Тред №822460

Цитата: ulena от 04.10.2014 21:06:49Osq,  на ваш взгляд, автоматизация не заменит отсутставие притока раб.рук?
если без углубления откуда возьмется автоматизация

Цитата: ulena от 04.10.2014 21:06:49

 

Автоматизация везде встала. Оказалось что дешевый работник экономически более эффективен чем робот - так как робота нужно сначала оплатить, независимо от того сколько он наработает, а работник не стоит ничего при найме, платить ему нужно за уже сделанную работу, а если нет сбыта продукции - работника можно тотчас уволить - робота пришлось бы продавать как б/у с большой уценкой.
Лизинг же роботов пока не случился - не настолько они пока универсальны.

• +0.12 / 4

Цитата: Поверонов от 04.10.2014 22:07:36
Автоматизация везде встала. Оказалось что дешевый работник экономически более эффективен чем робот - так как робота нужно сначала оплатить, независимо от того сколько он наработает, а работник не стоит ничего при найме, платить ему нужно за уже сделанную работу, а если нет сбыта продукции - работника можно тотчас уволить - робота пришлось бы продавать как б/у с большой уценкой.
Лизинг же роботов пока не случился - не настолько они пока универсальны.

Цитата: Поверонов от 04.10.2014 22:07:36

 

да я не про роботов и не о подобных высоких схемах.
мне кажется у нас рабочих рук куча, просто они не тем занимаются

• +0.07 / 2

Цитата: ulena от 04.10.2014 22:11:42да я не про роботов и не о подобных высоких схемах.
мне кажется у нас рабочих рук куча, просто они не тем занимаются

Цитата: ulena от 04.10.2014 22:11:42

 

Извините что вмешиваюсь, но, нам явно навязана бестолковая деятельность (как на Западе, только они еще и в долгах как в шелках))).

       Все никчемные охранники, консультанты и пр. офисный планктон (мужественно стоящие в пробках после работы) и усталые приходящие к детям, женам-явный тупик развития человечества и экономики. Но тут уже вопрос в приоритетах государства (идеологии!).

  Это либо потребление (быстрый перевод невосполняемых ресурсов на помойку) и соответственно, ожирение, оглупление...Короче судьба наркомана, который живет и умирает ради  кайфа (замените на бестолковые деликатесы, алкоголь, шмотки, ненужную технику, ТВ белиберду... но, ДЕЛАЮЩИЕ ПРИЯТНО!).

   Или другие приоритеты- космос, морские глубины, здоровое общество, новый человек, (а не сегодняшее европейско-ориентированное падшее ЧМО)))). Напоминаю, сегодняшние ценности, ориентиры- нам навязаны (врагами). Вестись на них- большая ошибка. В стране полно денег (украденное, ныне у олигархов), полно человеческих, минеральных, интеллектуальных ресурсов, вопрос в идеологии и справедливом распределении благ.

p.s Пускай немцы делают машины (у них это неплохо получается), не надо соревноваться с китайцами в шитье трусов . Надо делать то, что умеем лучше других.

• +0.34 / 12

Цитата: Viking. от 04.10.2014 23:38:21Извините что вмешиваюсь, но, нам явно навязана бестолковая деятельность (как на Западе, только они еще и в долгах как в шелках))).

       Все никчемные охранники, консультанты и пр. офисный планктон (мужественно стоящие в пробках после работы) и усталые приходящие к детям, женам-явный тупик развития человечества и экономики. Но тут уже вопрос в приоритетах государства (идеологии!).

  Это либо потребление (быстрый перевод невосполняемых ресурсов на помойку) и соответственно, ожирение, оглупление...Короче судьба наркомана, который живет и умирает ради  кайфа (замените на бестолковые деликатесы, алкоголь, шмотки, ненужную технику, ТВ белиберду... но, ДЕЛАЮЩИЕ ПРИЯТНО!).

   Или другие приоритеты- космос, морские глубины, здоровое общество, новый человек, (а не сегодняшее европейско-ориентированное падшее ЧМО)))). Напоминаю, сегодняшние ценности, ориентиры- нам навязаны (врагами). Вестись на них- большая ошибка. В стране полно денег (украденное, ныне у олигархов), полно человеческих, минеральных, интеллектуальных ресурсов, вопрос в идеологии и справедливом распределении благ.

p.s Пускай немцы делают машины (у них это неплохо получается), не надо соревноваться с китайцами в шитье трусов . Надо делать то, что умеем лучше других.

Цитата: Viking. от 04.10.2014 23:38:21

 

Очередная агитка. Из начала 90-х. Когда охранники сидели в каждом мелком магазинчике и заправке. Куда они СЕЙЧАС делись и почему?

• -0.10 / 3

Цитата: Поверонов от 04.10.2014 22:07:36Автоматизация везде встала. Оказалось что дешевый работник экономически более эффективен чем робот - так как робота нужно сначала оплатить, независимо от того сколько он наработает, а работник не стоит ничего при найме, платить ему нужно за уже сделанную работу, а если нет сбыта продукции - работника можно тотчас уволить - робота пришлось бы продавать как б/у с большой уценкой.

Цитата: Поверонов от 04.10.2014 22:07:36

 

Вы не совсем правы. Даже при несколько более высокой цене робота по сравнению с работником предприятие выберет робота. Потому что тот предсказуем, в отличие от человека, у которого то месячные, то падение производительности из-за проигрыша еврокубка любимой командой, то взгляд начальника не понравился, поэтому "я сёдня покажу ему как гегемона обижать". Робот не защищен КЗОТом. А человек требует дополнительных затрат на управление и "страховых взносов" на всякие непредвиденные случаи.
Поэтому при малейшей возможности заменить человека железкой или программой любое предприятие будет это делать.

• +0.27 / 18

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 12:41:15Вы не совсем правы. Даже при несколько более высокой цене робота по сравнению с работником предприятие выберет робота. Потому что тот предсказуем, в отличие от человека, у которого то месячные, то падение производительности из-за проигрыша еврокубка любимой командой, то взгляд начальника не понравился, поэтому "я сёдня покажу ему как гегемона обижать". Робот не защищен КЗОТом. А человек требует дополнительных затрат на управление и "страховых взносов" на всякие непредвиденные случаи.
Поэтому при малейшей возможности заменить человека железкой или программой любое предприятие будет это делать.

