правообладателей той же музыки и ПО до конца 90х - делала ставку на репрессии ,с поддержанием своих (европейских ,американских) цен.
Цитата
Про гастроли... и тут я понял, с кем разговариваю... вы, вообще, в курсе, что такое маркетинговая политика? Я понимаю, что вы не автор, не продюсер, что вы исключительно потребитель, и это замечательно, но все-таки, что вы можете сказать по существу?
Так как мы пишем тут, то мы уже авторы. С логикой у вас туго, часом не гуманитарий? С продюссерством тоже мимо. Занимался этим.Концерты, дискотеки, туры... Было. А сейчас еще и программирую и продвигаем программные продукты. Так что о чем речь знаю, и реалии тоже.
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 01:49:47 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 01:35:54
Огоньки... Ваши Университеты понятны. Вопросов больше нет.
Цитата
Так как мы пишем тут, то мы уже авторы. С логикой у вас туго, часом не гуманитарий? С продюссерством тоже мимо. Занимался этим.Концерты, дискотеки, туры... Было. А сейчас еще и программирую и продвигаем программные продукты. Так что о чем речь знаю, и реалии тоже.
Вы, наверное, как кот Матроскин и на швейной машинке умеете
. Велкс, мне искренне жаль, что я так повелся на ваши провокации полуобразованного профана. Теперь буду гораздо внимательнее с постами под вашей подписью.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 01:56:21 |
Цитата: avel от 25.01.2009 01:49:47
Да не, я для вас старался :D Хотел соответсвовать вашему уровню ,вам же гугл не подвластен... Хотя я не уверен , что в инете есть все постановления советской власти начиная с 20х годов. Прошерстите интернет, там много упоминаний.
Я тоже буду осторожнее в общении с вами, учтем ваш уровень. Нет проблем
|
|
Syraph ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 16:40:22 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 15:56:00
+3
Не нравится - не ешь, пользуйся опенсофтом. Слушай бесплатную музыку, смотри халявное кино. Твой выбор.
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:29:19 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 15:56:00
Richard Stallman написал примерно 30% кода OS Linux (в современных дистрибутивах). Таким образом он - автор.
Код, написанный мною лично, и моими работниками, на условиях лицензии GNU GPL в ядре Linux.
Такми образом, в мире, как минимум, десятки миллионов человек пользуются этим кодом.
Поясните, в каком смысле я (и тем более Stallman) - потребители, а не авторы?
Мы хотим финансового, экономического и политического уничтожения корпораций, производящих "интеллектуальный продукт". Свобода этого
стоит.
Если посмотреть с другой стороны - я убежден, что бизнес модель (экономическая модель) Свободного ПО превосходит модель "авторского права" в отношении эффективности, открытости и неподверженности злоупотреблениям. Как замечал один из руководителей Red Hat - производители ПО пролоббировали удивительные привелегии - ведь ПО защищено как авторским правом, так и патентным. А ведь изначально эти механизмы были предназначены для разных целей. Нет ни одного больше продукта, который бы имел таки монопольные привелегии. Это не справедливо.
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:38:13 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 17:29:19
Вы же при написании пользовались текстовым редактором, написанным не вами, а кем то другим. Тот же vi. Также компиляторами и еще много чем.
Вообще опесоурс это хорошая идея, главное зло это навязывание пропиетарного софта. К примеру попробуйте купить лаптоп без предустановленного виндоуз?
Или повсеместное требование к документам в формате MS Word, до появления OpenOffice заставляющее платить дань майкрософту (ну или пиратствовать). Как известно чтобы денежный ручей не иссяк майкрософт придумали формаат .docx.
И ведь всякие антимонопольщики и им подобные службы смотрят на это безобразие сквозь пальцы. Копирайтщики поразили все общество.
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:55:20 |
Сталлман очень просит не использовать термины "пиратство" и "интеллектуальная собственность". Уже сами эти термины навязывают, на уровне подсознания, по технологии NLP определенную оценку ситуации.
