Тред №853358

Цитата: Sir Max Merfie от 02.12.2014 16:30:14А между тем, теперь можно быть уверенным, что для США - Турция станет целью номер один.
Учитывая потенциалы поставок газа из России (Голубой поток + новый газопровод) + возможные из Азербайджана и из Ирана для обеспечения энергетического коллапса Европы придется обязательно "валить" Турцию. Слишком уж большие потоки идут через одну страну. Тем более, что и страна уязвима как геополитически, так и внутриполитически. 

Видимо именно сюда на утилизацию отправят боевиков ИГИЛ. Ну и новый майдан видимо будут пытаться организовать. 
Что ж поглядим.

Цитата: Sir Max Merfie от 02.12.2014 16:30:14

 

У турок самая мощная и боеспособная армия в НАТО после США. И если США сами напрямую не соберутся с Турцией воевать (нонсенс правда?), то судьба ИГИЛ представляется мне печальной. Вкупе с курдами...
Более того, если ИГИЛ полезет в Турцию то по статье такой то США будут вынуждены ЗАЩИЩАТЬ Турцию, анигилируя собственное детище своими руками...
От так вилочка...
Майдан, только майдан, да он уже раза три как не прошел, а Эрдоган всё при власти. А рокировок по типу ВВП/ДАМ он скока угодно делать может...

• +5.20 / 42

Цитата: Krechet от 02.12.2014 16:41:11У турок самая мощная и боеспособная армия в НАТО после США. И если США сами напрямую не соберутся с Турцией воевать (нонсенс правда?), то судьба ИГИЛ представляется мне печальной. Вкупе с курдами...
Более того, если ИГИЛ полезет в Турцию то по статье такой то США будут вынуждены ЗАЩИЩАТЬ Турцию, анигилируя собственное детище своими руками...
От так вилочка...
Майдан, только майдан, да он уже раза три как не прошел, а Эрдоган всё при власти. А рокировок по типу ВВП/ДАМ он скока угодно делать может...

Цитата: Krechet от 02.12.2014 16:41:11

 

Про армию - полностью согласен. Но Эрдоган в свое время доблестно разогнал значительную часть генералитета. Думаю у кого-то может вполне и зуб быть на него.
Что касается НАТО и статья,то вероятно это статья 5 Устава НАТО и ее у нас совсем не верно трактуют.
звучит она так: 
Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.


То есть это фактически означает, что страна НАТО в случае нападения на другую страну НАТО обещает подумать и если решит, предпринять что-нибудь для отражения удара, или не предпринять если сочтет лучшим не предпринимать. Я не исключаю заявления типа - Турция сама сильная страна, сама справится с такой угрозой. Так что вынужденности защищать нет, есть право ввязаться или не ввязаться. 
И про майдан согласен, но ...
Совокупность факторов подсказывает, что степень угроз Эрдогуну теперь возрастет многократно. А вот о методах остается только гадать. 

• +1.65 / 17

Цитата: Sir Max Merfie от 02.12.2014 16:30:14А между тем, теперь можно быть уверенным, что для США - Турция станет целью номер один.
Учитывая потенциалы поставок газа из России (Голубой поток + новый газопровод) + возможные из Азербайджана и из Ирана для обеспечения энергетического коллапса Европы придется обязательно "валить" Турцию. Слишком уж большие потоки идут через одну страну. Тем более, что и страна уязвима как геополитически, так и внутриполитически. 

Видимо именно сюда на утилизацию отправят боевиков ИГИЛ. Ну и новый майдан видимо будут пытаться организовать. 
Что ж поглядим.

Цитата: Sir Max Merfie от 02.12.2014 16:30:14

 

Уважаемый  Sir Max Merfie !

Как-то пропутил в свое время Ваш пост, а вопрос преинтереснейший.
Выделил у Вас.

И это не только Турции касается.
Но сейчас именно для Турции горячо актуальный момент, согласен.

Вот давайте и взглянем на степень этой уязвимости.
Попробую коротко, хотя и на это коротко потребуется букв, может и в ущерб качеству, полутезисно.

Дело в том, что степень уязвимости по тем или иным вариантам воздействия... (Если ее в чем-то мерить, в процентах на успех того или иного недружественного воздействия внешнего, например) - величина не постоянная, а динамически во времени меняется. Это как бы и капитан очевидность мог сказать, конечно.  

