Тред №82604

Цитата: ЮВС от 27.01.2009 23:22:36
О ссудном проценте.

........................
Т.е. по существу (в сущности) ссудный процент как экономическая категория справедлив с точки зрения морали (эквивалентности обмена), забегая вперед заметим, что капитал (П) необходим для расширенного воспроизводства и является по существу ничем иным, как концентрированным трудом.

Цитата: ЮВС от 27.01.2009 23:22:36

 

Позволю себе упростить Ваш пример: Т и Э совладельцы одного и того же бизнеса с обычным (нерасширенным) производством, работающие равное кол-во времени. Остальное - все как у Вас.

Если с точки зрения морали Т (Ваш пример) позволительно поощрять под ссудный процент - СП (т.е. использовать или эксплуатировать) беспечность Э, то - это справедливо.

С другой стороны, если Т и Э вовлечены в обычное воспроизводство, тогда Э для оплаты ссудного процента нужно или 1) значительно меньше потреблять Р и П или 2)больше работать. Во втором случае, Э вынужден а)просить Т уступить часть своей работы или б)искать работу на стороне. В случае а) Э будет работать больше на сумму ссудного процента, а получать поровну.

Отсюда напрашиваются выводы 1) если Т наплевать на Э, и он непрочь заполучить весь бизнес при попустительстве Э - то это кажется справедливым (уж лучше бизнес достанется Т чем какому-нибудь Х); 2) если Т не наплевать на Э (вдруг это сын или просто близкий человек), то использование СП не выглядит таким уж справедливым.

Не случайно, между близкими людьми СП не используется...

По большому счету, люди (общество) сами выбирают тип взаимоотношений: выживает сильнейший или все люди братья и т.д

ЗЫ Забегая наперед, отметим, что деньги (сбережения) становятся капиталом только при наличии СП, т.е.  его стоимости - когда деньги становятся товаром. Для расширенного производства нужны деньги - но необязательно капитал.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 27.01.2009 23:22:36
О ссудном проценте.

Т.е. по существу (в сущности) ссудный процент как экономическая категория справедлив с точки зрения морали (эквивалентности обмена), забегая вперед заметим, что капитал (П) необходим для расширенного воспроизводства и является по существу ничем иным, как концентрированным трудом.

Цитата: ЮВС от 27.01.2009 23:22:36

 

Вы сделали сейчас серьезную ошибку. Ссудный процент не является необходимым условием для воспроизводства.

Если мы структурируем процент то обнаружим интересные вещи. Что же такое ссудный процент в современной экономике?

Во-первых в современной экономике есть реальный процент, а есть номинальный. Реальный процент получается из номинального путем деления на изменение общего уровня цен. То есть процент страхует себя от инфляции, и может это сделать. Никто в экономике, кроме капитала не состоянии это сделать. Конечно продавец может поднять цен. Но ведь согласно постулатам экономики в условиях асб. конкуренции с повышением цены - потребление падает.

Существенное преимущество, вам не кажется? Второе в структуре процента присутствует так называемая премия за риск. Хотя не ясно, какой это риск. Ведь если должник банкрот, то ясно что он не только не заплатит процента вовремя, но и не вернет тело займа. Хотя премия за риск возмещает риск до тех пор пока должник не стал банкротом. В какой-то мере это возмещение, но чаще не полное.
Наконец существует полу мифическая безрисковая ставка - это минимальный уровень доходности денег во времени.

Еще одно интересно свойство кривых доходностей - это то что на короткие деньги обычно процент ниже чем на длинные. Различие между деньгами средней длинны и длинными убывающее логорифмически. То есть чем дольше цикл производства тем он дороже. В реальной экономике длина производственного цикла постоянно растет, если мы сложем длительность всей цепочки и не будем обращать внимания на параллельные процессы.  


Ссудный процент является всем вышеперечисленным. Премию за риск - можно представить в виде азартной игры. Сложный процент выражает то, что опасность неблагоприятного исхода возрастает во времени. С другой стороны, если экономика растет и реальное производство и благосостояние тоже и риски низки, то согласимся что процент неочень выгодное занятие. В принципе процент теряет смысл. Почему?

На самом деле безрисковая ставка - это фикция, не существует такой ставки, так как если риск существует то безрисковая ставка не дает возможности его избежать. Безрисковая ставка - это ориентир и только. Ориентир общего риска экономики, который нельзя диверсифицировать. Теперь вы уже в состоянии понять, что стратегии ФРС США с точки зрения кредитных денег - очень странная.    