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 12:41:15

 

Универсальные роботы по себестоимости дешевле азиатских работников еще не скоро появятся на рынке, а может быть вообще никогда, так как только через роботов-солдат может быть преодолен барьер стоимости перехода к их серийному производству, но роботы-солдаты врядли когда-либо будут настолько широко применимы, чтобы отработать технические решения подходящие для их использования в производственных процессах.

• +0.24 / 6

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 16:54:58Универсальные роботы по себестоимости дешевле азиатских работников еще не скоро появятся на рынке, а может быть вообще никогда, так как только через роботов-солдат может быть преодолен барьер стоимости перехода к их серийному производству, но роботы-солдаты врядли когда-либо будут настолько широко применимы, чтобы отработать технические решения подходящие для их использования в производственных процессах.

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 16:54:58

 

...у меня сегодня с соображалкой туговато, видать поэтому про роль роботов-солдат ничего не понял, хотя перечитал раз шесть.
    А если серьезно, то наряду с ценой приобретения робота есть стоимость воспроизводства рабочей силы. Опосредовано предприятие платит ее в виде налогов и куска зарплаты персонала, необходимого тому для содержания детей, беременных жен итд итп. Под словами "азиатские работники" вы понимаете рабочую силу, берущуюся из ниоткуда (с т.з. конкретного предприятия). На практике все в экономике имеет свою себестоимость, и та рабочая сила - тоже. Чтобы был приток, ее должен кто-то регулярно рожать и взращивать до работоспособного размера, обучать навыкам прямохождения, молотодержания, чтения техдокументации и т.д. Если французам кажется, что ввозя североафриканцев они получают рабсилу бесплатно, то это только кажется: чуть позже за нее придется платить, просто несколько в ином виде. Например, в виде повышения расходов на содержание увеличенного штата полиции, которая будет держать в узде эту рабсилу.

• +0.16 / 8

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 20:07:49...у меня сегодня с соображалкой туговато, видать поэтому про роль роботов-солдат ничего не понял, хотя перечитал раз шесть.
    А если серьезно, то наряду с ценой приобретения робота есть стоимость воспроизводства рабочей силы. Опосредовано предприятие платит ее в виде налогов и куска зарплаты персонала, необходимого тому для содержания детей, беременных жен итд итп. Под словами "азиатские работники" вы понимаете рабочую силу, берущуюся из ниоткуда (с т.з. конкретного предприятия). На практике все в экономике имеет свою себестоимость, и та рабочая сила - тоже. Чтобы был приток, ее должен кто-то регулярно рожать и взращивать до работоспособного размера, обучать навыкам прямохождения, молотодержания, чтения техдокументации и т.д. Если французам кажется, что ввозя североафриканцев они получают рабсилу бесплатно, то это только кажется: чуть позже за нее придется платить, просто несколько в ином виде. Например, в виде повышения расходов на содержание увеличенного штата полиции, которая будет держать в узде эту рабсилу.

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 20:07:49

 

Даже не смешно. Предприятие должно эту стоимость вопроизводства нести но не несет. И само никогда не понесет. Более того, все миграционные законы и послабления продавлены корпорациями ровно для того чтобы не нести эти затраты. И у нас и у них. И корпорациям глубоко пофиг что потом за это придется заплатить. Потому что они не платят ничего вообще от слова совсем. Платит население, государство которого вынуждено наращивать долг чтобы оплатить полицию. А предприятия не платят НИЧЕГО. Вообще. Совсем.

Я понятно выразился?

• +0.10 / 5

[quote author=[r]Alex link=forum/3-economics/8-world-economic-crisis/message/2657384/#msg2657384 date=1413140741]
Платит население, государство которого вынуждено наращивать долг чтобы оплатить полицию. А предприятия не платят НИЧЕГО. Вообще. Совсем.
[/quote]
Интересно, а откуда население берет деньги на оплату всего этого счастья? Не от предприятий ли в виде зарплаты?

• -0.14 / 2

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 01:23:11Интересно, а откуда население берет деньги на оплату всего этого счастья? Не от предприятий ли в виде зарплаты?

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 01:23:11

 

А оно не берет. У населения его нет, и вот чтобы это компенсировать, государство берет в долг. Чтобы долг отдать, то же государство повышает налоги и сборы. А корпорации уменьшают доходы населения. В итоге имеем нищее население, и задушенное долгом государство, которое чтобы выжить, должно как-то вытрясти с населения еще денег, которых у населения нет.

• +0.07 / 2

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 20:07:49...у меня сегодня с соображалкой туговато, видать поэтому про роль роботов-солдат ничего не понял, хотя перечитал раз шесть.
...

Цитата: NicolaPiter от 12.10.2014 20:07:49

 

Стоимость производственных роботов так или иначе будет переноситься на цену продукции. Только при массовом серийном производстве стоимость роботов может стать достаточно низкой, чтобы не увеличивать себестоимость продукции относительно применения живого труда.
Но до того как перейти к массовому производству необходимо преодолеть начальный этап, когда стоимость роботов еще будет так велика что будет ложиться тяжким грузом на цену продукции. По этой причине их применение в производстве будет нерентабельно, соответственно  не будет на них и спроса. Исторически этот экономико-технологический разрыв при становлении новый технологий преодолевался в военной промышленности, где вопрос рентабельности снимался государственным военным заказом, независящим от экономической целесообразности. Таким образом в военной промышленности отрабатывались технологии серийного производства, которые при этом удешевлялись до возможности их последующего коммерческого применения. Так были с паровозами, автомобилями, самолетами, атомными электростанциями и судами, так происходило со спутниками. Только так может случиться и с роботами.

• +0.14 / 6

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 23:56:51Стоимость производственных роботов так или иначе будет переноситься на цену продукции. Только при массовом серийном производстве стоимость роботов может стать достаточно низкой, чтобы не увеличивать себестоимость продукции относительно применения живого труда.
Но до того как перейти к массовому производству необходимо преодолеть начальный этап, когда стоимость роботов еще будет так велика что будет ложиться тяжким грузом на цену продукции.
...Таким образом в военной промышленности отрабатывались технологии серийного производства, которые при этом удешевлялись до возможности их последующего коммерческого применения. Так были с паровозами, автомобилями, самолетами, атомными электростанциями и судами, так происходило со спутниками. Только так может случиться и с роботами.

