Православная культура или кухонный атеизм?
752,293
4,457
|
ursus ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 00:56:53 |
Тред №83311
новая дискуссия Дискуссия 337Цитата: Pnb
Есть некоторые мировоззренческие принципы, без которых в науке сложно. Мне лично, по крайней мере. 1) Во всем сомневайся, по возможности ничего не принимай просто так на веру. 2) Не создавай лишних сущностей без необходимости. 3) Возможность в любой момент "сослаться на божью волю" при попытке объяснить что-то или предсказать будущее - по-моему должна отбивать охоту к объяснениям или предсказаниям.
Вы предпочитаете в любой момент сослаться на что угодно, лишь бы не на "волю Божью"? Хотя история утверждает совершенно определённо, что отклонения от "воли Божьей" приводит к катастрофическим последствиям, а следование ей - к процветанию. Этот же странный феномен тщательно вписан во все летописи, можно конечно полагать, что это всего лишь дань суевериям невежественных наших предков, коих мы естественно гораздо развитее, но предкам так не казалось.
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Kerk ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 01:20:05 |
Цитата: ursus от 30.01.2009 00:56:53
Если бы ученые мыслили иначе, то мы до сих пор бы в пещерах жили. Науку как раз и движет это стремление объяснить все "чем угодно", укладывающимся в рамки здравого смысла и логики.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 01:26:43 |
Цитата: Kerk от 30.01.2009 01:20:05
Странно представить себе Ньютона, живущего в пещере.
У вас какие-то пещерные представления о науке. Ознакомьтесь с фактурой, используя Гугль.Вот вам ещё один житель пещер, слыхали может о таком?
"Ломоносов говорил: "Создатель дал роду человеческому две книги: одной показал Свое величество, а в другой — Свою волю; первое — видимый сей мир, вторая — Священное Писание"."
|
|
Kerk ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 01:29:38 |
Цитата: ursus от 30.01.2009 01:26:43
А что, Ньютон упавшее ему на голову яблоко объяснил волей Божьей или открыл закон всемирного тяготения?
Цитата: ursus от 30.01.2009 01:26:43
Или может быть Ломоносов вместо открытия закона сохранения вещества просто объяснил наблюдаемое волей Божьей?
А, понял. Их открытия тоже были волей Божьей. Какое удобное объяснение, ко всему подходит, можно даже голову не включать
И компьютер с интернетом у нас есть не благодаря науке, начиная с открытия электричества и до наших дней, а только волей Божьей
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 15:10:50 |
Приветствую всех участников.
В предверие - все же, друзья, это достаточно самонадеянно - быть убежденным в своем отрицательном мнении в вопросе, который трется всю историю человечества, который по разному для себя отвечали вполне себе СТОЛПЫ. Так что, как минимум - давайте не сваливаться в пренебрежительный сарказм к оппонентам. Правда, не с чего, даже если пока вопрос кажется вам ясным.
1. Бог.
Вульгарный атеизм пытается говорить о Боге как о некоем "существе", для которого могут быть применимы такие термины как (прямо или косвено): "объективность", "пространственность", "материальность", "сила" и т.п. С этим невозможно спорить, потому как никто и не пытается отстаивать такую позицию.
О Боге имеет смысл вести лишь как об Абсолюте, Основе, Первопричине, Первосоздателе, тому, кто/что вне времени и вне пространства.
О весь этот "бред"?
Сейчас, пожалуй, такая абстракция как "материя" уже более-менее восприимается. Хотя, нужно сразу оговориться, первоначальный материализм стрился именно на постулате о том, что весь мир состоит из маленьких частичек вещества - такая весчь как энергия, это уже новое расширение термина. Следующий шаг, пока еще не всегда понимаемый - это то, что и пространство есть тоже характеристика материи.
Теперь представьте себе, что это такое, материя - то нечто, что есть "изнанка" всех молекул, волн, пространства..... То, что есть единое, бесструктурное. То, что не может быть познаваемо, поскольку познавать мы можем только а) наблюдением, а значит взаимодейтсивем одного проявления материи другим проявлением материи и б) рассуждением, а значит проктированием общих принципов взимодействия одних явлений материи с другими явлениями в абстрагированном виде - в сознании... Но все это никак не позволит нам ни на шаг выйти за эту границу, проникнуть в "изнанку" в материю саму по себе.
