Православная культура или кухонный атеизм?
752,405 4,457
 

  ProUrsine ( Слушатель )
02 фев 2009 14:57:43

Тред №84303

новая дискуссия Дискуссия  351

О пользе религии для общества (Наброски к краткому курсу экспериментальной Теософии)

  Давайте рассмотрим историю Человечества в масштабе исторического времени. Грубо примем,  что «квант» исторического времени сравним со временем смены поколений. (примем такую терминологию: очень быстрое, мгновенное событие – 1..20 лет;  быстрое – 100..200 лет;  медленное, стабильное, устойчивое - >1000 лет).Что же мы увидим?  А те самые хаотические процессы: быстрое возникновение обществ, орденов, партий, этносов, государств, империй, …., и такое же быстрое их исчезновение или трансформация во что-то другое.  И все это на массовом фоне флоктуаций (образований, просуществовавших десяток-другой лет) почти мгновенных. Но, внимательно присмотревшись, мы, на фоне виртуальных и нестабильных «элементарных частиц», уже с удивлением, замечаем частицы стабильные, долгоживущие. Их, как и положено, не много.
   Одно из таких долгоживущих образований – Православная церковь. Представьте себе: она практически не изменилась за последние полторы тысячи лет. Если вы всерьез задумаетесь, то поймете, что это почти невероятно. Любое сообщество самых что ни на есть единомышленников, любая партия, группа, образованные с самыми благими целями, распадаются на глазах.  Алчность, зависть, тщеславие, глупость разъедают все не хуже царской водки.
   Откуда такая стабильность у Православной церкви? (или Католической церкви?  или Ислама? …) Действительно, все эти организации состоят из обычных людей, со всеми перечисленными выше пороками. Значит, в основу этих учений положены идеи, которые сильнее человеческих слабостей. Значит, в этих организациях сохранили мудрость тысячелетий и люди, управляющие этими организациями, воспитываются так, что мыслят именно в масштабе исторического времени (то, что утратили современные, по крайней мере европейские, политики ). Значит эти люди видят цели и задачи, которые нам уже не доступны. (Мы же воспринимаем все только на уровне льготной торговли табаком, и все гадаем, кто там был агентом КГБ...)
   Поймите, будь это иначе, Православная церковь уже давно бы исчезла, как исчезла, например, КПСС. Это экспериментальный факт. Тут ссылались на кодекс строителя коммунизма, как на равноценную замену Православия в нашей стране. Где этот кодекс? Где этот коммунизм? Помните у Гегеля: «Все существующее – целесообразно»?. КПСС этой целесообразности хватило на 70 лет. 70 лет и 2000 лет – почувствуйте разницу.

  Вот научное подтверждение моего тезиса.Интересная обзорная статья о научных исследованиях феномена религиозности. Рассмотрение, естественно, с атеистических позиций.

  Небольшой отрывок:
«Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община.
    ……
Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали.
    ……
Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.»




Обратите внимание, что все долгоживущие этносы и суперэтносы, которых тоже не много, имеют в своем основании одну из таких стабильных организаций, одно из таких учений. Это тоже экспериментальный факт. Обратные примеры отсутствуют.

А теперь ответьте: Будучи руководителем нашей страны,  зная, чувствуя, эти вещи, как бы Вы ответили на вопрос: Православие или атеизм? Даже, если бы Вы сами были атеистом. Не поняли бы Вы, что вопрос стоит по другому: Православие или небытие?
Отредактировано: ProUrsine - 02 фев 2009 15:01:51
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Shiiva_ ( Слушатель )
02 фев 2009 16:37:49


На это можно посмотреть и с другой колокольни: религиозные общества более статичны и способность к развитию у них гораздо меньше, чем у обществ светских, которые в условиях быстро меняющегося мира имеют конкурентное преимущество.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ProUrsine ( Слушатель )
02 фев 2009 18:34:10

Как тут не смотри, но единственное "конкурентное преимущество" светских сообществ, это гораздо быстрее, чем сообщества религиозные, исчезнуть с исторической сцены. Но, если деградацию и распад Вы тоже считаете развитием, тогда конечно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  geek ( Слушатель )
02 фев 2009 23:23:50


Светские общины гибче и постоянно переформируются. Некоторые трактуют это как смерть, только вот движение - это не смерть. Религиозный застой - смерть. Не было бы светского - Вы до сих пор молились бы духам предков в пещерах после удачной охоты.
И прогрессивным может быть только светское гос-во. И прогрессивным может быть только светское гос-во. Просто потому что оно гибче, и быстрее приспосабливается к изменяющимся условиям.