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 23:56:51

 

Робот - это совокупность 3-х типов компонентов: набора датчиков, устройства управления и исполнительных устройств. Универсальных роботов нет, как нет и универсальных людей: у одного ноги длиннее, у другого другие органы. В танкисты и моряки берут людей разной комплекции, и под каждую операцию тоже требуется оптимальный робот, который является комбинацией тех самых компонентов. Технология производства компонентов отрабатывается в куче отраслей, связанных и несвязанных с оборонкой. Собрать из них можно все что угодно. Проблема прежде всего в блоке управления: до создания ИИ пока как до Луны (не надо рассказывать мне про тест Тьюринга, ладно?), мы не можем создать универсальную программу, которая полностью повторит работу мозга человека. Пока все роботы, а они применяются кругом и всюду (ваш компьютер - тоже робот) работают на тех операциях, где степень неопределенности минимальна. Например, автоматическая линия может прекрасно изготовить самую сложную деталь, но вот тупыми операциями вроде загрузки в нее болванок и упаковки готовых изделий вынужден заниматься человек, поскольку даже самый умный робот не в состоянии правильно среагировать на весь возможный спектр неопределенностей в расположении тары. И оборонка успешно финансирует отдельные проекты по ИИ, в том числе напрямую несвязные с боевыми роботами, в чем проблема? Например, DARPA уже много лет проводит конкурс среди частников и любителей на беспилотные автомобили. Аналогичные работы ведут Honda, Mercedes, в том числе в рамках гражданских направлений.
.
Кстати, а к чему этот наш спор?

• -0.01 / 3

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 01:40:56Кстати, а к чему этот наш спор?

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 01:40:56

 

На самом деле к тому что вы не поняли экономическую сторону вопроса, которую имел ввиду Поверонов.

И судя по всему к тому, что ветку с первой страницы вы не читали. Почитайте, а еще избранное. Половина вопросов пропадет.

• +0.10 / 3

[quote author=[r]Alex link=forum/3-economics/8-world-economic-crisis/message/2657624/#msg2657624 date=1413150748]
На самом деле к тому что вы не поняли экономическую сторону вопроса, которую имел ввиду Поверонов.

И судя по всему к тому, что ветку с первой страницы вы не читали. Почитайте, а еще избранное. Половина вопросов пропадет.
[/quote]
    Вообще-то первоначально смысл вопроса состоял в том, поможет ли роботизация поднять экономику России при нынешнем положении дел с промышленностью и человеческим потенциалом. Ответ Повернова уводил беседу в сторону, к тому же с очень слабой и неправильной аргументацией. Потом дискуссия вообще скатилась к робокопам. Так что ответы не на половину, а на 99% вопросов у меня были в момент постановки смайлика (вроде бы он был достаточно крупным).
    А говоря серьезно, без роботов-солдат, бодро марширующих по оврагам и перелескам, получим следующее. Автоматизация дает максимальный экономический эффект в случае однотипных четко алгоритмизованных задач и процессов (например, при выпуске какого-либо изделия большим тиражом из гарантированно одинаковых входных материалов/компонентов), и, напротив, бессмысленна в ситуации высокой неопределенности входных данных и частых изменений условий работы.  
    В случае России имеем:
- условно маленький рынок (по сравнению с Китаем), что ограничивает тиражи;
- активно меняющуюся среду (например, спросите в вашей бухгалтерии насколько разработчики 1С успевают за законотворчеством, аналогичные изменения происходят и в остальных сферах);
- состояние основных производственных мощностей, чаще всего не позволяющее выпускать продукцию с действительно ровными характеристиками в течение значимого интервала времени (думаю каждый сталкивался с тем, что даже один и тот же торт/пиво от недели к неделе оказывается разным по вкусу, в том числе в силу "гуляющих" параметров инградиентов, про более сложные вещи молчу);
- специфику менталитета населения, органически противящегося любому упорядочиванию и отличающегося пытливой натурой (как у Задорнова: а если в лесопилку лом запихнуть - будет работать?).
   И теперь не надо вспоминать роботен-зольдатен и читать ветку с 2008 года, чтобы ответить на вопрос о перспективах роботизации в отдельно взятой стране. Пример Повернова, который вместо ответа на изначальный вопрос уводит тему в сторону - лишь еще одно тому подтверждение. 

P.S. Прошу камрада Поверного не обижаться на этот пост: я пишу не со зла и ничего против него не имею. Просто на МЭКе хочется видеть тот уровень аналитики, что был в 2008-2009 гг, когда я начал читать ветку.

• +0.13 / 7

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 23:56:51Стоимость производственных роботов так или иначе будет переноситься на цену продукции. Только при массовом серийном производстве стоимость роботов может стать достаточно низкой, чтобы не увеличивать себестоимость продукции относительно применения живого труда.
Но до того как перейти к массовому производству необходимо преодолеть начальный этап, когда стоимость роботов еще будет так велика что будет ложиться тяжким грузом на цену продукции. По этой причине их применение в производстве будет нерентабельно, соответственно  не будет на них и спроса. Исторически этот экономико-технологический разрыв при становлении новый технологий преодолевался в военной промышленности, где вопрос рентабельности снимался государственным военным заказом, независящим от экономической целесообразности. Таким образом в военной промышленности отрабатывались технологии серийного производства, которые при этом удешевлялись до возможности их последующего коммерческого применения. Так были с паровозами, автомобилями, самолетами, атомными электростанциями и судами, так происходило со спутниками. Только так может случиться и с роботами.

Цитата: Поверонов от 12.10.2014 23:56:51

 

Если бы тупые европейчики вложили те полтриллиона евро, что они украли зарыли в зелёную энергетику, в развитие и субсидирование стандартной промышленной робототехники (которая не имеет совсем никакого отношения к робокопам и всякой прочей "Технике-молодёжи"), то можно было бы границы закрыть на замок и никаких биороботов не ввозить и смело конкурировать с Китаем в производстве любых трусов и жопогреек.
 
Но, слава Богу, благодаря умелой подрывной деятельности агентов СВР, работающих в Госдепе США, этого не случилось, да и не могло случиться - ни в Европе, ни в Америке.