А теперь добавим сюда принцип неопределенности и попробум представить, что у нас получается...
Напомню, что в рамках наиболее признаваемой сейчас Копенгагенской интерпретации неопределенность есть базовая характеристика вселенной. Физика, вообще-то, на этом признании заканчивается. Это допущение того, что предсказать точное движение волны-частицы невозможно никаких способом, что нет такого набора причин, в полноте своей позволяющих предсказать движение кванта. Разве это не есть потенциал для чуда?
Почему не признать, что неопределенность есть форма проявления того или иного аспекта воли, свободы, индетерменизма всего сущего?
И если вспомнить, что по сегодняшним воззрениям более 70% вселенной - это "темная энергия", о которой не известно вообще ничего, то для "кухонного" варианта подойдет такое определение:
Бог - это всеобщая материя имеющая волю и сознание. Т.е. сознание и воля - это характеристика не системы из материи, а самой материи.
2. Время и пространство.
Есть "проблемс" у материализма - из постулата об абсолютности причинно-следственных связей следует, что наша Вселенная не существует... Если логически двигаться назад по времени по причинно-следственным связям, приходим к состоянию т.н. сингулярности - состояния бесконечной (!) плотностью и температуры вещества. Это очередной предел аналитического инструментария физики. Если сюда еще добавить, что согласно ОТО, в этой "точке" должно быть собрано не только вещество, но и само пространство, термин "плотность" вообще теряет смысл.
Так вот - сингулярность еще предполагает, что существует некая "разность потенциалов", некая стартовое противоречие, "взведенный курок" будущей Вселенной. И если из этого состояния сделать логический шаг в "изнанку", в материю саму по себе - ответ на вопрос "как мог быть "взведен" этот "курок", если он и есть базовое противоречие на единой материи?" не может быть разрешен без противоречия с логикой, кроме как предположением, что воля есть неотъемлемая характеристика Вселенной. Иначе процесс не имеет T=0, а значит, процесс еще не начался...
3. Воля Бога и свобода человека.
И наконец, о самом животрепещущем - что же есть Божья воля?
Боьжя воля - это то, без чего не может быть свободы у человека.
Задайте себе вопрос - что значит быть свободным, если мир материален? Как возможен свободный выбор? В чем его механизм?
Вот смотрите - допускаем, что Ваше сознание восприняло факты, сформировало образ, установило логику событий, смоделировало сценарии, определило наиболее желаемый (уже очень много здесь абстрактных допущений - но ладно) ... - и что? Бегают электроны по своим орбитам, возбуждаются синнапсы, но для того, чтобы действительно сделать выбор, выбор свободный, а не реализовать алгоритм машины, даже сколь угодно сложной - нужно иметь возможность хоть самый маленький электрончик сдвинуть с его пути просто так, чтобы он вышел за рамки своих установленных причинно-следственных связей, чтобы случилось маленькое чудо.
Свобода - это возможность желать и творить чудо.
Свобода Бога, как того, кто/что было до всякого времени, до всякого пространства, до всякого разделения на материю и сознания, на объекты и субъекты - возможна только в том, чтобы отказаться от своей абсолютности, разбиться на миллионы псевдо-отдельных Я, создать этот мир не просто из ничего, но из себя. И эти наши Я живут не во ремени, они живут через время. Их выбор этих Я либо идти к тому чтобы вновь войти в Бога (именно это Православное определение рая), или иди в распад дальше.
А соотносимость воли Бога и воли человека не более противоречиво, чем единство витальных потребностей лично Вас и потребностей Ваших клеток. Вы ведь не "руководите" каждой клеткой по отдельности?
Цитата: Kerk от 30.01.2009 01:29:38
Цитатауважаемые, как вы себе представляете бесконечно могущественное и всезнающее существо? и зачем Богу нужны рай, ад, всякие кары и тому подобное? цирк какой-то... второе пришествие - с армагеддоном, смертью, разрушениями, "и те кто верят в Меня, спасутся" - вообще похоже на убогие понты.