Вы патриот?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  bender ( Слушатель )
02 фев 2009 23:57:59


По этому предлагаю вам организовать религиозное сообщество и конкурентно удалиться жить в пещеры. С собой брать не разрешается абсолютно ничего, что было сделано с помощью неконкурентной науки и технологии. Всех переживете!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ProUrsine ( Слушатель )
03 фев 2009 00:31:24

У меня такое подозрение, что Вы и не читаете моих ответов. Отвечаю Вам в последний раз.
Современная наука и технологии возникли как раз в конкурентоспособных государствах, все как одно имеющими в своем основании Христианство. И до тех пор пока большинство населения этих государств будет придерживаться выбора своих предков, гибель этим государствам не грозит.

Еще раз, если не поняли: наука и религия сейчас не только не противоречат друг другу(все противостояние закончилось лет 200 назад), но и прекрасно друг друга дополняю
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  geek ( Слушатель )
03 фев 2009 00:56:27


а какие альтернативы были? Где ещё могло появиться возрождение науки, как не там, где эту науку сначала втоптали в грязь? Арабские страны в пример не приводить - ислам всё ещё в возрасте инквизиции.

К слову, христианство в "конкурентноспособных гос-вах" появилось вовсе не уговорами.

Цитата
Еще раз, если не поняли: наука и религия сейчас не только не противоречат друг другу(все противостояние закончилось лет 200 назад), но и прекрасно друг друга дополняю



http://www.shestodne…Osm005.htm

я даже не буду рассказывать, как смеялся, читая сей труд, а то забанят. А Вы говорите "не противоречат"

hint:

Миссионерско-Просветительский Центр «ШЕСТОДНЕВЪ» был создан по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II Указом № 5368 от 20 октября 2000 года решением Приходского собрания храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове от 12 октября 2000 года.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  bender ( Слушатель )
03 фев 2009 02:09:16

Особенно конец противостояния заметен, когда из школьной программы изымают Астрономию и эти часы отдают служителям культа. Также можно на примерах убедиться, что никакого противостояния нет - ни по работам с клонированием, ни по стволовым клеткам, ни по контрацепции, ни по абортам ни по эмбриологии.

Просто культы поняли, что без некоторых достижений научно-технического прогресса служителям будет весьма тяжко и бороться с ними смысла нет. Вот и начали спокойно относиться, но мы все помним как математику бесовской наукой в свое время назвали христиане.

Кстати, "Послеобеденный Креационизм"(tm) отвергает конец противостояния. Не было никакого противостояния. Просто мне вчера скучно было, решил землянам историю поинтереснее сделать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
03 фев 2009 12:12:56
Матчасть учим, да? На примере математики, кою даже сын доктора теологии и сам доктор теологии (Йель, 1863) Джозайя Уиллард Гиббс вполне справедливо поименовал языком науки.
Позиционная система счисления - Индия (индуизм)
Алгебра ("Китаб аль-джебр валь-мукабала", Мухамеда Бен Муса аль Хорезми, примерно 827) - ислам. (кстати, он же написал первое "наставление по применению" десятичной системы (трактат "об индийском счёте"), в результате чего мы и поимели арабские цифры в Европе (начиная с Мавританского Халифата в примерно 900-м)...Подмигивающий ).