Итак представим что экономика абсолютно стабильна и безрискова. Зачем ей процент?
Как мы можем понят и вышеизложенного - идеальное состояние экономики - отсутствие риска и 0 процент.
Идеальной экономике процент не нужен.

Следствием развития является инфляция. Да-да именно так, а деградации - дефляция. Дефляция убивает процент и капитал. Почему это так?

Во время дефляции деньги прибавляют в стоимости, а товары теряют эту стоимость. С инфляцией немного не так, но сейчас я этого касаться не буду. Когда деньги становятся дороже сами по себе их не выгодно инвестировать. Это обстоятельство убивает капитал. Без реальной экономики - капитал не стоит ничего. Без инвестирования - он ничто.  

Инфляция - это неизбежный способ избегать рисков. Почему? Сам процент никогда не присутствует в первоначальном капитале. Он присутствует только в будущем капитале. Чисто рекурентно он требует роста во времени и в переделе порождает банкротства. Иными словами для того чтобы денег было достаточно для выплаты процентов в экономике, они должны быть как минимум в излишке, иначе их нельзя заработать. С другой стороны инфляция снижает спрос и увеличивает риски, а проценты оказывают давление на прибыльность предприятий и стимулируют к повышению эффективности.

Однако, процент как известно растет экспоненциально, но разве может расти по аналогичному закону производительность труда? Если наука двигатель прогресса то нам нужно в е раз больше ученых по прошествии минимального количества времени, чтобы это было так. И неизвестно есть ли предел у науки. Жизнь показывает нам что у всего есть предел. Это фундамент нашей жизни.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 31.01.2009 00:21:09
Вы сделали сейчас серьезную ошибку. Ссудный процент не является необходимым условием для воспроизводства.

Если мы структурируем ...

Во-первых в современной экономике ...

Цитата: Поляков от 31.01.2009 00:21:09

 

Если Вы перечитаете цитату, на которую ссылаетесь, заметите, что Ваши выводы никак из нее не вытекают.

Сам я не экономист, но остатки образования  :P и предельное напряжение ума  ::) привели меня к следующим выводам:
В экономике (как, впрочем, и, наверное, в других науках) явно прослеживаются два направления:
1. Политическая экономия (правильнее, наверное, философия экономики) - попытка выяснения сущности экономических явлений и взаимодействия между ними. Пытается определить, что же такое общественное богатство, откуда оно берется и что влияет на этот процесс, как его измерить, как оно распределяется и от чего зависит его распределение, что такое справедливое (оптимальное?) распределение и как его обеспечить и пр. Родилась из философии и социологии и оперирует, соответственно, сходными понятиями.
2. Экономика (микро и макро) - родилась из системы учета движения товаров (собственно, из бухгалтерии) и пытается определить способы организации учета, производства и распределения товаров с точки зрения его эффективности (максимального возможного роста). Оперирует в основном статистическими терминами, сложившимися в практике хозяйствования.

Грубо, конечно, нисколько не академично, но ПМСМ по существу.

По идее, задача "экономикс" заключается в том, чтобы соединить "хозяйственную" и "философскую" экономические теории, но на деле этого не получилось.
ИМХО
1. Первое направление логически оформилось на стыке 19-20 в.в. и превратилось в идеологическую платформу научного коммунизма, затем в политическую платформу КПСС, приобретая черты религии с "Капиталом" в качестве Библии и "Империализм, как высшая..." - Евангелия.
2. Второе направление, развившееся в 20 в., также в силу идеологических и политических причин резко дистанцировалось от первого, ограничившись стыдливым признанием бесспорных постулатов, сочетаемым с серьезной, но по существу формальной критикой учения и явным нежеланием его развивать, что приводило бы к беспорным, но крайне нежелательным для идеологической и политической доктрины результатам.

В итоге каждая новая система постулирует новые грани отражения "истинного положения вещей", но никто не пытается выяснить, в чем же оно ("истинное положение вещей") заключается, и сопоставить с ним предлагаемые модели.

Что и приводит к казусам.