Но вот от чего эта функция (та же вероятность успеха внешнего воздействия) зависит? 

Понятно, что зависит от разных факторов внутри страны и эту страну характеризующих. Экономика, уровень жизни населения, потенциал силовых структур противостоять, их лояльность как властям, так и внешним вредоносным акторам и от много чего еще подобного.

Зависит еще от внешнего окружения и его потенциала вред нанести вместе со степенью управляемости этим потенциалом внешними акторами, желающими этот вред нанести.

(Вы, например, про ИГИЛ упомянули, как один из возможных к использованию внешних факторов).

Все это во времени может меняться.
В целом это уже не каждый капитан очевидность сказал бы, но все же достаточно банально.

Почти банально и то, что не единственный  этот внешний актор. И некоторые другие вполне могут сыграть на противодействие вредоносным  внешним акторам. 
А вот, кмк, не совсем уже банально то, что этот(эти) дружественный внешний актор может не только содействие властям оказывать, но и непосредственно влиять в нужную сторону на казалось бы внутренние факторы, определяющие ситуацию в стране.

Та же самая функция верояности успеха недружественного воздействия зависит не только, а при многих крутых поворотах, и не столько от внутренних факторов, страну характеризующих (некоторые выше перечислил) сколько от готовности эти факторы использовать для противодействия. Более того эффективность/величина  (значение соответсвующих переменных, если бы кто-то попытался эту функцию моделировать) этих факторов не просто количественными значениями определяется, эти факторы сами есть функции не только некоторых других параметров, но и зависят от той же геополитической ситуации, хотя казалось бы и внутренние факторы, и очень сильно.
А то уже совсем не банально.


Простите за занудное изложение только некоторых штрихов в преамбуле.
Давайте к амбуле перейдем, там все же конкретика, может не так занудно получится, и то что выше нафлудил проиллюстрирует.

Итак Турция до и после визита ВВП и заявлений в ходе этого визита сделанных.

Вопрос 1, повысилась или понизилась степень уязвимости Турции к неблагоприятному внешнему воздействию.
Вопрос 2, повысилась или нет мотивация и/или возможности недружественных внешних акторов это воздействие оказать.


На этом пожалуй прервусь, если позволите. Время позднее уже. Попробую продолжить в другой раз, если интересно. Но пост с затравкой все же тисну... А то и так с запозданием сильным на Ваш пост внимание обратил.  И мне укором будет не продолжить, раз выложил. А то букв все же не мало получается. Надо лень свою подгонять стимулами.

• +3.59 / 20

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 02:42:54Уважаемый  Sir Max Merfie !



Как-то пропутил в свое время Ваш пост, а вопрос преинтереснейший.
Выделил у Вас.

И это не только Турции касается.
Но сейчас именно для Турции горячо актуальный момент, согласен.

Вот давайте и взглянем на степень этой уязвимости.
Попробую коротко, хотя и на это коротко потребуется букв, может и в ущерб качеству, полутезисно.

Дело в том, что степень уязвимости по тем или иным вариантам воздействия... (Если ее в чем-то мерить, в процентах на успех того или иного недружественного воздействия внешнего, например) - величина не постоянная, а динамически во времени меняется. Это как бы и капитан очевидность мог сказать, конечно.  

Но вот от чего эта функция (та же вероятность успеха внешнего воздействия) зависит?

Понятно, что зависит от разных факторов внутри страны и эту страну характеризующих. Экономика, уровень жизни населения, потенциал силовых структур противостоять, их лояльность как властям, так и внешним вредоносным акторам и от много чего еще подобного.

Зависит еще от внешнего окружения и его потенциала вред нанести вместе со степенью управляемости этим потенциалом внешними акторами, желающими этот вред нанести.

(Вы, например, про ИГИЛ упомянули, как один из возможных к использованию внешних факторов).

Все это во времени может меняться.
В целом это уже не каждый капитан очевидность сказал бы, но все же достаточно банально.

Почти банально и то, что не единственный  этот внешний актор. И некоторые другие вполне могут сыграть на противодействие вредоносным  внешним акторам.
А вот, кмк, не совсем уже банально то, что этот(эти) дружественный внешний актор может не только содействие властям оказывать, но и непосредственно влиять в нужную сторону на казалось бы внутренние факторы, определяющие ситуацию в стране.