Дальше продолжать будем?Подмигивающий
Или Вы попытаетсь сконструировать математику при помощи римской непозиционной системы, без применения алгебры - и, например, построить на этой системе "христианскую физику"?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ProUrsine ( Слушатель )
03 фев 2009 12:29:59


С матчастью у меня все в порядке.  Я еще раз повторю, более доходчиво: Современная наука и технологии возникли в Европе в 17 веке. Я ничего не говорил о истоках этой современной науки. На истоки Вы указали совершенно верно. В Ваш список можно еще добавить греческую науку с ее теорией чисел, геометрией и астрономией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
03 фев 2009 14:12:48
ОК. Тогда либо принимаем всерьёз мнение того же Ньютона, который по этому поводу заявил примерно следующее: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов", либо добавляем к Вашей датировке три века и атеистов/агностиков (если уж мы говорим о современной науке...Подмигивающий ) Например, таких как Эйнштейн, который настолько удачно поставил раком всю ту физику, насчёт "величественного здания" которой "наконец-то законченного во постройке" разливался Томсон в 1900-м, что в ней от Возрождения осталось как бы не меньше, чем от древних дреков...Подмигивающий

P.S. Сударь! У Вас наблюдается крайне странный на мой взгляд подход: что в науке, что в культуре Вы выбираете некий устраивающий Вас по тем или иным критериям период - и объявляете его чуть ли не единственным (а всё остальное несущественным). Возможно, для Вас такой подход убедителен, но вот для окружающих - увы, не очень (потому как они во первых могут быть сильно более "в теме", а во вторых - помнят о неразрывности культуры. Пусть даже они и атеисты/агностики/прочие "безбожники, души не имеющие" ((ц) Свой пару дестяков старниц назад)...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ProUrsine ( Слушатель )
03 фев 2009 21:14:05


  Хорошо, пусть добавляет три века. Только не атеистов/агностиков, а ученых/христиан. Тот же Ньютон уделял своим богословским занятиям не меньше времени, чем естествознанию. И теперь в Европе ученый христианского вероисповедания самая обычная вещь. Я о чем:  Ни 300 лет назад, ни сейчас, религия и религиозность не мешали научным исследованиям. Примеров здесь множество. Ищите в Гугле.  
  Причем здесь проф. Однокамушков, простите, совсем не понял. Вы путаетесь увести дискуссию в сторону, на обсуждение вопросов, не имеющих отношения к первоначальной проблеме. Давайте вернемся к началу.

  Я сформулировал тезис о жизненной важности религии для устойчивого существования любого народа, этноса. Я постарался это обосновать. На что стал получать довольно хамские по форме и сомнительные по содержанию возражения типа: Вот и сидите со своей религией в пещерах в голоде и холоде, если Вам не нравиться научный прогресс. Или:  Как Вы с вашей религией накормите 6 млрд человек .... И т.д. (лень пройтись по ветке и все их вытащить,  не стоят они того).
  Я понял, что у моих оппонентов совершенно неверная посылка: Или религия, или научный прогресс. Мол, это взаимоисключающие понятия.

  Вот я и возражаю именно против этого постулата. И очевидное возражение заключается в том, что вся современная европейская наука возникла в насквозь христианских обществах и сделана руками ученых-христиан, которые почему-то не чувствовали противоречий между верой и наукой.

  Вы меня поняли? Давайте не будем тратить силы на обсуждение вопросов истории науки. Если Вы считаете, что я ее исказил, простите пожалуйста, я заранее соглашаюсь с Вашими возражениями. Но в части истории науки. Оспорьте лучше исходный тезис.
 
  Давайте, я его еще раз коротко сформулирую.
  1. Наука и религия в современном обществе занимают различные ниши и отвечают за различные стороны жизни человека и общества: наука -  за познание материального мира и за добывание хлеба насущного, религия -  за духовную и нравственную сторону жизни.
  2. Разрушая религиозно-нравственный фундамент, на котором базируется духовная и нравственна жизнь общества, мы рискуем разрушить само общество.
  3. Если у Вас есть другая система  аксиом и постулатов (не основанных на религии) из которых можно вывести духовные и нравственные законы, то я рад был бы с ними ознакомиться. Если их нет, то не нужно раскачивать лодку и подвергать риску свой народ.

