Новая парадигма
3,995,180 28,894
 

  BigMc ( Слушатель )
27 янв 2009 20:07:08

Тред №82563

новая дискуссия Дискуссия  310

Просьба! Многоуважаемая публика, введите меня в 3-5 предлжениях в суть дискуссии. Меня сюда отправили для ознакомления  с http://glav.su/forum….2760.html (МЭК). Я почитал первые 10 страниц - каша в голове. Думаю 3-4 разных мнения\ответа более менее приведут все в порядок.
Благодарю за отзывчивостьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  SvK ( Слушатель )
29 янв 2009 03:11:48

Попробую.Улыбающийся
Значит,на данный момент устоялось два мнения.
Одно,что кризис экономический и проблемы сначала надо решать в экономике, меняя правила игры и соответственно новая парадигма, есть новые правила для тех же игроков.
И другое ,по времени последнее мнение, что с этими игроками,ничего иного, кроме вариантов того, что было и есть, не создать.То есть проблема именно в людях,в качестве индивидов,которые и составляют наше общество.И вопрос: КАК заставить людей измениться? ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  BrunecV ( Слушатель )
29 янв 2009 13:03:36

Не ломайте голову какПодмигивающий, процес уже пошел! А экономический кризис, с которым Все борятся, это только инструмент для достижения цели -- изменение мира и в том числе людей.
По этому длиться он будет очень долго! (скорее всего сейчас белая полосаУлыбающийся)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  amoke ( Слушатель )
29 янв 2009 13:53:48

BrunecV, ваш пост фактически ставит крест на дискуссии >:( Кто управляет изменением людей? Бог, мировое правительство?. Что касается предложения не ломать головы - лично я не хочу оказаться в роли индейца Сев.Америки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  BrunecV ( Слушатель )
30 янв 2009 11:47:44

мой пост не ставит ни какких крестовУлыбающийся, а про голову это только эмоции,
Суть его в том, что изменить людей невозможно, если ставить только такую задачу.
Желания человека и восприятие действительности формируются только под воздействием внешних факторов действующих на основные инстинкты. Соответственно что необходимо менять? Ответ очевиден.
Даже если экономический кризис, как землятресение, произошел по неведомым для нас геофизическим законам, его необходимо использовать что бы не оказаться в роль индейца SAУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
02 фев 2009 20:32:02


Какая замечательная тема! Я почти всю жизнь размышляю над новой парадигмой. И кажется ее нашел.
Новая парадигма это новая теория экономической системы человеческого общества.
Современный кризис - это , прежде всего, кризис мировой экономической мысли. При большом количестве нобелевских лауреатов по экономике, отсутствует внятная экономическая теория, адекватно объясняющая существующую экономическую систему общества.
И создавать эту теорию надо начинать с изучения человека, с понимания того , что он из себя представляет , а не с изучения товара , как в "Капитале" К.Маркса или каких - либо его отдельных свойств , как в австрийской экономической школе.
Человек это система созданная Природой. Она действует только под влиянием своих собственных интересов.
Разобравшись в этих интересах можно  тогда понять и экономическую систему общества и создать ее теорию.  
 А затем с помощью этой теории можно  спроектировать такие экономические структуры, которые бы учитывали  интересы всех граждан общества.
Вот такой должен быть порядок поиска новой парадигмы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
03 фев 2009 10:48:48

Редукционизм сейчас, в отличие от времён декарта, не считается единствено верным подходом в решении сложных проблем. Более того - он является сугубо неверным подходом, когда имеем дело с ситемой, а не просто с нагромождением.
"Свйства системы не сводимы к свойствам сотавляющих её элементов". а посему ваш путь - тупик. Как не изучай человека-индивида, а он НИКАК не проявляет общественные свойства, будучи в отрыве от других индивидов. А когда люди вместе - появляются эмерджентные свойства. Та же экономика - не выводима из психики и интересов отдельного индивида. Это система хозяйствования и отношений в среде сотен, тысяч, миллионов индивидов, сталкивания их интересов, причём интересы каждого в отдельности по большому счёту идентичны, каждому хорошо, когда ему хорошо, ан да когда одному хорошо - другому бывает плохо.
Изучать "интеерсы индивида"? А что там изучать? Давным давно всё изучено. Но самая сложность оказывается в том, какое разнообразие возникает в столкновении вроде бы идентичных, но векторно разнонаправленных интересов. И какие структуры возникают, могут возникать на этой основе. какие структуры будут устойчивыми и способствующими общему развитию, а какие неустойчивыми, как не напрягай пупок - вот самая сложная задача, если идти по пути выявления как минимум неустойчивых-неперспективных "устройств"  - это может дать знание о том, что "вот это не работает и не будет работать никогда, потому подумаем о другом".
Но мы постоянно слышим одни и те же заклинания и требования создать ЯВНО неработающие системы... Например - опирающиеся на парадигму глобальной свободы "творческого" индивида...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
04 фев 2009 00:57:54