Да - софтверная индустрия на копирайте - это сплошное нарушение антимоноиольного законадательства. Если Вам нужна Windows (а оно вам может быть нужно, если какой-либо софт (пусть даже и под лицензией GNU GPL), работает только под Windows. Какой же ВЫБОР? В каком смысле у Micorsoft нет монополии?
Тут "копритатщики" начнут говорить - "не хотите, не пользуйтесь". А если мой заказчик может читать только формат .doc? И требует документы в этом формате? И на дворе 2001 год, и OpenOffice еще не выпущен? А если мой заказчик требует чертеж, выполненный в SolidWorks? Какая может быть КОНКУРЕНЦИЯ c SolidWorks в этом случае?
Увы, никто не отвечает по существу -а отвечают - "не можешь заплатить, не пользуйся и это не наши проблемы".
А я говорю - "буду тогда пользоваться нелицензионным софтом, а проблемы авторов, которым, якобы, нечего кушать - это не наши проблемы".
Работа по методу Свободного ПО проблему решает в корне. С одной стороны софт копируется бесплатно. С другой стороны, разработчик берет деньги за реальный СЕРВИС и ОБСЛУЖИВАНИЕ и красивую упаковку этого софта, с тех, кому такая помощь действительно нужна, и есть деньги на оплату.
Поверьте, что я заплатил Red Hat куда больше, за сервисные контракты, чем Микрософту. Но это чистые, хорошие деньги, их приятно платить. А не поборы, которые выбивают из тебе бандиты-копирайтщики.
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 18:05:14 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 17:55:20
Аналогичным образом мы на работе платим сану за оборудование и поддержку, так ведь они прибегают и решают проблемы по первому требованию, в отличие от майкрософта, который на вопрос о проблеме, возникшей с XP, предложил .... купить Висту.
Ну здрасте, вам заплатили уже денег за XP.
Вот и спрашивает что дает этот самый копирайт кроме набивание карманов без каких либо обязательств взамен?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 18:11:16 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 17:55:20
Да-а...
1) Если у вас проблемы с заказчиком -- при чем тут Майкрософт?
2) Если у вас проблемы с Майкрософтом -- при чем тут копирайт?
Хотите сжечь весь дом, чтобы избавиться от одного таракана?
Не дорогова-то ли лечение выйдет?
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 18:27:18 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 18:11:16
А с чего вдруг заказчик воспылал такой нежной любовью к Майкрософту да еще к закрытому формату?
Вот при том и копирайт, что имеет место быть лоббирование, а, проще говоря, раздача взяток. Причем, заметьте, деньгами, взятыми из нашего с вами кармана.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 18:48:34 |
Видимо, по той же причине, по какой я люблю "Мастера и Маргариту"
За языком следите. Когда и кому я давал взятки? >:(
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 19:07:54 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 18:48:34
Пожалуйста, приведите мне ситуацию, когда мне будет необходимо купить копию М&М, с целью получения дохода в несколько тысяч долларов, причем, за несколько десятков тысяч долларов?
Кроме желания лоббировать интересы известных структур, ничем другим нельзя объяснить непонимание разницы между книгой, художественной, которых, книг, десятки тысяч, и программы - одной, конкретной, которых данного типа от силы пара десятков.
Все же, предполагаю лучшее, постараюсь объясниять - копирайт на ПО, это то же самое, что копирайт на Библию - это тот случай, когда многим людям, и во многих ситуациях выбора не будет - покупать или не покупать.
Кстати, вспомним Scientology. Жуткий бред, но ради принципа я выкачал многие их охраняемые копирайтом "труды". Ваша оцена моих действий? - моральная, юридически, я нарушил статью 146 УК РФ и, учитывая то, что Scientology-сты оценивают собрание своих бредней в миллионы долларов (то есть более 250 тыс. руб.) - моя ответственность - до 6 лет заключения. По действующим законам РФ. Это правильно, морально, обоснованно на ВАШ взгляд?