Цитата
P.S. Сударь! У Вас наблюдается крайне странный на мой взгляд подход: что в науке, что в культуре Вы выбираете некий устраивающий Вас по тем или иным критериям период - и объявляете его чуть ли не единственным (а всё остальное несущественным). Возможно, для Вас такой подход убедителен, но вот для окружающих - увы, не очень (потому как они во первых могут быть сильно более "в теме", а во вторых - помнят о неразрывности культуры. Пусть даже они и атеисты/агностики/прочие "безбожники, души не имеющие" ((ц) Свой пару дестяков старниц назад)...Подмигивающий ).



  Право, Сударь, Вы меня напрасно обвиняете. Не выбираю я ничего. Мои тезисы я озвучил выше. Их и отстаиваю
 
  Прошу Вас, давайте дискутировать по существу, а не превращать эту ветку в филиал журнала «Безбожник у станка».
Кстати меня неприятно поразило, что на этой ветке религиозный фанатизм и нетерпимость в самых их худших проявлениях, демонстрируют именно сторонники атеизма.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
04 фев 2009 01:07:14
ППКС (подпишусь под каждым словом). Но Вы, на мой взгляд, уделили недостаточно внимания аспекту, отчётливо понимаемому учёными на протяжении всех Ваших "300 лет современной науки" (начиная как минимум с Лапласа с его знаменитым ответом Наполеону на вопрос, почему он в своём "Изложении системы мира" и более его развёрнутом варианте - "Небесной механике" ни разу не упомянул имени Божьего: "гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался"), а именно в том, что наука и религия вещи непересекающиеся, просто в силу полярных методологий познания, и попытки их каким-л. образм скрестить - гибельны как минимум для них самих, а как максимум - и для общества, на этой паре основанного. В нашем веке, кстати, подобных воззрений придерживался и аббат Леметр (автор теории расширяющейся Вселенной, и одновременно - профессор католического университета Лювена, а позже - президент Ватиканской Академии Наук):
ЦитатаВ той мере, в какой я могу судить, рассматриваемая теория ["большой взрыв", т.е. расширяющаяся Вселенная с "нулём" времени] полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов, и, таким образом полность соответствует требованиям современной науки
(XI международный Солвеевский конгресс, 1958),
и недавний нобелевский лауреат-физик и по совместительству - воинствующий атеист Гинзбург (от одного упоминания которого начинается истерика и делаются корчи у клерикалов всех мастей: что у вот этих: http://oodvrs.ru/art…rticle=702 , что у наших, форумных (отлистайте страничек с пятнадцать назад и убедитесь..Подмигивающий ) ):
ЦитатаТак как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве "объяснения" каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.

Но ведь были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер.
...
Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном.
У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге.


Так что извините, но с идеей пустить козла в огород Православие в школу (всеобщую, обязательную и принадлежащую государству, от которого, кстати, согласно Конституции, Церковь у нас пока что всё-таки отделена...Подмигивающий ) я отношусь крайне отрицательно. Хотя бы потому, что "первые звоночки", весьма наглядно показывающие, какими именно методами это будет делаться - мы уже имеем: ссылки на учебник общей биологии Веретьянова я на этой ветке уже приводил, посмотрите на первых страничках.

Да, сразу скажу, попытки представить этот учебник "единичным случаем", "прискорбной ошибкой", и.т.д, и.т.п... - не пройдут. Этот "прискорбный случай" издавался как минимум дважды (в 2005 и 2006 годах), общим тиражом двадцать тысяч экземпляров, и имеет на своё издание благословение ТСЛ (впрочем, по некоторым сведениям, это благословение - подложное, но тогда возникает вопрос: а где заявление о возбуждении уголовного дела против его авторов со стороны ТСЛ по факту подлога? Или хотя бы внятно артикулированная позиция иерархов РПЦ? Пока что мы видим только реакцию самих преподавателей, и не более того). Так что на данный момент мы с одной стороны имеем "реальность, данную нам в ощущениях" в количестве двадцати тысяч экземпляров, а с другой - всяческие словеса, которые подходят максимум под категорию "благие намерения" (а куда оными мостят дорогу - Вам наверняка известноПодмигивающий ). Посему, пока не будет отлажена (и продемонстрирована в действии) система, карающая подобные диверсии против государства (в лице системы всеобщего школьного образования) и его населения (в лице детей, получающих заведомо неверные сведения и неконкурентоспособное образование) - попытки "пустить Православие в школу" я считаю опасными и намерен им всеми доступными мне методами сопротивляться.