Та же самая функция верояности успеха недружественного воздействия зависит не только, а при многих крутых поворотах, и не столько от внутренних факторов, страну характеризующих (некоторые выше перечислил) сколько от готовности эти факторы использовать для противодействия. Более того эффективность/величина  (значение соответсвующих переменных, если бы кто-то попытался эту функцию моделировать) этих факторов не просто количественными значениями определяется, эти факторы сами есть функции не только некоторых других параметров, но и зависят от той же геополитической ситуации, хотя казалось бы и внутренние факторы, и очень сильно.
А то уже совсем не банально.

Простите за занудное изложение только некоторых штрихов в преамбуле.
Давайте к амбуле перейдем, там все же конкретика, может не так занудно получится, и то что выше нафлудил проиллюстрирует.

Итак Турция до и после визита ВВП и заявлений в ходе этого визита сделанных.

Вопрос 1, повысилась или понизилась степень уязвимости Турции к неблагоприятному внешнему воздействию.
Вопрос 2, повысилась или нет мотивация и/или возможности недружественных внешних акторов это воздействие оказать.


На этом пожалуй прервусь, если позволите. Время позднее уже. Попробую продолжить в другой раз

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 02:42:54

 

Итак амбула. Попробую в этом посте штрихами ... Даже не ответить на поставленные вопросы, а просто обозначить темы по которым для того чтобы ответить, еще думать и думать, дискутировать и дискутировать. Хотя многое в этих дискуссиях теоретический интерес только представляло бы.
Там много на самом деле более важных вопросов появляется связанных с разворотом ЮП и изменением раскладов этим вызванных. Но в этом посте только о степени уязвимости попробую, дабы не растекаться, а эти вопросы может по ходу обозначу только, чтобы потом может в других постах. Может они и еще у кого из камрадов интерес вызовут.

Вопрос 1, повысилась или понизилась степень уязвимости Турции к неблагоприятному внешнему воздействию.

На примерах факторов от которых эта степень уязвимости зависит в прошлом посту упомянутых. Есть и другие, но лучше не плодить, и на этих, надеюсь, удастся ход мыслей проиллюстрировать.

Экономика. Разворот в сторону России только в плюс. Уже сейчас после первых санкций-контрсанкций для экономики Турции вполне себе зримые изменения идут. Это и открывшиеся рынки для целого ряда видов турецкой продукции продукции, и связанное с этим повышение занятости, что для некоторых сегментов даже важнее чисто экономического эффекта, а в свете уязвимости к внешним воздействиям еще важнее. И финансовая доступность сопровождения бизнеса в свете ускорившегося ухода от долларов/евро в мировой торговле.
Разворот не только эти уже идущие изменения усилит, но и новые благоприятные возможности принесет, в том числе и качественно более серьезные. Про инвестиционные возможности в реальном секторе экономики и не только для крупного турецкого бизнеса писал буквально днями.

Уровень жизни населения.
Благоприятные возможности для экономики - это и повышение уровня жизни. Но эффект опосредованный и с задержкой инерционно имплементируемый.
НО!
С точки зрения влияние на уязвимость не столько изменение этого уровня важно в среднесрочной и краткосрочной перспективе. Сколько ОЖИДАНИЯ населения. И тем они важнее реально наступающих, чем круче поворот. А ожидания сразу меняются. И значение этого фактора менять и сильно начинают сразу. Ну и в какую сторону эти ожидания изменятся? Вопрос почти риторический. Особенно на фоне многих других стран. Турция не только становится газовым хабом и включается в очень серьезные игры без серьезных инвестиций, но и получает привилегированный в каком-то смысле вход в клуб формирующейся альтернативной нынешней многополярной системы. При этом и в нынешней системе ее значение только возрастает.  

Потенциал силовых структур противостоять вредоносным внешним воздействиям, их лояльность как властям, так и внешним вредоносным акторам. Готовность руководства страны имеющийся потенциал эффективно применять.
По частям. Очень коротко, где и так многим понятно.

Собсна, потенциал.
Весьма значительный. И как внутренний (службы безопасности, полиция), так и внешний, могущий и внутри использоваться в случае необходимости, - армия.