Итак - welcome to the New World - статью 58 поменяли на статью 146-ю. Спасибо Западу, и "авторам", за наше счастливое настоящее....
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 20:24:25 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 19:07:54
Послушайте, что вы людям голову морочите? Если у вас есть конкретные претензии к конкретной фирме -- так и пишите: "ненавижу Scientology, хочу ее уничтожить", и перестаньте поминать копирайт в своих постах. Если у вас есть претензии к копирайту -- будьте любезны сообщить мне, какого черта вы желаете лично меня, владельца доброй сотни копирайтов, ограбить? Ваши заморочки с ПО лично меня и копирайта как такового ни капли не беспокоят.
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 20:30:21 |
Цитата: Журналист от 24.01.2009 20:24:25
Послушайте, но вот уж точно на Scientology мне наплевать глубоко. Просто они прославились тем, что судятся много по копирайтовым обвинениям - с журналистами, которые пишут про них правду-матку.
У Вас ник Журналист
Вы помните, что институт авторского права возник в Англии в целях - в первую очередь - политической цензуры?Безусловно, копирайт на печатную продукцию и правоприменение данного закона меня не ТАК сильно волнуют (в отличии от ПО) - хотя, факт то, что когда в СССР я копировал книгу "1984" на ксероксе, то совершал уголовно наказуемое деяние, и сейчас - тоже. Премило....
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 01:56:36 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 20:30:21
Я не знаю, о чем вы там рассуждаете, но лично меня орды психов, накинувшиеся на право интеллектуальной собственности, волнуют ОЧЕНЬ сильно. Фирмам, выпускающим ПО на это сумасшествие, в общем-то, плевать -- они могут встроить системы защиты в програмное обеспечение. Но вот сотни тысяч авторов из самых разных сфер умственной деятельности после отмены закона о копирайте окажутся без куска хлеба. И я в том числе. Поскольку у меня слесарная специальность имеется,я, видимо, не пропаду. Но вот общество, разом лишившееся журналистов, художников, писателей, режиссеров, программистов, архитекторов, скульпторов, инженеров, ученых, поэтов, маузыкантов и всех прочих деятелей, чей труд защищает закон о копирайте и ничто более, это общество вынужденных папуасов наверняка долго не протянет. Современная цивилизация без мозгов невозможна.
Или, может быть, именно этот результат и является вашей целью?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 02:00:52 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 01:56:36
А причем тут инженеры, программисты,ученые ? Их защищают патенты и законы об интеллектуальной собственности. Авторское право тут не совсем при делах.
Да ,можете объяснить : книги после типографии обязательно передают в библиотеки. И к ним свободно применяют право сдачи в аренду с момента публикации. А видео и музыку нет и часто есть региональные и временные ограничения. Хотя внутренний смысл и природа музыки, фильмов и книг практически неотличим с позиций авторского права.
Еще - автору книг достаточно дать ссылки на других авторов в ссылках. Но они не получают свою долю, хотя использован их труд и продукт - почему? В музыке мы иногда встречаем иски за использование фрагментов в других произведениях. Это не про плагиат. В чем разница?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 02:04:22 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 02:00:52
Думаю, вам будет занимательно прочитать эту ветку сначала.
Узнаете много интересного
:D :D :D
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 02:07:54 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 02:04:22
Я добавил к ответу.
И еще - авторское право как и трастовое - продукт англосаксонский прецедентный. Нам , континенталам - чуждый. Можно и отсюда посмотреть.
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 02:21:59 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 02:00:52
Так вроде предмет дискуссии как раз и есть копирайт - та самая "интеллектуальная собственность".
Насчет авторского права: никто ведь и не отрицает того, что выдавать чужое за свое не есть хорошо. Как известно диссертации в которых обнаружен сей факт снимают с защиты с формулировкой "использование чужих материалов без ссылки на первоисточник".
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 08:53:28 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 02:00:52
Авторское право зищищает ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ собственность.