ЦитатаЗначит с помощью бога Ньютон открыл закон тяготения. А яблоко тоже падало по воле бога? Или все - таки яблоко подточил червяк?
ursus, а волю самого человека вы признаёте? Или человек робот движимый волей бога?
В предверие - все же, друзья, это достаточно самонадеянно - быть убежденным в своем отрицательном мнении в вопросе, который трется всю историю человечества, который по разному для себя отвечали вполне себе СТОЛПЫ. Так что, как минимум - давайте не сваливаться в пренебрежительный сарказм к оппонентам. Правда, не с чего, даже если пока вопрос кажется вам ясным.
1. Бог.
Вульгарный атеизм пытается говорить о Боге как о некоем "существе", для которого могут быть применимы такие термины как (прямо или косвено): "объективность", "пространственность", "материальность", "сила" и т.п. С этим невозможно спорить, потому как никто и не пытается отстаивать такую позицию.
О Боге имеет смысл вести лишь как об Абсолюте, Основе, Первопричине, Первосоздателе, тому, кто/что вне времени и вне пространства.
О весь этот "бред"?
Сейчас, пожалуй, такая абстракция как "материя" уже более-менее восприимается. Хотя, нужно сразу оговориться, первоначальный материализм стрился именно на постулате о том, что весь мир состоит из маленьких частичек вещества - такая весчь как энергия, это уже новое расширение термина. Следующий шаг, пока еще не всегда понимаемый - это то, что и пространство есть тоже характеристика материи.
Теперь представьте себе, что это такое, материя - то нечто, что есть "изнанка" всех молекул, волн, пространства..... То, что есть единое, бесструктурное. То, что не может быть познаваемо, поскольку познавать мы можем только а) наблюдением, а значит взаимодейтсивем одного проявления материи другим проявлением материи и б) рассуждением, а значит проктированием общих принципов взимодействия одних явлений материи с другими явлениями в абстрагированном виде - в сознании... Но все это никак не позволит нам ни на шаг выйти за эту границу, проникнуть в "изнанку" в материю саму по себе.
А теперь добавим сюда принцип неопределенности и попробум представить, что у нас получается...
Напомню, что в рамках наиболее признаваемой сейчас Копенгагенской интерпретации неопределенность есть базовая характеристика вселенной. Физика, вообще-то, на этом признании заканчивается. Это допущение того, что предсказать точное движение волны-частицы невозможно никаких способом, что нет такого набора причин, в полноте своей позволяющих предсказать движение кванта. Разве это не есть потенциал для чуда?
Почему не признать, что неопределенность есть форма проявления того или иного аспекта воли, свободы, индетерменизма всего сущего?
И если вспомнить, что по сегодняшним воззрениям более 70% вселенной - это "темная энергия", о которой не известно вообще ничего, то для "кухонного" варианта подойдет такое определение:
Бог - это всеобщая материя имеющая волю и сознание. Т.е. сознание и воля - это характеристика не системы из материи, а самой материи.
2. Время и пространство.
Есть "проблемс" у материализма - из постулата об абсолютности причинно-следственных связей следует, что наша Вселенная не существует... Если логически двигаться назад по времени по причинно-следственным связям, приходим к состоянию т.н. сингулярности - состояния бесконечной (!) плотностью и температуры вещества. Это очередной предел аналитического инструментария физики. Если сюда еще добавить, что согласно ОТО, в этой "точке" должно быть собрано не только вещество, но и само пространство, термин "плотность" вообще теряет смысл.
Так вот - сингулярность еще предполагает, что существует некая "разность потенциалов", некая стартовое противоречие, "взведенный курок" будущей Вселенной. И если из этого состояния сделать логический шаг в "изнанку", в материю саму по себе - ответ на вопрос "как мог быть "взведен" этот "курок", если он и есть базовое противоречие на единой материи?" не может быть разрешен без противоречия с логикой, кроме как предположением, что воля есть неотъемлемая характеристика Вселенной. Иначе процесс не имеет T=0, а значит, процесс еще не начался...
3. Воля Бога и свобода человека.
И наконец, о самом животрепещущем - что же есть Божья воля?
Боьжя воля - это то, без чего не может быть свободы у человека.
Задайте себе вопрос - что значит быть свободным, если мир материален? Как возможен свободный выбор? В чем его механизм?