Лояльность силовиков властям.
Здесь есть вопросы, во многом надуманные, но и реальные тоже имеются.
Та же недавняя чистка генералитета, часто в этой связи упоминаемая. Проблема реальная. Но и в ней нагнетания страстей тоже достаточно. Как рассказывала "дочь одного турецкого генерала", и не только она...  Армия в чистке нуждалась. Ее тогдашнее состояние уже совсем не ататюрковского уровня было, как балансир в обществе и власти. Просто скурвились многие. Когда чистки начались многие в армии не столько переживали за тех или иных под них попавших, в силу их авторитета, а за то чтобы чистки в тотальные зачистки не переросли. Этого не было. Более того, чистки вызвали ускорение движения по социальным лифтам для широкого круга офицерства.
Но это так - ремарка. Проблема есть, хотел лишь ее немного на землю опустить.
НО!!!
Нам для анализа влияние этого фактора на ИЗМЕНЕНИЕ уязвимости страны, абсолютное выражение лояльности не так и важно. Важнее тренд... Увеличилась ли или уменьшилась, не в результате чисток, они относительно давно были, а в результате визита ВВП.
Думаю, увеличилась, и значительно. И потому в том числе, что подобный поворот именно для силовиков означает сильное повышение их роли в стране и обществе. Со всеми вытекающими для них плюшками и перспективами. В том числе и по причине рисков этим поворотом вызываемых, и по причине новых возможностей для них, открывающихся во взаимодействии с коллегами из многополярного клуба. А, учитывая продолжающееся членство Турции в НАТО... Эти возможности очень интересны и значимы.

Лояльность потенциальной пятой колонны в среде силовиков внешним вредоносным акторам.
Во многом и по выше написанным соображениям снизится тоже.
Но и другие соображения в пользу  ее снижения есть. Усилившаяся конфронтация Турции с Западом в целом в результате разворота ответственность для пятой колонны в случае ее активизации, неудачной для нее, резко усилилась... Просто откатить взад, взбрыкнув, не получится. Да и народ гораздо сильнее не поймет. Что сильно затруднит последующее управление даже в случае "удачной" активизации и вероятность этой "удачи" резко снижает дополнительно. Другой вопрос, что вредоносные акторы, возможно, на свою пятую коонну сильнее давить могут начать... Но давить придется при сниженной сильно ее лояльности. Да и будут ли давить, если да, то чем и как... Это второй вопрос из нами рассматриваемых.

Вот он.

Вопрос 2, повысилась или нет мотивация и/или возможности недружественных внешних акторов это воздействие оказать.

На этом прервусь. Позже продолжить попытаюсь.

• +5.53 / 38

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 17:06:54Итак амбула. Попробую в этом посте штрихами ... Даже не ответить на поставленные вопросы, а просто обозначить темы по которым для того чтобы ответить, еще думать и думать, дискутировать и дискутировать. Хотя многое в этих дискуссиях теоретический интерес только представляло бы.
Там много на самом деле более важных вопросов появляется связанных с разворотом ЮП и изменением раскладов этим вызванных. Но в этом посте только о степени уязвимости попробую, дабы не растекаться, а эти вопросы может по ходу обозначу только, чтобы потом может в других постах. Может они и еще у кого из камрадов интерес вызовут.




Вопрос 1, повысилась или понизилась степень уязвимости Турции к неблагоприятному внешнему воздействию.

На примерах факторов от которых эта степень уязвимости зависит в прошлом посту упомянутых. Есть и другие, но лучше не плодить, и на этих, надеюсь, удастся ход мыслей проиллюстрировать.

Экономика. Разворот в сторону России только в плюс. Уже сейчас после первых санкций-контрсанкций для экономики Турции вполне себе зримые изменения идут. Это и открывшиеся рынки для целого ряда видов турецкой продукции продукции, и связанное с этим повышение занятости, что для некоторых сегментов даже важнее чисто экономического эффекта, а в свете уязвимости к внешним воздействиям еще важнее. И финансовая доступность сопровождения бизнеса в свете ускорившегося ухода от долларов/евро в мировой торговле.
Разворот не только эти уже идущие изменения усилит, но и новые благоприятные возможности принесет, в том числе и качественно более серьезные. Про инвестиционные возможности в реальном секторе экономики и не только для крупного турецкого бизнеса писал буквально днями.