Интересное суждение , в котором  автор сам же себя и  опровергает.
1. Редукционизм  это методология , а не способ доказательства сущности явления . Когда решается какая-то проблема , правомочны любые  методологии , которые помогают решить задачу. На данной теме применяется методология  “мозгового штурма” Методология дело вкуса исследователя.
2. Свойства системы не сводятся к свойствам составляющих ее элементов ,но появление системы и ее свойства полностью зависят от свойств составляющих систему элементов.

3. “А когда люди вместе - появляются эмерджентные свойства.” – Ну и пусть появляются . Они–то зависят от свойств людей. Их  и надо изучать , чтобы понять эмерджентные свойства.
4. “Та же экономика - не выводима из психики и интересов отдельного индивида.” –Я свою общественно-экономическую  теорию только из интересов отдельного индивида и вывожу. Более того я в своей  “Теории человеческих интересов” доказываю , что других интересов , кроме интересов человеческого индивида и быть не может . Просто по определению понятия “интерес.”
5. “Это система хозяйствования и отношений в среде сотен, тысяч, миллионов индивидов, сталкивания их интересов, причём интересы каждого в отдельности по большому счёту идентичны, каждому хорошо, когда ему хорошо, ан да когда одному хорошо - другому бывает плохо”  - Вот вы сами и показали  , что без знания человеческих интересов невозможно понять систему хозяйственных отношений.  Поэтому ,чтобы понять существующую экономическую систему , а не только создать ее теорию , надо разобраться в интересах отдельного человека.
6. “Изучать "интеерсы индивида"? А что там изучать? Давным давно всё изучено.” – Это утверждение Вы полностью опровергаете следующим за ним. – “Но самая сложность оказывается в том, какое разнообразие возникает в столкновении вроде бы идентичных, но векторно разнонаправленных интересов.  И какие структуры возникают, могут возникать на этой основе. какие структуры будут устойчивыми и способствующими общему развитию, а какие неустойчивыми, как не напрягай пупок - вот самая сложная задача, если идти по пути выявления как минимум неустойчивых-неперспективных "устройств"  - это может дать знание о том, что "вот это не работает и не будет работать никогда, потому подумаем о другом".
Чем менее учтены в структурах интересы граждан общества , тем неустойчивее экономическая система общества , поэтому интересы и надо изучать.

7. “ Но мы постоянно слышим одни и те же заклинания и требования создать ЯВНО неработающие системы... Например - опирающиеся на парадигму глобальной свободы "творческого" индивида...” - Этот конфликт вполне решается с помощью ТЧИ . Очевидно те , кто требует глобальной свободы лишены оной теми , у кого они требуют создания систем, обеспечивающих им эту свободу и которые этой свободой обладают и не хотят ни с кем ей делиться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
04 фев 2009 14:59:54

Я уж остальное не буду комментировать, одно и то же прожёвывать не хочется...
Существование такого явления, как войны, и даже более простого явления, как "жертвенность" даже не среди людей, а в среде любых существ с минимальными зачатками общественности (хотя бы у существ, которые своё потомство пестуют до поры до времени), свидетельствует однозначно о том, что общественная жизнь уже не сводима только к интересам индивидов, наоборот, индивиды общественные интересы без особого труда делают собственными интересами и могут жертвовать даже собственной жизнью.
Ну а определение термина "интерес" не сводимо к человеку "царю природы, у которого тока и может быть интерес". Интерес клеток орагнизма в том, чтобы жить, инетрес всего организма - тоже в том же, но ради выживания всего организма он может жертвовать жизнями отдельных клеток.
До тех пор, пока человек будет зациклен на собственном индивидуальном пупе, он ничегошеньки даже в закономерностях общественной жизни человеков не поймёт адекватно. И будет, например, мечтать о том, чтобы "войны просто запретить, ибо они просто зло".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
08 фев 2009 21:20:17

Веселый  :D  :D У каких это позвольте осведомиться " любых существ с минимальными зачатками общественности" помимо человека существуют войны?