Вот смотрите - допускаем, что Ваше сознание восприняло факты, сформировало образ, установило логику событий, смоделировало сценарии, определило наиболее желаемый (уже очень много здесь абстрактных допущений - но ладно) ... - и что? Бегают электроны по своим орбитам, возбуждаются синнапсы, но для того, чтобы действительно сделать выбор, выбор свободный, а не реализовать алгоритм машины, даже сколь угодно сложной - нужно иметь возможность хоть самый маленький электрончик сдвинуть с его пути просто так, чтобы он вышел за рамки своих установленных причинно-следственных связей, чтобы случилось маленькое чудо.
Свобода - это возможность желать и творить чудо.
Свобода Бога, как того, кто/что было до всякого времени, до всякого пространства, до всякого разделения на материю и сознания, на объекты и субъекты - возможна только в том, чтобы отказаться от своей абсолютности, разбиться на миллионы псевдо-отдельных Я, создать этот мир не просто из ничего, но из себя. И эти наши Я живут не во ремени, они живут через время. Их выбор этих Я либо идти к тому чтобы вновь войти в Бога (именно это Православное определение рая), или иди в распад дальше.
А соотносимость воли Бога и воли человека не более противоречиво, чем единство витальных потребностей лично Вас и потребностей Ваших клеток. Вы ведь не "руководите" каждой клеткой по отдельности?
|
|
Syraph ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 21:43:11 |
Цитата: Sheev от 30.01.2009 15:10:50
Я впервые серьезно задумался о Боге в 20 лет. И понял, что мой жалкий умишко осознать его не в состоянии.
Бог бесконечен, всемогущ, всеведущ. Но как можно быть всемогущим при своей бесконечности? Как можно знать всю бесконечность - она же бесконечна? Как может из ничего появиться мыслящее сверхсущество? И главное - зачем всеведущему существу люди???
В вопросе о Боге есть три варианта. Или просто поверить, или отсечь лишнее бритвой Оккама. Или сойти с ума.
Куча понятий, которыми оперируют богословы, просто сносят башку. Даже самое элементарное - бесконечность. Кто нибудь может представить бесконечность? Не лист Мебиуса, а бесконечную прямую. Я, к примеру, не могу
Большая часть атеистов, которых я знаю (умные, образованные люди) просто не могут понять и принять кучу условностей связанных со сверхсуществом. Жизненный опыт, знания, просто элементарная логика не дают им поверить в невозможное.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 30 янв 2009 21:55:05 |
Цитата: Syraph от 30.01.2009 21:43:11
Вот для ответа на этот вопрос и существуют коаны, о которых поминалось в предыдущей ветке.
Созерцая коан, послушник постигает, что далеко не всегда ответ бывает важнее постижения. Просветленные способны легко жить и в состоянии неопределенности.
Какая вам разница, существует Бог или нет, каков он в обличии и способностях? Ответ на это мы гарантированно узнаем после смерти.
Намного важнее здесь и сейчас жить так, чтобы в последующем не было стыдно за совершенные поступки.
Ни перед Богом, если он есть. Ни просто перед собой -- если его нет.
Деяния важнее цели, к которой они направлены.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 31 янв 2009 10:15:45 |
Цитата: Syraph от 30.01.2009 21:43:11
Это можно увидеть разумом, правда. Хотя да - степень абстракции предельна...
Это трудно, если пытаться соотносить то, что может быть Богом, с тем, что нам дано в ощущениях. Успех же даст путь обратный - представить себе то, что породило привычные нам категории...
Бесконечное это не то, что длится и длится - это то, что вне пространства, и проявлением чего само это пространство является.
Вечное это не то, что существует и существует в будущее - это то, что вне времени, и проявлением чего само это время является.
Существует множество концеций и логических цепочек, представить этот Абсолют - и как правило все они говорят о нем как о полном отрицании, которое тем не менее бытийствует.
Именно поэтому говорят, что Бог не имеет имени - поскольку имя есть некое оределение, а Бог неопределяем. Это все, что НЕ-.
Об этом все построения индуизма, об этом Абсолютный Дух Гегеля, об этом нагваль Катсанеды и шуньята буддистов - об этом же. И разумеется об этом - Логос ставший плотью.