• +0.09 / 3

Цитата: dmitriк62 от 13.10.2014 09:44:04Если бы тупые европейчики вложили те полтриллиона евро, что они украли зарыли в зелёную энергетику, в развитие и субсидирование стандартной промышленной робототехники (которая не имеет совсем никакого отношения к робокопам и всякой прочей "Технике-молодёжи"), то можно было бы границы закрыть на замок и никаких биороботов не ввозить и смело конкурировать с Китаем в производстве любых трусов и жопогреек.
 
Но, слава Богу, благодаря умелой подрывной деятельности агентов СВР, работающих в Госдепе США, этого не случилось, да и не могло случиться - ни в Европе, ни в Америке.

Цитата: dmitriк62 от 13.10.2014 09:44:04

 

При капитализме повышение производительности труда - зло. Представим что европейцы сделали как вы сказали и что в результате? В результате 0,05 процентов населения владеет автоматизированными заводами, 5 процентов делает то, чего роботы пока не могут. Остальные  95 процентов населения безработные. И кто будет покупать продукцию этих заводов?  Раздутая социалка запада - одна из попыток поддержать платежеспособный спрос.
Собственно проблеме сто лет в обед:

• +0.44 / 16

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 10:09:43При капитализме повышение производительности труда - зло. Представим что европейцы сделали как вы сказали и что в результате? В результате 0,05 процентов населения владеет автоматизированными заводами, 5 процентов делает то, чего роботы пока не могут. Остальные  95 процентов населения безработные. И кто будет покупать продукцию этих заводов?  Раздутая социалка запада - одна из попыток поддержать платежеспособный спрос.
Собственно проблеме сто лет в обед:

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 10:09:43

 

Собственно решения тоже давно отработаны, ничего нового нет, теже проблемы вставали при преходе от мануфактур к нормальным заводам, а потом к конвейерам и т.п. Если рабочая сила где-то высвобождается в достаточно большом объеме, значит цена не нее падает и ей можно найти применение в других сферах экономики. Вы думаете сфера услуг в современной экономике просто так раздута? А без роста производительности труда - не будет прогресса совсем и такая экономика быстренько нароется медным тазом. 

• +0.19 / 7

Цитата: Marcus VII от 13.10.2014 14:20:24Собственно решения тоже давно отработаны, ничего нового нет, теже проблемы вставали при преходе от мануфактур к нормальным заводам, а потом к конвейерам и т.п. Если рабочая сила где-то высвобождается в достаточно большом объеме, значит цена не нее падает и ей можно найти применение в других сферах экономики. Вы думаете сфера услуг в современной экономике просто так раздута? А без роста производительности труда - не будет прогресса совсем и такая экономика быстренько нароется медным тазом.

Цитата: Marcus VII от 13.10.2014 14:20:24

 

Ну да, а нынешнего кризиса совсем нет. Сфера услуг только перераспределяет деньги. Проще говоря если рабочие не посещают  парикмахерские, автомойки, шашлычные и т.д. то все эти бизнесы разом накрываются. Есть правда еще бюджетники и различные субсидии, но тем не менее. Отсюда кстати такая любовь отечественных либералов к малому бизнесу- он представлен в массе своей сферой услуг. Типичная колониальная экономика.
Собственно тема "собачих парикмахеров" - давно боян на этой ветке.

• +0.12 / 6

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45Собственно тема "собачих парикмахеров" - давно боян на этой ветке.

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45

 

Вы слишком упрощаете сферу услуг до собачьих парикмахеров, но и они нужны тоже. Вообще речь шла о том, что повышать уровень автоматизациии производства при капитализме якобы нельзя, так как будет меньше рабочих и некому будет покупать продукцию этих заводов. Слишком узкий взгляд, экономика гораздо обширней, а промышленных рабочих уже и так не много относительно всех занятых.
Все это конечно не исключает кризисы, но на то они и нужны, чтобы все поняли что по старому жить нельзя и надо как-то по новому... 

• +0.18 / 6

Цитата: Marcus VII от 13.10.2014 15:36:29Вы слишком упрощаете сферу услуг до собачьих парикмахеров, но и они нужны тоже. Вообще речь шла о том, что повышать уровень автоматизациии производства при капитализме якобы нельзя, так как будет меньше рабочих и некому будет покупать продукцию этих заводов. Слишком узкий взгляд, экономика гораздо обширней, а промышленных рабочих уже и так не много относительно всех занятых.
Все это конечно не исключает кризисы, но на то они и нужны, чтобы все поняли что по старому жить нельзя и надо как-то по новому...

Цитата: Marcus VII от 13.10.2014 15:36:29

 

Ну да, ну да....

С ветки БПМ

Цитата: ЦитатаИдут 2 бизнесмена и видят кучу дерьма: 

Первый:
-Я съем эту кучу за $10 000 
-Ешь!
Первый съел, второй рассчитался, идут дальше, видят еще кучу, второму стало жалко денег:
-Я съем эту кучу за $10 000 
-Ешь!
Съел, рассчитались, идут дальше и первый говорит: 
-Или я чего-то не понимаю или мы с тобой бесплатно говна наелись!
Второй, доставая калькулятор:
-Ничего ты не понимаешь!
во-первых: у каждого из нас обороты выросли на $10 000 ! 
во-вторых: ВВП страны вырос на $20 000 !

• +0.16 / 6

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:23:22Ну да, ну да....

С ветки БПМ

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:23:22

 

А что не так? По анекдоту про двух бизнесменов  - люди сделали реально полезное дело - утилизировали две кучи дерьма, если они свои взаиморасчеты еще в отчетность включат и налоги заплатят - вобще зашибись. Задачу по уборке улиц они выполнили конечно неэффективно, но не в этом суть.
   Еще раз напомню причину спора: Утверждалось что рост производительности в т.ч. и за счет автоматизации в кап. экономике вренден, т.к. уменьшается количество рабочих и соответсвенно уменьшается количество потребителей продукции, что ведет к кризису перепроизводства. Это не так!!! Самая большая ошибка в данном утверждении - жесткая привязка количества потребителей к количеству рабочих, этой связи как таковой нет, т.к. рабочие уже сейчас составляют очень малую долю потребителей и в принципе профессия  - пром. рабочий вполне может исчезнуть, но потребители никуда не денутся, они будут из других отраслей экономики. Ошибка эта проистекает из  верного утверждения - пром. производство это базис экономики, да это так, т.к. в промышленности создаются очень важные для всех материальные ценности, но это не значит что создавать из непременно должны люди - и чем больше человеко-часов потрачено на ед. продукции - тем лучше, это уже ошибка.       