Жесткое различие между просто использованием некого произведения и кражей заключается в присвоении чужих мыслей. Читать, делиться с друзьями, делать выводы -- можно сколько угодно. Но нельзя говорить что прочитанные мысли -- это твои собственные. Дал ссылку -- значит не присваиваешь. Не дал -- выдаешь чужие мысли за свои. Дальше уже идут всякого рода мелкие нюансы, которые деньгами не измеряются. Если 100 человек сослались на Канта -- значит он велик и крут. Что полезно для его престижа и в перспективе -- для повышения доходов. Если на автора никто не ссылается -- нафиг он вообще нужен? Значит -- скучный дурак, книги которого покупать не нужно. Ну и, разумеется, есть авторы, которые издают книги, на 95% состоящие из цитат и ссылок. И ничего, никаких претензий. Автор авторства :-[ себе не приписывает, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ собственность не нарушает. А материальные разборки при соблюдении копирайта -- это проблемы уже не авторского права.
Между прочим, в музыке ситуация точно такая же. Если вы пишите пародию и используете чужую музыку -- вам никто ничего не скажет, вы на автора пальцем показываете. Если просто вставили к себе фрагмент чужой музыки -- запросто можете получить иск.
Просто музыка, в отличие от слова, не несет информационной составляющей, а потому вопросы цитирования, ссылок и прочего для нее не актуальны.
К сожалению, как легко заметить по этой ветке, для изрядного количества публики все вопросы авторского права сводятся к тому, что собака Билла торгует Вистой. Все остальное находится принципиально выше их понимания.
Так и ходят по кругу. Сейчас, вроде бы, четвертый пошел...
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 14:35:52 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 08:53:28
Еще один момент: мы часто читаем фразу "полное или частичное воспроизведение..." .Вот о частичном давайте подробнее. Где грань , что отделяет часть от бессмысленного фрагмента. и вообще, есть ли даже отсылка на бессмысленное? Вот какая часть печатной работы попадает под фразу "частичное копирование/цитирование"? Страница, глава, абзац, предложение часть предложения, слово? Или буква?
Тоже и в музыке - где грань? И , главное, кто ее определяет? Сборище экспертов , искусствоведов? А если у них в голове толпы тараканов и предубеждений?
Да, не хотите проанализировать столь любимый в конце 90х защитниками прав лозунг "принцип одной книги" по отношению к ПО. и почему его перестали использовать? Как подсказка, мелкомягкие любили говорить о цене мерседеса в мире и не возможности ее снижения в разных странах. Тоже исчез этот пример, почему, не скажите? Как подсказка, тут мы подойдем вплотную к теме ,затронутой в полемике с avel. Там где он "дурочку" включил (о принципах ценообразования).
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 14:51:57 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 14:35:52
Прочти закон. http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/ Там все есть.
Цитата
тут вы сможее бесплатно скачать ОЧЕНЬ серьезные книги.
Хватит гнать пургу. Утомил. Разговор шел про искусство и художественную литературу.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 14:57:02 |
Цитата: avel от 25.01.2009 14:51:57
Иди и примени его в ЕС или в Штатах. Тут идет речь о принципах и системе в целом.
З.Ы, Раз такой принципиальный - копии платежек в пользу авторов SMF , PHP & etc. покажи, плиз, Холявщик. А то только себе , а с других брать, то всё ОК.
|
|
Oeg V.Cat ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 16:46:10 |
Цитата: avel от 25.01.2009 14:51:57
С одной стороны - приятно слышать заботу о "бедных художниках". С другой... Знаете ли, если все художники, писатели, скульпторы, композиторы, нужное добавитьпросто исчезнут - в общем, этого никто даже и не заметит. "Произведенного" за последние столетия гораздо больше, чем сможет потребить не то, что средний индивид, но и население небольшой страны.
Цитата
Не будет бесплатного кино, бесплатных книг, бесплатной музыки, не будет ничего бесплатного, что требует долгого кропотливого профессионального труда. Так устроена жизнь. Вы можете замаскировать гонорары, сделать их одноразовыми или разбить на периоды, заставить общество платить авторам, но бесплатного их труда вы не дождетесь.