Уровень жизни населения.
Благоприятные возможности для экономики - это и повышение уровня жизни. Но эффект опосредованный и с задержкой инерционно имплементируемый.
НО!
С точки зрения влияние на уязвимость не столько изменение этого уровня важно в среднесрочной и краткосрочной перспективе. Сколько ОЖИДАНИЯ населения. И тем они важнее реально наступающих, чем круче поворот. А ожидания сразу меняются. И значение этого фактора менять и сильно начинают сразу. Ну и в какую сторону эти ожидания изменятся? Вопрос почти риторический. Особенно на фоне многих других стран. Турция не только становится газовым хабом и включается в очень серьезные игры без серьезных инвестиций, но и получает привилегированный в каком-то смысле вход в клуб формирующейся альтернативной нынешней многополярной системы. При этом и в нынешней системе ее значение только возрастает.  

Потенциал силовых структур противостоять вредоносным внешним воздействиям, их лояльность как властям, так и внешним вредоносным акторам. Готовность руководства страны имеющийся потенциал эффективно применять.
По частям. Очень коротко, где и так многим понятно.

Собсна, потенциал.
Весьма значительный. И как внутренний (службы безопасности, полиция), так и внешний, могущий и внутри использоваться в случае необходимости, - армия.

Лояльность силовиков властям.
Здесь есть вопросы, во многом надуманные, но и реальные тоже имеются.
Та же недавняя чистка генералитета, часто в этой связи упоминаемая. Проблема реальная. Но и в ней нагнетания страстей тоже достаточно. Как рассказывала "дочь одного турецкого генерала", и не только она...  Армия в чистке нуждалась. Ее тогдашнее состояние уже совсем не ататюрковского уровня было, как балансир в обществе и власти. Просто скурвились многие. Когда чистки начались многие в армии не столько переживали за тех или иных под них попавших, в силу их авторитета, а за то чтобы чистки в тотальные зачистки не переросли. Этого не было. Более того, чистки вызвали ускорение движения по социальным лифтам для широкого круга офицерства.
Но это так - ремарка. Проблема есть, хотел лишь ее немного на землю опустить.
НО!!!
Нам для анализа влияние этого фактора на ИЗМЕНЕНИЕ уязвимости страны, абсолютное выражение лояльности не так и важно. Важнее тренд... Увеличилась ли или уменьшилась, не в результате чисток, они относительно давно были, а в результате визита ВВП.
Думаю, увеличилась, и значительно. И потому в том числе, что подобный поворот именно для силовиков означает сильное повышение их роли в стране и обществе. Со всеми вытекающими для них плюшками и перспективами. В том числе и по причине рисков этим поворотом вызываемых, и по причине новых возможностей для них, открывающихся во взаимодействии с коллегами из многополярного клуба. А, учитывая продолжающееся членство Турции в НАТО... Эти возможности очень интересны и значимы.

Лояльность потенциальной пятой колонны в среде силовиков внешним вредоносным акторам.
Во многом и по выше написанным соображениям снизится тоже.
Но и другие соображения в пользу  ее снижения есть. Усилившаяся конфронтация Турции с Западом в целом в результате разворота ответственность в случае активизации пятой колонны, неудачной для нее резко усилилась... Просто откатить взад, взбрыкнув, не получится. Да и народ гораздо сильнее не поймет. Что сильно затруднит последующее управление в случае "удачной" активизации. Другой вопрос, что вредоносные актопы на свою пятую коонну сильнее давит могут начать... Но давить придется при сниженной сильно ее лояльности. Да и будут ли давить, если да, то чем и как... Это второй вопрос из нами рассматриваемых.

Вот он.

Вопрос 2, повысилась или нет мотивация и/или возможности недружественных внешних акторов это воздействие оказать.

На этом прервусь. Позже продолжить попытаюсь.