• +0.06 / 2

Цитата: Marcus VII от 14.10.2014 11:56:54А что не так? По анекдоту про двух бизнесменов  - люди сделали реально полезное дело - утилизировали две кучи дерьма, если они свои взаиморасчеты еще в отчетность включат и налоги заплатят - вобще зашибись. Задачу по уборке улиц они выполнили конечно неэффективно, но не в этом суть.
   Еще раз напомню причину спора: Утверждалось что рост производительности в т.ч. и за счет автоматизации в кап. экономике вренден, т.к. уменьшается количество рабочих и соответсвенно уменьшается количество потребителей продукции, что ведет к кризису перепроизводства. Это не так!!! Самая большая ошибка в данном утверждении - жесткая привязка количества потребителей к количеству рабочих, этой связи как таковой нет, т.к. рабочие уже сейчас составляют очень малую долю потребителей и в принципе профессия  - пром. рабочий вполне может исчезнуть, но потребители никуда не денутся, они будут из других отраслей экономики. Ошибка эта проистекает из  верного утверждения - пром. производство это базис экономики, да это так, т.к. в промышленности создаются очень важные для всех материальные ценности, но это не значит что создавать из непременно должны люди - и чем больше человеко-часов потрачено на ед. продукции - тем лучше, это уже ошибка.

Цитата: Marcus VII от 14.10.2014 11:56:54

 

Кстати, необходимо отметить, что ваша теория косвенно подтверждается тем фактом, что в 21 веке движущей силой разнообразных цветных революций стал таки "креаклиат", которому пролетариат по сути уступил роли "движущей силы революций" и " класса - гегемона".

• +0.09 / 3

Цитата: Marcus VII от 14.10.2014 11:56:54А что не так? По анекдоту про двух бизнесменов  - люди сделали реально полезное дело - утилизировали две кучи дерьма, если они свои взаиморасчеты еще в отчетность включат и налоги заплатят - вобще зашибись. Задачу по уборке улиц они выполнили конечно неэффективно, но не в этом суть.
   Еще раз напомню причину спора: Утверждалось что рост производительности в т.ч. и за счет автоматизации в кап. экономике вренден, т.к. уменьшается количество рабочих и соответсвенно уменьшается количество потребителей продукции, что ведет к кризису перепроизводства. Это не так!!! Самая большая ошибка в данном утверждении - жесткая привязка количества потребителей к количеству рабочих, этой связи как таковой нет, т.к. рабочие уже сейчас составляют очень малую долю потребителей и в принципе профессия  - пром. рабочий вполне может исчезнуть, но потребители никуда не денутся, они будут из других отраслей экономики. Ошибка эта проистекает из  верного утверждения - пром. производство это базис экономики, да это так, т.к. в промышленности создаются очень важные для всех материальные ценности, но это не значит что создавать из непременно должны люди - и чем больше человеко-часов потрачено на ед. продукции - тем лучше, это уже ошибка.

Цитата: Marcus VII от 14.10.2014 11:56:54

 

Утилизация у вас = перенос отходов в другую географическую точку. Из остального написанного выходит, грубо говоря, остальных не вписавшихся в системе утилизировать. А вы не рассматривали автоматизацию под несколько другим ракурсом? Любая автоматизированная система требует затрат на её обслуживание, как материальных так и человеческих ресурсов. И если вы приобретаете автоматизированную систему, то вы освобождаете в первую очередь своих работников, тем самым загружаете работников производителя этой системы, так как на ее техническое обслуживание вам не найти обслуживающего персонала кроме как у производителя, так же у вас нет доступа непосредственно к технической документации к программному обеспечению к методикам, вы становитесь просто пользователем (не много утрирую но всё же). В общем у вас получается усиление связи с производителем системы, нежели с людьми географически расположенных с вашим производством. ну и вытекает вопрос, а нужна ли нам автоматизированная система произведенная где то за границей?
Вся эта автоматизация должна проходить медленно и охватывать всё человечество, а не отдельные общества. Каждый человек должен иметь равные возможности, вот этот перекос надо устранять. Тогда и кризисов не будет.

• +0.04 / 1

Цитата: Володей от 14.10.2014 13:53:07должен иметь равные возможности, вот этот перекос надо устранять. Тогда и кризисов не будет.

Цитата: Володей от 14.10.2014 13:53:07

 

При равных возможностях все равно будет кто-то кто ими воспользуется в меньшей степени чем другие, в силу того что мы разные. Как правило в полную силу возможностями пользуется достаточно ограниченный круг людей, остальные остаются за бортом. Поскольку вторых больше, опять имеем кризис.

• +0.06 / 2

Цитата: Pepenec от 14.10.2014 15:23:41При равных возможностях все равно будет кто-то кто ими воспользуется в меньшей степени чем другие, в силу того что мы разные. Как правило в полную силу возможностями пользуется достаточно ограниченный круг людей, остальные остаются за бортом. Поскольку вторых больше, опять имеем кризис.

Цитата: Pepenec от 14.10.2014 15:23:41

 

Это то понятно. Главное, что бы одни дополняли других. Если в отдельной взятой стране, можно было создать производства, которые не зависели от производств других стран (я имею в виду СССР), то скорее всего возможно аналогичным образом создать в масштабах Земли. Что бы вся система производств на Земле находилась в около равновесном состоянии. Для этого нужен доступ к информации, ну и образование, что бы можно было пользоваться этой информацией.
Или идти в создании производств в своей стране по пути СССР, всё сами. Сами автоматизацию создаем, автоматизируем производства и сами обслуживаем эти автоматизированные системы.

• +0.04 / 1

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45Ну да, а нынешнего кризиса совсем нет. Сфера услуг только перераспределяет деньги.
...
Собственно тема "собачих парикмахеров" - давно боян на этой ветке.

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45

 

Вообще-то сфера услуг - не только собачьи парикмахеры. Туда же относятся образование и медицина, без которых не будет и материального производства. Так что полегче с громкими эпитетами - за ними обычно стоит отсутствие аргументов.

Реплики пожалуйста на АС

• +0.01 / 3

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45Собственно тема "собачих парикмахеров" - давно боян на этой ветке.