А не надо. Пусть авторам платят заказчики. Точка. Ах, "мало платят, сволочи"? Это не мои проблемы, как потребителя. А то доходит до смешного, искал тут сегодня на русском Свифтовское "Скромное предложение", чтобы ссылку выложить, толком не нашел (подсказывать не надо :) ). Зато нашел на английском, с крупной надписью на каждой странице "Все права защищены". Чьи? Свифта?
А на тему "бесплатного труда не дождетесь" - а чем Мы здесь занимаемся? Кстати - совершенно бесплатно. (и тихо признайтесь, кто не пробовал виршеплетствовать или графоманствовать? Тоже совершенно бесплатно, в надежде, как максимум, на признание потомков?) Да, бесплатно получается не роман в месяц-два, а роман в пять или десять лет, но страдает ли от этого "какчество"? ( к вопросу о - чей копирайт, и сколько с него получил автор? Нет, это не папа-Райкин, это Марк Айзенштадт).
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:02:48 |
Цитата: Oeg V.Cat от 25.01.2009 16:46:10
И я про то! Пользуйтесь бесплатной классикой! А кому мало, те заплатят за современные произведения, чтобы еще живые авторы могли работать дальше. Или вам обязательно нужно все уничтожить?
Цитата
и тихо признайтесь, кто не пробовал виршеплетствовать или графоманствовать? Тоже совершенно бесплатно, в надежде, как максимум, на признание потомков?)
Не по адресу. Я хорошо оплачиваемый автор. Или вы про себя?
Цитата
Да, бесплатно получается не роман в месяц-два, а роман в пять или десять лет, но страдает ли от этого "какчество"?
Есть опыт выпуска бесплатных качественных романов раз в пять-десять лет? Или знакомый рассказал?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:34:49 |
Цитата: avel от 25.01.2009 17:02:48
Опять за рыбу деньги...
Определение качества в студию! Денежный успех? Тогда что-то не то в кино, почти все кассово успешные фильмы последнего времени не признаются ни качественными , ни шедеврами. А те, что становятся событием и выигрывают фестивали, зачастую даже не доходят до массового показа и идут по ТВ в рамках показа от Гордона. С книгами тоже самое. Просто выбор больше, но и тут - не все что на слуху есть то что стоит читать.
А так странно даже, на МЭК, в новой парадигме, ссудном проценте ,темы про СССР и всюду приходим к необходимости менять существующую финансовую парадигму, притом с целью максимального развития именно гуманитарной , научно-образовательной составляющей жизни (с целью ухода от проблем лишних людей), но тут упорно предлагают защищать именно финансовый критерий успеха как единственный. Не вопрос, но вот одна проблема - нынешний кризис обрежет доступ к финансам именно у коммерческих авторов. При сжатии денег вы же пострадаете первыми. И ваша ожесточенная борьба за авторские права и есть попытка оставить у себя привычный уже уровень дохода. Увы , но не будет так. Надеюсь вы внимательно читаете экономические ветки данного форума. И, главное ,что бы остальные тоже четко видели ваш личный шкурный интерес в борьбе за "общее благо". Переубеждать Вас или Журналиста ни к чему, вопрос лишь только в том, что бы это видели остальные.
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:43:07 |
Цитата: wellx от 25.01.2009 17:34:49
Лабуда и винегрет, как все, что вы пишите. Не за одним вашим словом нет ни личного опыта, ни анализа, ни его попытки. Факты (про источники вообще молчу) собраны по методу: в огороде бузина, а в Киеве -дядька. Вы вообще не в теме. Вас согнали с других веток спецы, и вы считаете, что в этой теме ваш дилетантизм пройдет? Или вы - тролль, провокатор и просто развлекаетесь?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:55:10 |
Цитата: avel от 25.01.2009 17:43:07
Ничего другого и не ожидал...