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 17:06:54

 

Уважаемый Сизиф!
Вы верно описали концептуальные аспекты безопасности. Но не совсем верно связали их только лишь с визитом В.В. Путина в Анкару.
Дело в том, что степень опасности для Эрдогана повышается не в контексте только лишь замены "Южному Потоку".
Исходя из имеющихся фактов можно сделать вывод, что Эрдоган еще несколько лет назад начал вынашивать план превращения Турции в ведущую транзитную державу газа (а возможно и нефти) в Европу. 
Параллельно прорабатывались проекты: По азербайджанскому, туркменскому, казахскому, иранскому газу и даже по катарскому газу через Сирию (которую Эрдоган так ревностно хотел прибрать под свое крыло). К слову с чего пошли всякие "Гизи" и прочие несогласия с линией партии и правительства? Как раз с того, что Эрдоган замахнулся откусить кусок, который не мог откусить. И пытался желать это в своих политических интересах, формируя из Турции один из центров силы в исламском мире. Тут вспоминаются и события с прорывом блокады Газы (с высадкой израильского спецназа, что на мой скромный взгляд было сделкой Эрдогана и руководства Израиля, т.к. Израилю было проще не устраивать это шоу с захватом судна спецназом, а подорвать миной палестинского производства), и позиция по Египту и многое другое. В общем то Эрдоган взалкал независимости. И собственно получил ответную реакцию в виде попыток его выбить из седла. Там и оппозиция нашлась в лице Гюля и куча других радостей. 
Но мечты о том, чтобы стать газовым королем у Эрдогана рушились одна за одной. Набуко - сдох, Сирия не желала менять Асада, а газопровод из Катара соответственно строится, Тркменский газ по дну Каспия наталкивался на встречные предложения России - включая его выкуп, Иран в изоляции и в достаточно тесной игре вместе с Россией и Китаем (очень много общих интересов, от сохранения Сирии и нежелания роста влияния Саудидов в сунитском мире, до поставок оружия и строительства железных дорог, о чем уже писалось ранее). 
В результате очень многие карты в этой игре на руках у Москвы. 
Москва может договориться и организовать транзит азербайджанского газа - .... а хотя бы через Армению в Турцию - это будет конечно "номер года", Азербайджан  и Трция зависимые от транзита через Армению ... но вполне реализуемый на самом деле. Через ту же Армению (в составе ЕАЭС) можно обналичивать и Иранский газ. Россия его может закупать у Ирана пачками (на на санкции уже плевать) транспортировать либо прямиком в Турцию, либо в  Армению а дальше опять таки в Турцию. 
Россия может пропустить туркменский и казахский газ в ту же Турцию (например по дну Каспия) и т.д.
Таким образом, Москва может сделать Анкару центральным игроком газового рынка в регионе. 
А вот тут то и скрывается самая большая угроза, так как на Европа, ни США ни в коей мере не согласятся жить под домокловым мечом новой "блистательной Порты", с вечными имперскими амбициями и готовой пятой колонной в Европе в виде миллионов живущих там турок. 
В общем то вполне себе повод, чтобы вынести Эрдогану черную метку. Конечно можно возразить, а что они могут сделать ему или Турции. Я полагаю многое от личных покушений (хотя могут мне возразить о том, что на Кастро тоже покушались, с чем я конечно соглашусь, хотя возможно Кастро был нужен и американцам живым, чтобы держать своих в тонусе - враг под боком. Хотя это уже гадание). И заканчивая всевозможными кознями общенационального масштаба - от экономики до курдской и других проблем.  