Цитата: Kvazar от 13.10.2014 15:12:45

 

Отдельно хочу сказать о собачьих парикмахерах. 
     Вопрос о том, кто деньги производит, а кто только перераспределяет очень сложен и я бы пока оставил его за скобками. А насчет промышленных рабочих, которые всему голова - не согласен. Говорят, у нас сейчас постиндустриальное, или информационное общество, но никто адекватно не может описать что же это такое. Предлагаю уточнение теории.
      300 лет назад абсолютное большинство человечества было озабочено проблемой пропитания, и львиная доля населения было занято в аграрном секторе. То было аграрное общество - т.е. общество, основным целевым продуктом которого была еда.
      100 лет назад с вопросом пропитания справились, и львиная доля населения трудилась в промышленности, производя промышленные товары. Целью работы большинства были промтовары, общество - индустриальным.
      Сейчас целью работы большинства является вовсе не информация, поскольку информацию человек не потребляет. Целью являются эмоции. И если определить наше общество не как информационное, а как эмоциональное, то многие вещи становятся на место. Например, собачья стрижка - это именно эмоции, которые приобретает хозяин. Те же эмоции он может получить от телепередачи, секса или от пакета порошка. Поэтому с точки зрения общества представители всех этих профессий оказываются примерно равны, или равноценны. Наркодилер не производит никакой пользы с точки зрения общества аграрного, индустриального или даже информационного (какую информацию он производит?), а вот в эмоциональном - он "свой парень".
    И дальше вопрос пользы тех или иных профессий, соответственно, их способности создавать стоимость, тоже приходит в норму. Дай, компания Appple дороже "Газпрома", потому что огрызки создают больше эмоций. Всего навсего.
   Вряд ли это тема МЭК, просто хочу пригласить всех покритиковать идею. 
Модераторы, снесите если сочтете лишним.

• +0.26 / 14

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 22:03:13Отдельно хочу сказать о собачьих парикмахерах. 
     



Вопрос о том, кто деньги производит, а кто только перераспределяет очень сложен и я бы пока оставил его за скобками. А насчет промышленных рабочих, которые всему голова - не согласен. Говорят, у нас сейчас постиндустриальное, или информационное общество, но никто адекватно не может описать что же это такое. Предлагаю уточнение теории.

      300 лет назад абсолютное большинство человечества было озабочено проблемой пропитания, и львиная доля населения было занято в аграрном секторе. То было аграрное общество - т.е. общество, основным целевым продуктом которого была еда.
      100 лет назад с вопросом пропитания справились, и львиная доля населения трудилась в промышленности, производя



промышленные товары. Целью работы большинства были промтовары, общество - индустриальным.
      Сейчас целью работы большинства является вовсе не информация, поскольку информацию человек не потребляет. Целью являются эмоции. И если определить наше общество не как информационное, а как эмоциональное, то многие вещи становятся на место. Например, собачья стрижка - это именно эмоции, которые приобретает хозяин. Те же эмоции он может получить от телепередачи, секса или от пакета порошка. Поэтому с точки зрения общества представители всех этих профессий оказываются примерно равны, или равноценны. Наркодилер не производит никакой пользы с точки зрения общества аграрного, индустриального или даже информационного (какую информацию он производит?), а вот в эмоциональном - он "свой парень".
    И дальше вопрос пользы тех или иных профессий, соответственно, их способности создавать стоимость, тоже приходит в норму. Дай, компания Appple дороже "Газпрома", потому что огрызки создают больше эмоций. Всего навсего.
   Вряд ли это тема МЭК, просто хочу пригласить всех покритиковать идею. 
Модераторы, снесите если сочтете лишним.

Цитата: NicolaPiter от 13.10.2014 22:03:13

 

Я правильно вас понимаю, что под словом человечество, Вы понимаете некоторых, которые в данное время не озобочены вопросами пропитания. Кажись в этом вопросе даже в светоче демократии озобочены.

Население США по сотоянию на 16 мая 2014 года состовляло 317,8 млн. человек.
Сидящие на вэлфере и продуктовых талонах около 50-70 миллионов

И это не считая беднейшие страны мира, их много. Из вашей логики следует, что там вроде как нелюди живут, не относящиеся к человечеству.

• +0.07 / 6

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:53:20Я правильно вас понимаю, что под словом человечество, Вы понимаете некоторых, которые в данное время не озобочены вопросами пропитания. Кажись в этом вопросе даже в светоче демократии озобочены.

Население США по сотоянию на 16 мая 2014 года состовляло 317,8 млн. человек.
Сидящие на вэлфере и продуктовых талонах около 50-70 миллионов

И это не считая беднейшие страны мира, их много. Из вашей логики следует, что там вроде как нелюди живут, не относящиеся к человечеству.

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:53:20

 

А поскольку негры в Африке голодают, то нам не надо рассматривать наше общество со всех сторон, надо неграми озаботиться. Так, что ли?
То, что негры в США сидят на продуктовых талонах, как раз и обозначает, что им не надо впахивать на плантациях за еду, в их обществе (США) еды уже достаточно, чтобы затак кормить десятки миллионов.

• +0.05 / 8

Цитата: slavae от 14.10.2014 08:36:28А поскольку негры в Африке голодают, то нам не надо рассматривать наше общество со всех сторон, надо неграми озаботиться. Так, что ли?
То, что негры в США сидят на продуктовых талонах, как раз и обозначает, что им не надо впахивать на плантациях за еду, в их обществе (США) еды уже достаточно, чтобы затак кормить десятки миллионов.

Цитата: slavae от 14.10.2014 08:36:28

 

в посте, на который я отвечал, речь идет о человечестве.
Человечество — совокупность всех людей, когда-либо населявших мир. Иногда под термином «человечество» подразумевают совокупность ныне живущих людей.
Так что речь шла о людях, населяющих планету Земля.
А то что негры в США сидят на продуктовых талонах, то этот банкет оплачивает остальное человечество, в рамках планета Земля.

• +0.14 / 5

Цитата: Володей от 14.10.2014 11:41:59в посте, на который я отвечал, речь идет о человечестве.
Человечество — совокупность всех людей, когда-либо населявших мир. Иногда под термином «человечество» подразумевают совокупность ныне живущих людей.
Так что речь шла о людях, населяющих планету Земля.
А то что негры в США сидят на продуктовых талонах, то этот банкет оплачивает остальное человечество, в рамках планета Земля.