Если у тебя лично страдание и коллективизм в ценностях - это не распространяется на всех людей, и пока до тебя и таких как ты не дойдет что существуют и другие, которых вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетсь запрессовать в рамки своих весьма узеньких представлений - будущего не будет. Просто не будет. Ни у кого. Хотите жить коллективно и жертвовать всем ради коллектива - флаг в руки, но не навязывайте своих ценностей тем у кого они другие. А пока  это не дойдет - такие люди будут рушить ваши коллективы по абсолютно аналогичным причинам и руководствуясь теми же мотивами что и вы - во имя светлого будущего (но уже их будущего, а не вашего).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
09 фев 2009 11:24:46

У всех поголовноУлыбающийся Ведь что такое "война"? Это отстаивание интересов своей группы, своего коллектива в конфликтах с иными коллективами, группами. То есть логическое продолжение "межличностной брьбы" на общественном уровне.

ЦитатаЕсли у тебя лично страдание и коллективизм в ценностях - это не распространяется на всех людей, и пока до тебя и таких как ты не дойдет что существуют и другие, которых вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетсь запрессовать в рамки своих весьма узеньких представлений - будущего не будет. Просто не будет. Ни у кого. Хотите жить коллективно и жертвовать всем ради коллектива - флаг в руки, но не навязывайте своих ценностей тем у кого они другие. А пока  это не дойдет - такие люди будут рушить ваши коллективы по абсолютно аналогичным причинам и руководствуясь теми же мотивами что и вы - во имя светлого будущего (но уже их будущего, а не вашего).


Этот истерический камушек мне в огород никак не попадает. Я нигде не заявлял, что у личности нету и не может быть никаких интересов, кроме общественных. Вы же, господа либералы, не можете без того, чтобы обязательно заявить, что, мол, кроме личностных интересов никаких иных не бывает (и даже вишь ты "по определению"). Да, я считаю, что общественные интересы выше личностных, когда мы рассматриваем более высшую, надличностную систему - общество. Когда обсуждаем проблемы конкретной личности - то личностные интересы само собой главенствуют. А так как существуют и те, кто считают личностные интересы главнейшими - что ж, я могу с ними дискутировать и мы в итоге можем искать компромиссные решения.
Но когда сталкиваешься с человеками Верущими, лезущими куда ни попадя со своей "исконно ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ", но никем никогда не доказанной, установкой, рассуждающими так, будто всяк обязан изначально их аксиому (не доказанную) принять на веру и лишь тогда де можно о чём-то мыслить и рассуждать... Тогда, простите - сначала найдите способ истребить тех, кто отталкивается от иных аксиом - они вам мешают, а иного способа что-то делать, кроме как "думать одинаково" вы не знаете.
почувствуйте разницу между двумя утверждениями:
"Личностные интересы превыше общественных"
и
"Личностные интересы только и есть единственно возможные, общественных интересов не существует в принципе".
Тот, кто уверен в первом - открыт для дискуссии и для конктруктива, который рождается как эмерджентное свойство в процессе "борьбы оььщественников и индивидуалистов", в процессе поиска компромиссов, чтобы и общественные интеерсы не рушились от избыточного эгоизма и чтоб личностные интересы-свободы избыточно не зажимались.
А вот сторонники второго - это закрытые системы, конактов с которыми, кроме "войны на уничтожение" быть не может у тех, кто мыслит иначе.  
Так что - решайте сами, как вы воспринимаете тех, кто мыслит иначе - как ваши диалектические противоположности (и тогда - поиск компромисса), либо как логические (и тогда - правило Дункана Маклауда - "остаться должен токма один").
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
09 фев 2009 20:30:16