Так что там с опредением качества и его критериями. Ну по книгам, хотя бы. Почему Минаев и Робски качественнее или нет Донцовой? А они вместе по сравнению с Быковым?
|
|
avel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 14:40:28 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 08:53:28
Не совсем. Фрагмент до тридцати, по-моему, секунд можно вставлять абсолютно бесплатно.
|
|
cl2cru ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 09:36:18 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 01:56:36
Какая красота... Все бездельники работать пойдут. Только вот со списком обнуляемых профессий у Вас передерг - где это программисты,инженеры, ученые получают денежки с интеллектуальной собственности ? За зарплату мы работаем.
По поводу защит в программах - Велкам ! Чем больше защит, тем хреновее работает программа. И в ней исчезает необходимость ( за деньги, муторно и хреново - сами берите ).
И наконец Современная цивилизация без мозгов невозможна. Батенька, мы не в 19, и не в первой половине двадцатого живем. Нанешняя цивилизация все больше и больше приучает нас обходиться без этого (когда-то важного) органа.
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:45:24 |
Цитата: Журналист от 25.01.2009 01:56:36
Даже Сталлман не выступает за отмену копирайта. Он полагает, что нужно просто "вернуться к истокам" и применять законы в отношении коммерческой деятельности, связанной с копированием.
Во-вторых - отменить бесконечные сроки "авторского права" и присести их к разумной цифре - от несколько экстремистских 5 лет, до резонных - тут написали про СССР - 15 лет.
Патентная право - это отдельная история. Но опять же нужно "вернуться к истокам" и понимать патентное право, как способ обеспечить защиту продукта от копирования, и для стимуляции прогресса все-таки сократить сроки до 10 лет. Вспомнить критерий, который должен применяться - "патенты не выдаются на решения, очевидные для специалистов в предметной области" - то есть если Вы собираете 5 экпертов и спрашиваете - "как решить такую-то проблему", и половина из них предлагает способ - такие решения не патентуются.
Ну и безусловное сведение большей части споров к гражданскому праву. Хотя, справедливости ради, в России гражданское право работает слабо, и как правило, чтобы что-то изменить, приходится применять уголовное. Мне это не нравится, но факт.
Закрыть торговлю в ларьках левыми дисками и левыми книгами стоит, я не сомневаюсь. Хотя бы как человек, работающий в сфере Свободного ПО я от этого выигрываю - будут Линуксовые варианты предлагать.
Но повторю, что уголовные репресии, против физ. лиц, копирующих и обменивающихся в личных целях, без цели получения прибыли - это дикость, и ее нужно отменять. Хотя, например, именно мне поголовные репрессии против пользователей нелицензионных Windows и Офиса были бы выгодны, в плане привлечения миллионов пользователей под Linux. Но такой ценой - не нужно.
Думаю также, что "толпы психов", и "сотни тысяч авторов из самых разных сфер умственной деятельности после отмены закона о копирайте окажутся без куска хлеба" - это художественные преувеличения.
|
|
Рома Кошелкин ( Слушатель ) |
| 25 янв 2009 17:54:37 |
Цитата: vleo от 25.01.2009 17:45:24
Вспомните что заявил т. Пронин по поводу Линкса :)
Так что "копирайтное" мышление проникло гораздо глубже чем думается, и так просто вопрос не решится.
Кстати господа поклонники Сталлмана и GPL, а вот какая лицензия у boost-а?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2009 17:49:55 |
Цитата: vleo от 24.01.2009 17:29:19
Ну вот, все как всегда. Если прозвучало слово "свобода" -- значит, кого-то собираются бомбить. ;D
Не передергивайте, пожалуйста, два прямо противоположных понятия: право и обязанность
Если у вас есть такое желание -- вы, равно как и каждый присутствующий, имеете полное право работать бесплатно, и можете этим правом пользоваться.
Но какого черта вы хотите ОБЯЗАТЬ работать бесплатно тех, кто так поступать не желает?
Закон о копирайте не мешает вам вести свою деятельность так, как вам заблагорассудится. Будьте любезны поступать так же и не мешать всем остальным работать согласно тем правилам, которые им удобны