Цитата: Володей от 14.10.2014 11:41:59

 

Оно конечно, вы правы в части того, что американцы потребляют за себя и за того парня.
Но речь то в изначальном посте не за потребление в целом, а конкретно за еду.
С точки зрения еды - америкосы вполне обеспечивают и себя, и своих негров, и негров в африке подкармливают и по всему остальному миру продают еду.
А негры в африке голодают по причинам исключительно экономическим и политическим.
Никаких объективных ограничений - что бы накормить негров в африке  (типа нехватки посевных площадей, низких урожаев или недостатка рабочих рук ) нет. Все органичения созданы искусственно по политическим и экономическим мотивам.

• +0.04 / 5

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:53:20Я правильно вас понимаю, что под словом человечество, Вы понимаете некоторых, которые в данное время не озобочены вопросами пропитания. Кажись в этом вопросе даже в светоче демократии озобочены.

Цитата: Володей от 13.10.2014 23:53:20

 

     По вашей логике нужно считать наше общество аграрным, если не еще более примитивным. И под это наверное можно подвести какую-то базу. Беда в том, что эти рассуждения вряд ли помогут нам понять что происходит не в Африке, а вокруг нас, и тем более заглянуть хотя бы в недалекое будущее. Да и про будущее голодающих в Африке они мало что скажут.
     Я предлагаю посмотреть вперед. Возьмем "Дом-2" - продукт абсолютно бессмысленный в аграрном или индустриальном обществе (про негров в Африке вообще молчу). В обществе эмоциональном это идеальный продукт: в нем нет даже информации, а вот эмоций - навалом.
     Я не зритель "Дома-2". Меня тоже заботит судьба голодающих, и не нравится перспектива переселиться в "эмоциональную матрицу". С другой стороны, без малого 100 лет назад то же самое  говорили наши предки при переходе от аграрного общества к индустриальному. И шли к нему через неслабый кризис. У нас была индустриализация+коллективизация (что равно индустриализации сельского хозяйства), совпавшие с голодомором, за океаном - ровно то же самое, только под другими вывесками: Великая депрессия, укрупнение с/х и повальное разорение фермеров, те же голодные смерти. Как ни были сильны традиционные взгляды, ругавшие "новые порядки", но в итоге они взяли свое, и вряд ли кто сейчас будет призывать вернуться к сохе. Я затеял разговор про эмоциональное общество потому, что если мы сейчас лучше поймем контуры будущего, то сможем с меньшими потерями войти в него.

• +0.08 / 7

Цитата: NicolaPiter от 14.10.2014 09:49:22По вашей логике нужно считать наше общество аграрным, если не еще более примитивным. И под это наверное можно подвести какую-то базу. Беда в том, что эти рассуждения вряд ли помогут нам понять что происходит не в Африке, а вокруг нас, и тем более заглянуть хотя бы в недалекое будущее. Да и про будущее голодающих в Африке они мало что скажут.
     Я предлагаю посмотреть вперед. Возьмем "Дом-2" - продукт абсолютно бессмысленный в аграрном или индустриальном обществе (про негров в Африке вообще молчу). В обществе эмоциональном это идеальный продукт: в нем нет даже информации, а вот эмоций - навалом.
     Я не зритель "Дома-2". Меня тоже заботит судьба голодающих, и не нравится перспектива переселиться в "эмоциональную матрицу". С другой стороны, без малого 100 лет назад то же самое  говорили наши предки при переходе от аграрного общества к индустриальному. И шли к нему через неслабый кризис. У нас была индустриализация+коллективизация (что равно индустриализации сельского хозяйства), совпавшие с голодомором, за океаном - ровно то же самое, только под другими вывесками: Великая депрессия, укрупнение с/х и повальное разорение фермеров, те же голодные смерти. Как ни были сильны традиционные взгляды, ругавшие "новые порядки", но в итоге они взяли свое, и вряд ли кто сейчас будет призывать вернуться к сохе. Я затеял разговор про эмоциональное общество потому, что если мы сейчас лучше поймем контуры будущего, то сможем с меньшими потерями войти в него.

Цитата: NicolaPiter от 14.10.2014 09:49:22

 

По мне так, "Наше общество" буквально это российское общество. Есть два вида миро построения, хищнический и справедливый. То есть, "Наше общество" в более развернутом смысле я подразумеваю все те общества которые строятся по справедливой системе. Так что есть различия, между человечеством и нашим обществом. По моей логике выходит, что независимого государства не может быть, без продуктовой безопасности.
То что вы описали в третьем абзаце, то это называется прогрессом. А тех кто против был, можно описать с сегодняшнего дня, как противников инноваций. Много ли противников? Ответ, очень мало. Очень мало было их и тогда.
По поводу эмоций, мне на работе хватает эмоций. И в свободное время от работы, стараюсь проводить время без эмоций.
Что вытекает из вашего "эмоционального общества", то только то, что я описал в виде анекдота выше, и то, что когда получаешь "эмоции" (допустим как мы с вами из общения), а человек не имеющий такой возможности с женой в постели, отсюда вытекает, что общество "эмоциональное" это прогресс по одной причине, оно заботится о ограничении рождаемости.

• +0.04 / 1

Цитата: Володей от 14.10.2014 12:27:48По мне так, "Наше общество" буквально это российское общество. Есть два вида миро построения, хищнический и справедливый. То есть, "Наше общество" в более развернутом смысле я подразумеваю все те общества которые строятся по справедливой системе. Так что есть различия, между человечеством и нашим обществом. По моей логике выходит, что независимого государства не может быть, без продуктовой безопасности.
То что вы описали в третьем абзаце, то это называется прогрессом. А тех кто против был, можно описать с сегодняшнего дня, как противников инноваций. Много ли противников? Ответ, очень мало. Очень мало было их и тогда.
По поводу эмоций, мне на работе хватает эмоций. И в свободное время от работы, стараюсь проводить время без эмоций.
Что вытекает из вашего "эмоционального общества", то только то, что я описал в виде анекдота выше, и то, что когда получаешь "эмоции" (допустим как мы с вами из общения), а человек не имеющий такой возможности с женой в постели, отсюда вытекает, что общество "эмоциональное" это прогресс по одной причине, оно заботится о ограничении рождаемости.