Так, например, долго обсуждавшееся на соседней ветке явление мультипликации денег - всего лишь юридическое право кредитных организаций превращать (с некоторыми ограничениями) долги хозяйствующих субъектов в реальное средство платежа. Т.е. мультиплицируются не деньги, как концентрат труда, а юридические обязательства. Таков (ПМСМ) экономический смысл (не настаиваю - как понял, так понял).

Так и в Вашем посте - я говорю о СП, как способе перераспределения избыточного количества труда, а Вы - как об учетной единице юридического обязательства.

Не являясь специалистом, не могу, конечно, вести дискуссию не уровне, не то, чтобы сопоставимом, но даже соизмеримом (да и нет такой цели). Просто высказал свое мнение.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 31.01.2009 18:22:20
Если Вы перечитаете цитату, на которую ссылаетесь, заметите, что Ваши выводы никак из нее не вытекают.

Сам я не экономист, но остатки образования  :P и предельное напряжение ума  ::) привели меня к следующим выводам:
В экономике (как, впрочем, и, наверное, в других науках) явно прослеживаются два направления:
1. Политическая экономия (правильнее, наверное, философия экономики) - попытка выяснения сущности экономических явлений и взаимодействия между ними. Пытается определить, что же такое общественное богатство, откуда оно берется и что влияет на этот процесс, как его измерить, как оно распределяется и от чего зависит его распределение, что такое справедливое (оптимальное?) распределение и как его обеспечить и пр. Родилась из философии и социологии и оперирует, соответственно, сходными понятиями.
2. Экономика (микро и макро) - родилась из системы учета движения товаров (собственно, из бухгалтерии) и пытается определить способы организации учета, производства и распределения товаров с точки зрения его эффективности (максимального возможного роста). Оперирует в основном статистическими терминами, сложившимися в практике хозяйствования.

Грубо, конечно, нисколько не академично, но ПМСМ по существу.

По идее, задача "экономикс" заключается в том, чтобы соединить "хозяйственную" и "философскую" экономические теории, но на деле этого не получилось.
ИМХО
1. Первое направление логически оформилось на стыке 19-20 в.в. и превратилось в идеологическую платформу научного коммунизма, затем в политическую платформу КПСС, приобретая черты религии с "Капиталом" в качестве Библии и "Империализм, как высшая..." - Евангелия.
2. Второе направление, развившееся в 20 в., также в силу идеологических и политических причин резко дистанцировалось от первого, ограничившись стыдливым признанием бесспорных постулатов, сочетаемым с серьезной, но по существу формальной критикой учения и явным нежеланием его развивать, что приводило бы к беспорным, но крайне нежелательным для идеологической и политической доктрины результатам.

В итоге каждая новая система постулирует новые грани отражения "истинного положения вещей", но никто не пытается выяснить, в чем же оно ("истинное положение вещей") заключается, и сопоставить с ним предлагаемые модели.

Что и приводит к казусам.

Так, например, долго обсуждавшееся на соседней ветке явление мультипликации денег - всего лишь юридическое право кредитных организаций превращать (с некоторыми ограничениями) долги хозяйствующих субъектов в реальное средство платежа. Т.е. мультиплицируются не деньги, как концентрат труда, а юридические обязательства. Таков (ПМСМ) экономический смысл (не настаиваю - как понял, так понял).

Так и в Вашем посте - я говорю о СП, как способе перераспределения избыточного количества труда, а Вы - как об учетной единице юридического обязательства.

Не являясь специалистом, не могу, конечно, вести дискуссию не уровне, не то, чтобы сопоставимом, но даже соизмеримом (да и нет такой цели). Просто высказал свое мнение.

Цитата: ЮВС от 31.01.2009 18:22:20

 

Мнение ваше дилетанское.

В одном из своих постов я доказал, что резервное соотношение напрямую связано с мультипликаторов Кейнса. Это макроэкономическая фундаменталия и все правовые отношения ее касающееся не более чем следствия этой фундаменталии. По 10 раз одно и тоже я писать не хочу.

Что касается ссудного процента то он никак не может быть концентрированным трудом, потому что производственная функция есть закон логорифмический, а капитал растет экспоненциально. На примере штатов тоже показывал в одном из постов.

По 10 раз одно и тоже вам доказывать на что сотни экономистов потратили свои жизни я вам не буду. Поэтому либо вникайте в то что тут пишут или идите на другую ветку и там занимайтесь толизмом.

• -0.08 / 1