Сударь, Вы немножко опоздали...Подмигивающий
То общество, которое базировалось на "духовно-нравственном фундаменте Православия" было разрушено в России в одна тыща девятьсот семнадцатом году, причём "до основанья и затем". И, естественно, вместе с ним был разрушен и сам фундамент. Мало того, наиболее крупные его "обломки" более или менее целенаправленно добивались, как только они начинали мешать "построению коммунизма в одной отдельно взятой...". В результате чего мы имеем по меньшей мере два, а то и три поколения, воспитанных при полном официальном атеизме (включая, кстати, и самих нынешних "пастырей"). Так что всё, что сейчас по этому поводу происходит - это не Традиция, а "... над удолбанной Москвою в небо лезут леса, // Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса" ((ц) БГ ...Подмигивающий ), и то, что в результате "... у хранителей святыни палец пляшет на курке, //Знак червонца проступает вместо лика на доске" - вполне закономерно.
После таких пердолбаций Ваш "фундамент" необходимо строить заново, а слегка подмарафетить его и "объявить действующим" - чревато, ибо попытки строить на нём, полагаясь на то, что его прочность соответствует проектной (проверенной ранее в многовековом эксперименте) - закономерно приведет к обрушению постройки.

Таких систем достаточно много (правда, в большинстве своём они изоморфны друг другу "с точностью до..."), мало того, известны и законы их построения. Так что можете начинать их изучать. Прям с платоновской "Этики", и далее - в направлении Канта и Фихте...Подмигивающий

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Мф. 7:5 между прочим...Подмигивающий ).

Как Вы считаете, попытки "не мытьём так катаньем" нарушить Конституцию РФ - это есть "раскачивание лодки", или нет?Подмигивающий А ведь издание уже за@бавшего частотой упоминания веретьяновского учебника квалифицировать можно только так, и никак иначе. Вам не кажется?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ProUrsine ( Слушатель )
04 фев 2009 11:37:15

Тут между нами никаких противоречий нет.

Цитата
Сударь, Вы немножко опоздали...Подмигивающий
То общество, которое базировалось на "духовно-нравственном фундаменте Православия" было разрушено в России в одна тыща девятьсот семнадцатом году, причём "до основанья и затем". И, естественно, вместе с ним был разрушен и сам фундамент. Мало того, наиболее крупные его "обломки" более или менее целенаправленно добивались, как только они начинали мешать "построению коммунизма в одной отдельно взятой...". В результате чего мы имеем по меньшей мере два, а то и три поколения, воспитанных при полном официальном атеизме (включая, кстати, и самих нынешних "пастырей"). Так что всё, что сейчас по этому поводу происходит - это не Традиция, а "... над удолбанной Москвою в небо лезут леса, // Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса" ((ц) БГ ...Подмигивающий ), и то, что в результате "... у хранителей святыни палец пляшет на курке, //Знак червонца проступает вместо лика на доске" - вполне закономерно.
После таких пердолбаций Ваш "фундамент" необходимо строить заново, а слегка подмарафетить его и "объявить действующим" - чревато, ибо попытки строить на нём, полагаясь на то, что его прочность соответствует проектной (проверенной ранее в многовековом эксперименте) - закономерно приведет к обрушению постройки.


Думаю, что здесь Вы выдаете желаемое за действительно. Не спорю, Православие потрепали сильно, очень сильно. Но оно выстояло. Теперь многое нужно сделать для его укрепления, в том числе аккуратно провести назревшие реформы.
Но без Православия России не будет. И, судя по поведению ДАМ и ВВП, они это прекрасно понимают. Для меня это главное. Вас мне убедить уже не удасться.