Собственно у меня сложилось мнение, что сейчас мы Эрдогана и Турцию используем как орудие воздействия на США и Европу, давая возможности заявить о себе. Используем, наконец то не очень рискуя, сами, но заставляя рисковать сам Турцию. 
Весь вопрос в объеме гарантий. Обещал ли Путин Эрдогану стратегическую защиту на уровне Сирии, или всего лишь дал в руки карты и сказал, что тот может играть. 
В первом случае у Турции есть шанс окрепнуть, во втором - сгинуть. Ну а у России в таком случае появится видимо необходимость рано или поздно встать на защиту проливов. И, кстати, это не такая уж дальняя перспектива, возможно. 
По крайней мере если брать в расчет тезисы Авантюриста об энергетическом характере воздействия на Европу (со стороны США), то напрашивается единственный вывод для США - Турцию придется валить.
А метод, думаю может быть комплексным (если игру за США будет вести квалифицированный центр, а не сборище "штудирователей" методичек) и включать одновременно - атаку на валюту и фонды, обострение международного нажима вплоть до вопроса об исключении из НАТО и введении режима санкций за "пытки в турецких тюрьмах", обострение исламистской и курдской проблем, террористические атаки на территории Турции, сговор в рядах армии (сторонников отстраненных генералов), и в партии (заговор сторонников альтернатив) + Гази-2. При должном подходе из этого можно смешать очень даже не плохой яд и сделать это достаточно быстро, если конечно есть нужные закладки и пути движения. 
Ну и собственно Россия, играя в такую игру (а это уже игра высшего порядка) должна или: 
1. Если Турция стратегически нужна - предотвратить некоторые из этих поползновений. (например экономический нажим -  стабилизирующим кредитом пула валют БРИКС, кстати в самом крайнем случае я даже не исключаю превращения БРИКС в БРИКСТ ; работа по курдам может вестись с использованием старых связей среди езидов и т.д.)
2. Если Турция стратегически не нужна, то тогда труба - это дар данайцев. Да, это не вяжется со стратегиями Москвы на сохранение стабильности в ближнем окружении. Однако это, с другой стороны, верный ход для усиления позиций на Кавказе, где Турция традиционно исторически главный контр-игрок, и возможность на фоне угроз исламизма выстраивания партии на Балканах и в Средней Азии. Хотя я бы на такое не рискнул, слишком велик риск подрыва пороховой бочки.  

• +7.82 / 71

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46Уважаемый Сизиф!
Вы верно описали концептуальные аспекты безопасности. Но не совсем верно связали их только лишь свизитом В.В. Путина в Анкару.
Дело в том, что степень опасности для Эрдогана повышается не в контексте только лишь замены "Южному Потоку".




Исходя из имеющихся фактов можно сделать вывод, что Эрдоган еще несколько лет назад начал вынашивать план превращения Турции в ведущую транзитную державу газа (а возможно и нефти) в Европу. 
Параллельно прорабатывались проекты: По азербайджанскому, туркменскому, казахскому, иранскому газу и даже по катарскому газу через Сирию (которую Эрдоган так ревностно хотел прибрать под свое крыло). К слову с чего пошли всякие "Гизи" и прочие несогласия с линией партии и правительства? Как раз с того, что Эрдоган замахнулся откусить кусок, который не мог откусить. И пытался желать это в своих политических интересах, формируя из Турции один из центров силы в исламском мире. Тут вспоминаются и события с прорывом блокады Газы (с высадкой израильского спецназа, что на мой скромный взгляд было сделкой Эрдогана и руководства Израиля, т.к. Израилю было проще не устраивать это шоу с захватом судна спецназом, а подорвать миной палестинского производства), и позиция по Египту и многое другое. В общем то Эрдоган взалкал независимости. И собственно получил ответную реакцию в виде попыток его выбить из седла. Там и оппозиция нашлась в лице Гюля и куча других радостей. 
Но мечты о том, чтобы стать газовым королем у Эрдогана рушились одна за одной. Набуко - сдох, Сирия не желала менять Асада, а газопровод из Катара соответственно строится, Тркменский газ по дну Каспия наталкивался на встречные предложения России - включая его выкуп, Иран в изоляции и в достаточно тесной игре вместе с Россией и Китаем (очень много общих интересов, от сохранения Сирии и нежелания роста влияния Саудидов в сунитском мире, до поставок оружия и строительства железных дорог, о чем уже писалось ранее). 
В результате очень многие карты в этой игре на руках у Москвы. 
Москва может договориться и организовать транзит азербайджанского газа - .... а хотя бы через Армению в Турцию - это будет конечно "номер года", Азербайджан  и Трция зависимые от транзита через Армению ... но вполне реализуемый на самом деле. Через ту же Армению (в составе ЕАЭС) можно обналичивать и Иранский газ. Россия его может закупать у Ирана пачками (на на санкции уже плевать) транспортировать либо прямиком в Турцию, либо в  Армению а дальше опять таки в Турцию. 
Россия может пропустить туркменский и казахский газ в ту же Турцию (например по дну Каспия) и т.д.
Таким образом, Москва может сделать Анкару центральным игроком газового рынка в регионе. 
А вот тут то и скрывается самая большая угроза, так как на Европа, ни США ни в коей мере не согласятся жить под домокловым мечом новой "блистательной Порты", с вечными имперскими амбициями и готовой пятой колонной в Европе в виде миллионов живущих там турок. 
В общем то вполне себе повод, чтобы вынести Эрдогану черную метку. Конечно можно возразить, а что они могут сделать ему или Турции. Я полагаю многое от личных покушений (хотя могут мне возразить о том, что на Кастро тоже покушались, с чем я конечно соглашусь, хотя возможно Кастро был нужен и американцам живым, чтобы держать своих в тонусе - враг под боком. Хотя это уже гадание). И заканчивая всевозможными кознями общенационального масштаба - от экономики до курдской и других проблем.  