Вот и прекрасно! По пунктам 1,2,3,5,6,7,слив засчитан. Сейчас сольете по пункту 4.
1. При познании явлений окружающей нас жизни , важно правильно  найти и определить причины этих явлений. При попытке найти причины и  разобраться в отношениях между человеком и , созданном человеком, обществом, надо всего лишь ответить на один риторический ,  для нормального человека, вопрос: кто для кого существует -  общество для человека или человек для общества.
Для тех , кто не знает ответ на этот вопрос , поясняю.   С большой уверенностью можно предположить  , что человек появился несколько раньше ,чем созданное им общество. Поэтому причина появления  человеческого общества находится  в человеке , в его интересах. По этой причине общество должно крутиться  вокруг "пупка" каждого человека , а не наоборот.
2.Человек может иметь интересы, которые представляют собой план его действий по удовлетворению его потребностей. Вот это есть определение понятия "интерес". Где в этом определении Вы видите понятие "общество"? Его нет. Поэтому , по причине этого не может быть и общественного интереса.
 Понятие "общество" это собирательное понятие. Хотя оно и выступает в некоторых суждениях в качестве субъекта , но оно не  живое существо и не может иметь интереса. Надо понимать , что представляет собой словосочетание "общественный интерес". Оно обозначает всего лишь общие ,личные интересы определенных групп населения. И те ,кто ставит общественный интерес выше личных интересов граждан общества и всячески навязывает это понятие обществу, чаще всего стоит во главе этих групп граждан. Находясь во власти , эти люди выдают свои действия  по удовлетворению своих личных интересов  заботой об общественных интересах. И кто с ними не соглашается , тех они обвиняют в их личных корыстных интересах, в пренебрежении общественных интересов личным. А дело - то обстоит, как раз , наоборот.
Больше того можно с большой вероятностью утверждать , что власть  во все времена во всех государствах была враждебно настроена к своему собственному народу   потому, что она всегда думает только о своих личных интересах и меньше всего об общественных интересах , то-есть об общих личных интересах граждан общества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
12 фев 2009 15:45:07

Сливы считайте в саду на сливовом дереве.

Цитата
1. При познании явлений окружающей нас жизни , важно правильно  найти и определить причины этих явлений. При попытке найти причины и  разобраться в отношениях между человеком и , созданном человеком, обществом, надо всего лишь ответить на один риторический ,  для нормального человека, вопрос: кто для кого существует -  общество для человека или человек для общества.
Для тех , кто не знает ответ на этот вопрос , поясняю.   С большой уверенностью можно предположить  , что человек появился несколько раньше ,чем созданное им общество. Поэтому причина появления  человеческого общества находится  в человеке , в его интересах. По этой причине общество должно крутиться  вокруг "пупка" каждого человека , а не наоборот.
Улыбающийся Детский сад на прогулке, ей-ей ":
"А многоклеточные организмы по всей видимости появились позже одноклеточных. По этой причине человек должен крутиться  вокруг "пупка" каждой клетки своего организма, а не наоборот."
Вы какие-то новые законы эволюции открыли. В нобелевский комитет не обращались? Амёба - пуп всегоУлыбающийся Или лучше не так - человек живёт за ради ленточного червя у себя в пузе, ибо черви появились раньшеУлыбающийся Стругацких "Сказка от ройке" вспоминается, клоп ГоворунУлыбающийся

Цитата2.Человек может иметь интересы, которые представляют собой план его действий по удовлетворению его потребностей. Вот это есть определение понятия "интерес". Где в этом определении Вы видите понятие "общество"? Его нет. Поэтому , по причине этого не может быть и общественного интереса.

А я здесь не вижу определения термина "интерес" вообще. Даже никакого определения тут не вижу в принципе.

ЦитатаПонятие "общество" это собирательное понятие. Хотя оно и выступает в некоторых суждениях в качестве субъекта , но оно не  живое существо и не может иметь интереса.

"Живое существо" - это общество, колония живых клеток, повязанных между собой физическими и химическими связями. Природа вволю наигралась в создание всяческих видов таких физических систем и перешла к более занятным "организмам" - таким орагнизмам, в которых элементы повязаны не жёсткими физическими связями, а всего лишь информационными. и такие организмы (то что мы и называем обществами, социумами) - совершенно новая ступень развития. плюсы колоссальны: одна не стационарная, не жёсткая локализация в простарнстве элементов относительно друг друга многого стоит. Мы - элементы таких информационных систем. И потому нам сложно исследовать эти системы, мы то и дело норовим то не видеть эти "организмы" (как вы тут демонстрируете), либо приписывать им исключительно человеческие качества.