Цитата: Володей от 14.10.2014 12:27:48

 

Да.. Племя молодое, незнакомое..
О чём хоть это?

• +0.00 / 0

Цитата: dmitriк62 от 13.10.2014 09:44:04Если бы тупые европейчики вложили те полтриллиона евро, что они украли зарыли в зелёную энергетику, в развитие и субсидирование стандартной промышленной робототехники (которая не имеет совсем никакого отношения к робокопам и всякой прочей "Технике-молодёжи"), то можно было бы границы закрыть на замок и никаких биороботов не ввозить и смело конкурировать с Китаем в производстве любых трусов и жопогреек.
 
Но, слава Богу, благодаря умелой подрывной деятельности агентов СВР, работающих в Госдепе США, этого не случилось, да и не могло случиться - ни в Европе, ни в Америке.

Цитата: dmitriк62 от 13.10.2014 09:44:04

 

Единственная новость по поводу пошива трусов роботами
Вместо китайских швей одежду будут шить роботы
http://www.migom.by/…it_roboty/
Новость от 2012г. С тех пор ни слуху, не духу.
А китайцы так и шьют труселя. 
Ткань тянется, мнется и т.д. Все это алгоритмизировать очень сложно. 
То же касается и конечной сборки жопогреек.
Единственный способ - на мой взгляд -
оптимизировать одежду и жопогрейки под автоматизированный выпуск.
Но тогда вряд ли возможно создавать "неповторимую индивидуальность"
которую так ценят нынешние потребители.
И предлагаю ставить на АУ, иначе придет лесник.

• +0.09 / 3

Цитата: ulena от 04.10.2014 21:06:49Osq,  на ваш взгляд, автоматизация не заменит отсутставие притока раб.рук?
если без углубления откуда возьмется автоматизация

Цитата: ulena от 04.10.2014 21:06:49

 

Если мы имеем в  виду существенный рывок в экономическом развитии, то нет.

 
Есть технологии, которые в обозримом будущем невозможно автоматизировать. Например, сборку боинга, строительство крупного судна или моста. Даже разделкой туш на бойнях занимаются люди. Слишком сложные для автоматов манипуляции или уникальные.
 
Есть технологии, которые можно автоматизировать, но экономически невыгодно. Это производство мелкими сериями технически сложных механизмов.
 
Многие технологические процессы и так в настоящее время в достаточной мере автоматизированы.Внедрение автоматизации и сейчас имеет место быть. Там где это возможно и экономически обоснованно. И оно вносит свой вклад в текущее экономическое развитие. Но это эволюционный процесс.
 
А проблема дополнительных рабочих рук может решаться комплексно, различными способами:

1.       Внешняя миграция.
2.       Внутренняя миграция, или повышение мобильности населения.
3.       Переквалификация, перераспределение рабочей силы из низкопроизводительных отраслей в высокопроизводительные.
4.       Международная кооперация, или участие в углублении  международного разделения труда.

Но за всем этим стоит ещё одно обязательное условие: это повышение энерговооружённости (тут я полностью согласен с Алексвордом). То есть без увеличения производства первичной энергии даже при наличии избыточных рабочих рук никакого развития не будет.

С уважением.
Osq.

• +0.29 / 12

Цитата: Osq от 04.10.2014 22:58:32
Если мы имеем в  виду существенный рывок в экономическом развитии, то нет.

 
Есть технологии, которые в обозримом будущем невозможно автоматизировать. Например, сборку боинга, строительство крупного судна или моста. Даже разделкой туш на бойнях занимаются люди. Слишком сложные для автоматов манипуляции или уникальные.
 
Есть технологии, которые можно автоматизировать, но экономически невыгодно. Это производство мелкими сериями технически сложных механизмов.
 
Многие технологические процессы и так в настоящее время в достаточной мере автоматизированы.Внедрение автоматизации и сейчас имеет место быть. Там где это возможно и экономически обоснованно. И оно вносит свой вклад в текущее экономическое развитие. Но это эволюционный процесс.
 
А проблема дополнительных рабочих рук может решаться комплексно, различными способами:

1.       Внешняя миграция.
2.       Внутренняя миграция, или повышение мобильности населения.
3.       Переквалификация, перераспределение рабочей силы из низкопроизводительных отраслей в высокопроизводительные.
4.       Международная кооперация, или участие в углублении  международного разделения труда.

Но за всем этим стоит ещё одно обязательное условие: это повышение энерговооружённости (тут я полностью согласен с Алексвордом). То есть без увеличения производства первичной энергии даже при наличии избыточных рабочих рук никакого развития не будет.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 04.10.2014 22:58:32

 

спасибо. я видела пропустила, повышение энерговооружённости-это что?

про автоматизацию. мне кажется выгодность этого зависит от стоимости и наличия персонала. те будет больше предприятий, будет дефиции и большая стоимость кадров, начнут автоматизировать.
Ну и еще много не рац.использования раб.силы. Например у нас в городе 20лет назад многие старались устроится в охрану, с заводов бежали, тк зп в охране была раза в 3 выше. Сейчас наоборот и люди идут на завод и из охраны и из такси и из манагеров в инженеры.
При этом осталось еще много торговых и менеджеров в ТНП и продуктовке. В реальности их столько не надо, если будет единая прога прайсов и зказов на которой розница будет работать (по типу фармацевтики, там конкуренция жесче в дистрибьюции, маджа меньше и такая прога есть, вся Россия на ней робит).
Я когда перешла из фармацевтики на продуктовый рынок обалдела. Объем торговых и диспечеров раз в 10 больше, чем в фармацевтики при сопоставимых объемах продаж и номенклатуре раз в 5 меньше.
И это только из моего опыта. Я думаю если поковырятся то в других сферах тоже резерв есть.
А уж если автоматизировать общения с чиновниками то тем более.
Но для автоматизации нужны инвестиции жесткая программа со сроками.
Вон у нас в поликлинике стоит автомат на запись, но талон можно взять только в регистратуре. В результате к автомату никто не подходит, в регистратуре очередь на 3 часа. Нахрена было автомат покупать, деньги тратить? а через инет записаться низя. Вообщем не автоматизация это, а хрень полная

• +0.15 / 3