Цитата
Таких систем достаточно много (правда, в большинстве своём они изоморфны друг другу "с точностью до..."), мало того, известны и законы их построения. Так что можете начинать их изучать. Прям с платоновской "Этики", и далее - в направлении Канта и Фихте...Подмигивающий


Здесь Вы льете воду именно на мою мельницу. Все приведенные Вами философы и другие, выводили этику именно из Бога. Именно абсолютная идея лежит в основании их этики. Попытки построить нравственные правила, доказать их,  с использованием других оснований неубедительны.  

Цитата
"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Мф. 7:5 между прочим...Подмигивающий ).

Как Вы считаете, попытки "не мытьём так катаньем" нарушить Конституцию РФ - это есть "раскачивание лодки", или нет?Подмигивающий А ведь издание уже за@бавшего частотой упоминания веретьяновского учебника квалифицировать можно только так, и никак иначе. Вам не кажется?Подмигивающий


Вот интересно: почему на Западе нет этого бодания между церковью и государством? Президент США приносит присягу именно на Библии. Мнение протестанского меньшинства (да, уже меньшинства) учитывается везде. Кандидату в президенты, публично признавшемуся в атеизме, ничего не светит. Вон Абаме пришлось отнести себя к Церкви Христа и Св.Троицы. А ведь он, судя по всему, атеист. Посмотрите как к религии относятся в католических странах Италии, Польше, ...
Разве, только протестантский север Европы демонстрирует упаднические настроения в отстаивании своей веры. Ну и как там с нравственностью?. Для примера приведу рассказ нашего соотечественника, посидевшего в датской тюрьме:

http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=65530
Цитата
В первой тюрьме с нами сидел педофил, которого признали виновным за то, что он регулярно насиловал своих 2-х и 5-ти летних дочек. Ему дали 1 год, и он досиживал 3-4 месяца. Он всегда боялся выходить из комнаты своей, и всегда ждал еды в последнюю очередь. Однажды меня, поляка и литовца записали с ним на прогулку. Мы его просто игнорировали, так как такое гавно даже трогать не хотели. Он же на утро накатал письмо начальнику тюрьмы, что мы его морально (!) угнетали. Через пару дней к нам пришли по пару психологов и начальник тюрьмы, которые кроме беседы дали еще штраф в 100 евро, за то, что мы угнетали педофила своими укоряющими взлядами, дав нам еще по 7 дней изоляции. Разумеется мы так это не оставили, и надавав ему поджопников (не более), через неделю получили переводы в более жесткие тюрьмы, где закрыт 23 часа в сутки, а выхода в туалет ждешь от 30 минут до часа с 8 утра до 8 вечера, а ночью - терпи. Педофила оставили в нормальной тюрьме, и самое удивительное, к нему начали приходить его дети и жена....на свидания. Все Даки в первой тюрьме, включая знаменитых персон из банды Hells Angels осудили наш поступок с поджопниками, объяснив, что бить - это плохо, нужно было с ним поговорить спокойно и...подружиться. Вот так

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Darks ( Слушатель )
04 фев 2009 12:06:56


Спасибо, именно ЭТОЙ фразы ждал от глубоко верующего и грамотного собеседника.

Я об этом упоминал страниц 10-20 назад, но, думаю, Ваше подтверждение моих слов, добавит им убедительности и значимости.
И уж на этом сайте, думаю, поймут её правильно.

Теперь, интересно послушать про равноправие, свободу вероисповедания любой религии или не исповедования никакой, ну и т.д и т.п.....

Естественно согласно:
Конституции Российской Федерации  от 25.12.1993г.

Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
03 фев 2009 13:44:19


Проснувшись, заглянул из любопытства и просто изумился, как Великий и Мудрый Мимохожий подставляется  :)
Посему не утерпел.
Итак, мир тыщу лет назад:
АБУ ДУЛАФ (Мисал ибн Аль-Мухалхил), арабский поэт и путешественник 10 века.
Сведения, сообщаемые Абу Дулафом о племенном распределении на территории Центральной и Восточной Азии близ середины 10 века совершенно уникальны, и в значительной мере поэтому долгое время вызывали подозрительное отношение к себе арабских ученых, а позже и европейских медиевистов. Однако тщательная проверка данных позволяет утверждать, что более чем двухсотдневный путь путешественника до столицы «китайского царя» описан очень объективно и сравнительно полно.