ЦитатаБольше того можно с большой вероятностью утверждать , что власть  во все времена во всех государствах была враждебно настроена к своему собственному народу   потому, что она всегда думает только о своих личных интересах и меньше всего об общественных интересах , то-есть об общих личных интересах граждан общества

Полный бред. Это простой обыватель нихрена не думает и не хочет думать об интересах общества, потому его приходится запретительными и карательными мерами усмирять. Евроремонт у себя в квартирке все научились делать, а гандоны в форточки выкидывать горазды. ибо за окном "не моё, а общественное, так на это и начхать". Так что не надо на власти "вообще любые" пенять, коль рожа крива.
А по большому счёту, следовало бы вам кроме собственных фантазий и домыслов ещё искать и находить подтверждения своим фантазиям. А если не находится - уметь от "красявых фантазий" отказываться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
13 фев 2009 18:06:13
"Сливы считайте в саду на сливовом дереве." - Если слив не признаете , то возражайте. Только обоснованно.

":) Детский сад на прогулке, ей-ей ":
"А многоклеточные организмы по всей видимости появились позже одноклеточных. По этой причине человек должен крутиться  вокруг "пупка" каждой клетки своего организма, а не наоборот."
Вы какие-то новые законы эволюции открыли. В нобелевский комитет не обращались? Амёба - пуп всегоУлыбающийся Или лучше не так - человек живёт за ради ленточного червя у себя в пузе, ибо черви появились раньшеУлыбающийся Стругацких "Сказка от ройке" вспоминается, клоп ГоворунУлыбающийся"

Чтобы человеку понять , как работают клетки его организма начинать надо с простейших клеток.Речь идет о познании законов по которым функционируют и клетки и человек  , и человеческое общество. Условия существования клеток человеческого организма формируют его потребности  в пище ,одежде и жилище. Эти потребности в свою очередь формируют интересы людей по способу удовлетворения этих потребностей. Чтобы понять как функционирует экономическая система общества надо разобраться в интересах его граждан. Общество действует по законам человеческого интереса. Есть заинтересованность человека в обществе его институтах - оно существует , развивается ; нет - оно рассыпается ,как пыль или преобразуется в другое , которое лучше удовлетворяет интересы людей.

"А я здесь не вижу определения термина "интерес" вообще. Даже никакого определения тут не вижу в принципе." - Попробуйте дать свое определение.

""Живое существо" - это общество, колония живых клеток, повязанных между собой физическими и химическими связями. Природа вволю наигралась в создание всяческих видов таких физических систем и перешла к более занятным "организмам" - таким орагнизмам, в которых элементы повязаны не жёсткими физическими связями, а всего лишь информационными. и такие организмы (то что мы и называем обществами, социумами) - совершенно новая ступень развития. плюсы колоссальны: одна не стационарная, не жёсткая локализация в простарнстве элементов относительно друг друга многого стоит. Мы - элементы таких информационных систем. И потому нам сложно исследовать эти системы, мы то и дело норовим то не видеть эти "организмы" (как вы тут демонстрируете), либо приписывать им исключительно человеческие качества."

Как особо талантливому повторяю еще раз. Жизнь это способ существования белковых тел. Интерес это свойство человека , как биологической системы. Человеческое общество это абстракция обозначающее систему состоящую из людей . Люди имеют интересы  ,а общество не имеет интересов потому , что это абстрактное понятие.  Интересы общества проявляются через личные интересы его граждан. Понятно?

"Полный бред. Это простой обыватель нихрена не думает и не хочет думать об интересах общества, потому его приходится запретительными и карательными мерами усмирять. Евроремонт у себя в квартирке все научились делать, а гандоны в форточки выкидывать горазды. ибо за окном "не моё, а общественное, так на это и начхать". Так что не надо на власти "вообще любые" пенять, коль рожа крива."

Каждый человек со своей собственностью поступает по собственному усмотрению. Вы , возможно , гандон используете по второму разу , а многие его выбрасывают в форточку , если территория за окном не его собственность и правило ее использования не определены. Поэтому в справедливо устроенном обществе должна существовать только частная собственность и никакой общественной собственности быть не может по той же самой причине по которой не существует общественных интересов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
13 фев 2009 18:54:12


Бред полный. И алогичный. Общественная собственность существовала начиная с перехода первых гоминидов к человеческому образу жизни.

1. Семья состоит из нескольких людей. У каждого из них свои интересы - это понятно. Но есть ли интерес общий, семейный, семьи? Или семья - это пустая абстракция?

2. А как тогда быть с таким общественным имуществом, как оружие армии или дороги?

"Справедливое" общество без общественных интересов и общественной собственности возможно только в том случае, если люди живут каждый по отдельности дарами природы и вообще друг с другом не встречаются. Даже для продолжения рода.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
14 фев 2009 21:24:17

Любая наука начинается с определения терминов которыми она оперирует. Только гуманитарные “науки “  считают возможным , видимо от великой тупости, для объяснения эмпирических фактов  использовать словарь нашей повседневной жизни. Это приводит к ошибкам глобального масштаба. К .Маркс вбросил в  свою экономическую теорию  понятие общественная собственность , никаким образом не определив , что это такое.
Россия сто лет искала эту самую общественную собственность , так ее и не найдя , рассыпалась на части. Невозможно найти то ,чего не существует. Прежде чем возражать , дайте свое определение понятию “общественная собственность “, если вас не устраивает мое. Тогда будет смысл с вами спорить.

Общий интерес семьи есть. Это общая часть личных интересов членов семьи. Но чаще всего  общим интересом семьи называют личные интересы главы семьи , а все его остальные члены молча с ним соглашаются , если хотят оставаться членами семьи. Особых общих интересов семьи , которые бы находились где-то вне голов членов семьи нет.

С имуществом ,которое используется в экономической системе общества, надо поступать так , как говорит об этом экономическая теория, которая адекватно отражает экономическую систему общества. Такой теорией в настоящее время ни одно государство мира не руководствуется  потому , что они такой теории не знают. Вы ее тоже не знаете , но ищите. Я ее нашел . Очень давно нашел. Вот я и пытаюсь кое-что из нее сообщить Вам.    


Вот именно так и рассуждал К.Маркс. Он  категорически отрицал возможность построения справедливого общества на основе товарно-денежных отношений. Он считал ,что , если труд носит общественный характер, то и собственность, созданная этим трудом, должна быть общественной. Эта химера принесла миру и особенно России огромный вред. Справедливое общество только и можно построить на основе товарно-денежных отношений , если эти отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества. Вот это я как раз и сделал в своей экономической теории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
16 фев 2009 12:56:40


Посыл неверный. Термин "общественное" использовался еще древними греками и римлянами - они его и ввели, а заодно и кодифицировали в законодательстве. Они широко использовали этот вариант. Наиболее широко использовалось это в применении к общественным зданиям (сенат, театр, цирк), в Риме так же это относилось к дорогами. В Древнем Китае, например, это система ирригации. В Спарте, например, ВСЯ земля и ВСЕ рабы являлись ГОСУДАСТВЕННЫМИ, а спартиатам выдавались в пользование, с которого спартиаты имели доход. См. Законы Ликурга.

К.Маркс всего лишь использовал общепринятое понятие об общественной собственности. Кстати, он же и дал определение этого в своей интерпретации, актуальное для своего времени. Полагаю, что если лично вы незнакомы ни с историей, ни с трудами К.Маркса, это не отменяет ни фактов истории, ни текстов К.Маркса. А не помню точно том и страницу в ПСС, но там это было.

Общественная собственность (с моей точки зрения) - это коллективно используемые некоторым сообществом людей естественные и искусственные объекты. Например: пещера, где живет племя в первобытно-общинном строе. Канализация и акведук в Риме. Дороги (кроме частных). ВСЯ муниципальная собственность, например, система уличного освещения (или предлагаете каждому купить по четверти столба и по 10 метров провода, и пользоваться ими индивидуально?)



М-м-м... вы застряли в не то что в диком рабовладельческо-средневековом патриархате, а вообще в том чего никогда в чистом виде не было.

Сочувствую обстановке, в которой прошли ваше детство и юность.

Как минимальный вариант общества, семья имеет и некоторые его черты. В некое общество объединяются для того, чтобы:
1. получить защиту от внешних обстоятельств;
2. разделения обязанностей для повышения эффективности;
3. эффективного разрешения конфликтов интересов, возникающих между членами.

В первобытном обществе, например, место человека в нем жестко определялось характеристиками пола и возраста, а внутри половозрастной группы - по личным качествам.



Ну так аргументированно изложите основу вашей теории. В виде обоснованных тезисов.



Вы невнимательно читали. Это он относил к тому виду деятельности, где требовалось разделение труда и материальные и финансовые активы, необходимые для производства, невозможно было выделить в личную собственность каждого участника процесса. Правда, затем он в описании реализации зашел слишком далеко.



Реализаторы с одной стороны, слишком догматично подошли к Марксу, с другой - довели идею до абсурда.



ЭТА химера так же с 1991 года принесла России не мЕньший вред. За этой химерой до сих пор гоняются приватизаторы и либералы.