АБУ КАМИЛЬ (ок. 850-930), арабский математик. Работал в Каире. Занимался решением неопределенных уравнений  в целых числах. Считается первым ученым (после аль-Хорезми), писавшим алгебраические труды. Автор трактата «Книга об алгебре и алмукабале»,

АБУ ЮСУФ (731-798), арабский автор «Книги о подати» — источника по социально-экономической истории Арабского халифата в 7-8 вв.

АБУ-ЛЬ-ВЕФА Мохаммед ибн Мохаммед аль Бузджани (940-998, по другим данным — 997), арабский астроном и математик из Хорасана. Исследовал движение Луны. Автор оригинального сочинения о геометрических построениях,

Ну, и так далее, примеров сотни.
Примеры из русской науки приведете?
На Востоке как раз распространяется ислам, а на Руси -- православие.
Проходит 1000 лет. Результат очевиден?
У нас -- Менделеевы, Жуковские, Курчатовы, Мимохожие, Добряки и Тори. У них?..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
03 фев 2009 15:18:26
Прочитайте предыдущий пост (тот, на который я отвечал)...Подмигивающий И не подставляйтесь на ...хм-м... "умелом" цитировании..,Подмигивающий

Ну, во первых, не знаю как насчёт Добряка и Тори, но Мимохожего в один ряд с Курчатовым (атеистом, кстати, причём весьма агрессивным ...Подмигивающий ) ставить IMHO не стоит. А во вторых, раз уж Вы Игоря Василича помянули - позволю себе просто вспомнить кому за последние десять лет нобелевку по физике давали...Подмигивающий Итак,
2000 - атеист Алфёров и агностик Крёмер (полупроводники)
- Килби (квантовые эффекты в A(III)B(V), те самые "точки"), о своём вероисповедании - "no comments"
2001 - Корнелл, Кеттерле, Виман (Бозе-коненсаты), о религии все трое предпочитают не распространяться
2002 - протестант Дэвис и синтоист Косиба (астрофизика/нейтрино)
- "формальный" католик Джаккони (астрофизика/рентген)
2003 - "традиционно" православный Абрикосов, воинствующий атеист Гинзбург, протестант (весьма формальный) Леггетт (сверхпроводимость/сверхтекучесть).
2004 - Гросс, Политцер, Вильчек (ЕТП, асимптотическая свобода в сильныз взаимодействиях), Вильчек - католик, о верроисповедании остальных - данных нет.
2005 - агностик Глаубер (когерентность)
- Холл и Хенш ("сверхразрешающая" спектроскопия), о вероисповедании данных найти не удалось.
2006 - Мэттер+Смут (анизотропия реликтового ищлучения) - аналогично, молчат...Подмигивающий
2007 - Фер и Грюнберг (гигантское магнитосопротивление) - один лютеранин (впрочем весьма формальный), другой - агностик.

Отец Грюнберга был родившийся в Росии католик-немец, переехавший затем в Чехию, где и умер в 1945-м в чешской тюрьме. Сам Грюнберг тоже католик --- прямое свидетельство прихожанина той же веркви, бывшего директора ядерного института, где я сейчас на шабашке. В своей Нобелевской автобиографии Грюнберг пишет:

I would like to add a remark on my religious believes. Brought up rather conservative catholique I see religions now more or less in the spirit of Lessing's (German dramatist 1729-1781) ring parabola which I would top by saying that – not only does nobody know which is the right ring (standing for religion) – but there indeed is no such thing as a right or false ring. Per se they are all equivalent. What really counts is how religions are practised, for example, with tolerance. And yet I believe that there is more than what we see, hear etc., or can detect with instruments. But it is a feeling borne out of many details of my personal experience and therefore impossible to share or communicate.

Попытка моего перевода:

Я хотел бы сделать замечание о моих религиозных увеждениях. Выросший консервативным католикoм, я смотрю сейчас на религию в духе параболы Лессинга (немецкого драматурга 1729-1781 гг) о кольцах, которую я переформулировал бы так: правильное кольцо (т.е., религия) не только неведомо никому, но вообще не существует ни правильных, ни ложных колец. Сами по себе они все равнозначны. Важно только одно: как они входят в наши жизнь, к примеру, в смысле терпимости.  И при всем при этом я полагаю, что многое превыше того, что мы можем видеть, слышать или наблюдать посредством наших приборов. Но это ощущине порождено моим личным опытом, и я не могу его ни передать ни поделиться им.

Dobryak



2008 - Намбу (механизм спонтанного нарушения симметрии) - о конфессии молчит как самурай партизан
- атеист Кобаяси и неизвестно кто Маскава ( квантовая хромодинамика, предскаание трёх семейств кварков).

Маскава тоже япоска... Dobryak

Не всякий японый подданный - синтоист, у них и атеисты тоже бывают..,Подмигивающий

Как видите, солянка весьма сборная.

Так что не уподобляйтесь педерастам, которые достижения да Винчи и Чайковского объясняют именно их сексуальной ориентацией, между конфессиональной принадлежностью и вкладом в науку связь примерно та же, что и между фазами Юпитера и курсом доллар/евро ...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
03 фев 2009 15:34:54


И с вами приятно было пообщаться, Мимохожий.
Вы слишком образованы, чтобы не знать про принцип "черного ящика".
Я вам привел результаты деятельности системы (даже двух). Что было на входе, и что было на выходе. Можно делать вывод о результатах работы "черного ящика"
Вы пытаетесь отговориться какими-то ни к чему не привязанными именами.
Вывод: по сути вопроса ответа не последует. Вы все поняли, но опровергнуть не смогли  ;)
Не будем разводить флейм
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
03 фев 2009 16:07:11
Спасибо за лестную оценку, но дело в том, что я знаю не только сам принцип, но ещё и пределы его применимости...Подмигивающий А вот Вы - увы, в этом вопросе явно "плывёте"..,Подмигивающий Так что позволю себе привести парочку интересных параллелей...Подмигивающий

Итак, первая, анекдотическая. Студент-биолог берётся доказать, что у тараканов орган слуха находится в лапках.... Ну, далее цитировать, я думаю, излишне..,Подмигивающий

Ну и вторая, реальная. Студент-биолог берётся доказать, что температурная чувствительность у птиц сильно выше, чем у млекопитающих, и, мало того, температурно-обусловленные комплексы поведенческих реакций имеют "триггерный" (ступенчатый) характер. Делает он это на примере какой-то там птичности средней полосы, которая массово вылетает на юг в наиболее холодный в пределах некоторого интервала день (и честно подтверждает это более, чем столетней ститистикой: и метеорологической, и билого-фенологической, причём сходятся они где-то так процентов на 90, что для биологии, где и 60% - "знаичмая корреляция", а 80% - "практически совпадение" - явление на грани невозможного). Все тащатся, совсем было собираются зачесть ему курсовик, пока не вылазит некий ошалевший от безделья географ (точнее, математик от географии, занимающийся матмоделированием атмосферных явлений), который зашёл к одному из препов, принимавших сей коллоквиум и никак не может дождаться, пока тот наконец освободится... Вылазит он с примерно следующим утверждением: "не знаю, как насчёт термочувствительности, но вот то, что в такой вот резко холодный день с вероятностью 95% (т.е. с ошибкой как миинмум вдвое меньшей чем у уважаемого автора работы) ветер - северный (и, следовательно - попутный для летящей приблизительно на юг стаи), причём скоростью минимум метров в семь, а то и все десять (антициклон, сэ-эр!). При этом птичка "на халяву" получает лишние 36 км/ч, то есть добрую половину её среднепутевой скорости...Подмигивающий Она что, дура - от бесплатного транспорта отказываться?" Всеобщая пауза, студиозус получает трояк за прилежание, препы разбредаются по своим делам. Занавес...Подмигивающий

Так что поосторожнее бы Вы с "чёрными ящиками"...Подмигивающий Например, в Вашем случае Вячеслав уже говорил насчёт устойчивости суперэтносов и гос-в на их основе и о корреляции этой устойчивости с продуктивностью науки...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