Кстати, деньги как сущность впервые ввели в практику древние финикийцы. До этого как-то обходились без них.

Химерична сама идея "товарно-денежных отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества". Вы, наверное, просто не слышали про теорию систем, теорию конфликта и системную конфликтологию.

Экстремизм и доведение до абсурда никого до добра еще не довели. Наибольшей устойчивостью обладают сложные системы, вы же пытаетесь систему общества максимально упростить, как в свое время это сделали К.Маркс и В.Ленин. В настоящее время идею товарно-денежных отношение довели до абсурда на Западе. результат - на лице.



Внятно и аргументированно изложите тезисы. И объясните, что делать с общественной собственность. С предприятиями. С общественными институтами и их собственностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
19 фев 2009 00:31:30

Я не против существования  термина “общественное”. Я за то, чтобы этому термину  было определено четкое содержание, которого  не было раньше, когда он впервые был использован, не определил его и К. Маркс, не определяли его и в СССР и ,  больше того,  оно не определено и сейчас.
Но все власти его охотно используют именно в таком не определенном виде. Потому как оно вводит в заблуждение простых смертных и хорошо маскирует личные ,корыстны интересы власти, которые этой общественной собственностью пользуются ,как своей собственной.  

Не вводите людей в заблуждение. Я марксизмом занимаюсь давно. У меня дома все 50 томов второго издания этих “корифеев” и предметный указатель к нему.
Нет у них этого определения. Есть такое же , как ваше, которое вы пытаетесь дать . Но это не определение.      и   Определение должно давать возможность каждому члену общества пользоваться этой общественной собственностью ,как своей, в той мере, в какой она ему принадлежит.
Это первое ,что надо сделать , на пути превращения общественной собственности в частную.  
Второе –  определить  структуры  экономической системы ,которые это определение будут осуществлять.
Описать процедуры использования этих структур и контроль за их правильным использованием. Вот тогда можно будет сказать , что такая “общественная” собственность существует.  
И это возможно сделать только при правильном использовании товарно-денежных отношений

В некое общество люди объединяются под действием своих личных интересов , для того,  чтобы с меньшими усилиями получить максимум результата. Этот эффект обеспечивает разделение труда.
В обществе  каждый человек работает только на себя и думает только о себе и это самый оптимальный вариант ,когда общество может с наименьшими затратами труда получить максимум благ.

В этом сообщении не просматриваются общественные интересы. Здесь все действуют только под влиянием своих личных интересов, которые зависят от физических данных каждого.

Основным противоречием капитализма Маркс считал противоречие между общественным характером труда и частной формой его присвоения.
 Разрешение этого противоречия он видел в ликвидации частной собственности  и замене ее общественной.
Вот это противоречие СССР и разрешал почти сто лет . Так  несчастный и не разрешил.
Теперь Вы вместе с Марксом  конопатите нам мозги, пиаря общественную форму собственности.
Маркс не понял ни сущности денег ни роли товарно-денежных отношений в экономической системе общества.
Поэтому он не видел возможности в рамках товарно-денежных отношений решить вопрос ликвидации эксплуатации собственниками средств производства наемных работников.
Он этой возможности не видел, потому что  не понимал экономической системы общества , не понимал, как она работает, не разобрался как происходит процесс эксплуатации.    
Он считал ,что эксплуатации подвергаются только наемные работники , которые занимаются производительным трудом, а все остальные , которые занимаются непроизводительным трудом эксплуатации не подвергаются.
Разделение общественного труда на производительный  труд и непроизводительный мог сделать только такой “корифей” , как Маркс.
Маркс не понял  кого  и как эксплуатируют собственники средств производства.
Все  его учение о прибавочной стоимости это чушь собачья. Он не понял откуда берется прибыль  у субъектов экономической деятельности, ее роль и значение в экономической системе общества.
Вся его экономическая теория это описание не существующей  в реальности экономической системы.
Поэтому Маркс и не  понял  как,  на какой стадии общественного производства, с помощью каких финансовых манипуляций собственники средств производства безвозмездно присваивают результаты труда всех граждан общества.    

Наши приватизаторы и либералы гоняются за  различными вариантами кражи собственности им не принадлежащей. Им это удается.
Но система товарно-денежных отношений очень справедливая. Она не терпит такого откровенного грабежа, поэтому реагирует на этот грабеж кризисами.
Как это происходит в моей экономической теории это тоже подробно описано.

Вы что не знаете, что все цивилизованные страны этим только и пытаются заниматься? Поэтому их и называют цивилизованными.  

У меня в личной библиотеке есть курс лекций по математической теории систем. А вот о теории конфликта и системной конфликтологии не слыхал.
Может поделитесь , что это за “зверь” такой и каким боком его можно к  нашей теме приспособить.
Красивых словосочетаний много . Общественная собственность тоже звучит красиво. Только толку от них мало.

Экономическую систему общества надо понять и адекватно описать,а не упрощать и не усложнять.
Наибольшей устойчивостью обладают не простые и не сложные системы ,а системы правильно спроектированные.
Более сложного описание работы экономической системы общества ,чем у Маркса, найти невозможно, а она не работает. И нет возможности ей воспользоваться.

Вся инфраструктура общества: общественные материальные ресурсы, предприятия, различные фирмы, госучреждения ,политические и общественные учреждения  - это все средства формирования частной собственности, а не сама частная собственность.
Частная собственность это личная собственность человека, это отношение человека к благу материальному или духовному при котором он ,этот человек, может поступать с этим благом по своему усмотрению.
Со всем вышеперечисленным ни один человек общества поступить так не может, кроме власть имущих.
Поэтому все вышеперечисленное есть не общественная собственность , а личная,частная собственность людей стоящих во главе государственной власти.
И не надо людям мозги цементировать тем ,что им принадлежит какая-то мифическая общественная собственность.
Под эту мифическую общественную собственность  и мифические общественные интересы власть имущие маскируют свои личные , корыстные интересы.
Это очень эффективный способ формирования своей частной собственности власть имущими.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 фев 2009 19:55:30

Общественная собственность - это та собственность, к которой применим термин "легитимное использование". Этого свойства принципиально не имеет собственность частная.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
13 фев 2009 19:01:21


Пилять... Общество - это совокупность отдельных живых индивидов. Это система, сообщество отдельных людей, в рамках которого они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Это реально существующая динамическая система.

Это как берем набор железок, соединяем из определенным образом, они начинают взаимодействовать, и мы получаем автомобиль. Это не абстракция, а реально существующий объект.Пока железки лежат по отдельности - это куча хлама. Соединили вместе - появилась новая сущность с новыми свойствами, которых у отдельных железок нет.

Или вы здесь на псевдонаучном языке проповедуете либералистическую идею "атомарного общества"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  vladimir-br ( Слушатель )
14 фев 2009 21:57:02

Все правильно. Надо только понять .что эта динамическая система действует по законам человеческого интереса. И все будет окей.


Тоже все верно. Но есть разница между этим примером и человеческим обществом в том ,что железки не сами собираются  . а их кто-то собирает , а в общество собираются сами люди  под действием своих собственных личных интересов потому, что сообща легче выжить. И после того . как они соберутся в общество, они продолжают действовать только под влиянием своих  собственных личных интересов.  

Я уже сказал , что ни одной действующей теории общественно-экономического устройства общества , я не разделяю  и, тем более, не проповедую. У меня есть своя экономическая теория адекватно отражающая экономическую систему общества. Вот я ей и руководствуюсь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
21 фев 2009 06:00:19

Это "понимание" будет полностью противоречить основным системным принципам. Придумайте иные, редукционистские системные принципы - тогда будете иметь право на такие заявления. А пока что это и означает произвольно сужать рамки системы до атомарного, элементарного уровня.
Вася Пупырышкин обожает сидеть по полтора часа на толчке и читать детектив при этом. Его личностная заморочка. А у общества появилась потребность в перемещении больших масс народу и общественный танспорт в виде железнодорожного вагона сконструирован так, чтобы как можно больше народу перевозить, но туалета в нём всего два, а не на каждого Пупырышкина по толчку. И личности смиряются с таким дискомфортом и выстраиваются в очереди по утрам возле туалетов, и морду начистют любому Пупырышкину, если он в общественном туалете устроит избу-читальню.
У личности так таковой, в отрыве от общества, нет никаких потребностей ни в заучивании языков, ни в ношении "сегоднямодной" одежды, ни в морали и т.п. Все эти "псевдоличностные" потребности на самом деле общественные вериги на личности. А личностная потребность лишь одна: не ощущать дискомфорт в каких бы то ни было его проявлениях. Других потребностей у личности нету в принципе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №82562
Тред №82564 >>