Собственно у меня сложилось мнение, что сейчас мы Эрдогана и Турцию используем как орудие воздействия на США и Европу, давая возможности заявить о себе. Используем, наконец то не очень рискуя, сами, но заставляя рисковать сам Турцию. 
Весь вопрос в объеме гарантий. Обещал ли Путин Эрдогану стратегическую защиту на уровне Сирии, или всего лишь дал в руки карты и сказал, что тот может играть. 
В первом случае у Турции есть шанс окрепнуть, во втором - сгинуть. Ну а у России в таком случае появится видимо необходимость рано или поздно встать на защиту проливов. И, кстати, это не такая уж дальняя перспектива, возможно. 
По крайней мере если брать в расчет тезисы Авантюриста об энергетическом характере воздействия на Европу (со стороны США), то напрашивается единственный вывод для США - Турцию придется валить.
А метод, думаю может быть комплексным (если игру за США будет вести квалифицированный центр, а не сборище "штудирователей" методичек) и включать одновременно - атаку на валюту и фонды, обострение международного нажима вплоть до вопроса об исключении из НАТО и введении режима санкций за "пытки в турецких тюрьмах", обострение исламистской и курдской проблем, террористические атаки на территории Турции, сговор в рядах армии (сторонников отстраненных генералов), и в партии (заговор сторонников альтернатив) + Гази-2. При должном подходе из этого можно смешать очень даже не плохой яд и сделать это достаточно быстро, если конечно есть нужные закладки и пути движения. 
Ну и собственно Россия, играя в такую игру (а это уже игра высшего порядка) должна или: 
1. Если Турция стратегически нужна - предотвратить некоторые из этих поползновений. (например экономический нажим -  стабилизирующим кредитом пула валют БРИКС, кстати в самом крайнем случае я даже не исключаю превращения БРИКС в БРИКСТ ; работа по курдам может вестись с использованием старых связей среди езидов и т.д.)
2. Если Турция стратегически не нужна, то тогда труба - это дар данайцев. Да, это не вяжется со стратегиями Москвы на сохранение стабильности в ближнем окруже

нии. Однако это, с другой стороны, верный ход для усиления позиций на Кавказе, где Турция традиционно исторически главный контр-игрок, и возможность на фоне угроз исламизма выстраивания партии на Балканах и в Средней Азии. Хотя я бы на такое не рискнул, слишком велик риск подрыва пороховой бочки

.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46

 

Я совсем не привязывал именно к развороту по ЮП какой-то кардинально возросший уровень угрозы Эрдогану... кстати, а почему именно Эрдогану, там и нам и Турции безотносительно к личностям содержится отромное количества угроз, вызовов, НО и возможностей.

Пост мой просто привязан к конкретной временной точке в которую многое тайное (для обывателей, так точно) стало явным. И на этом примере просто хотел показать как меняется ситуация на абсолютно прикладном примере изменения устойчивости к внешнему воздействию.
Со многим, что из Вашего поста под спойлер сунул, как согласен, так и нет.
А зачем Вы, кстати, его на ас поставили, пришлось хоть под спойлер сунуть для будущего. Но лучше бы сняли ас, кмк

 Но вот такими постами как Ваш пытаться дискуссию вести можно, но сильно содержательной она вряд ли получится. Слишком огромный ворох глубоких проблем и концепций в нем заложен только заголовками. А каждая из многих из них сама есть точка ветвления, некоторые и локальные точки бифуркации даже. И очень интересно было бы их пообсуждать, но не в куче.

Собсна, хитрил несколько конечно. Посты мои (числом пока две штюки) по вполне конкретному, еще раз, вопросу в привязке к конкретному моменту времени писал, в том числе, и как основу для будущих возможных обсуждений, подобных Вами обозначенным, буде интерес у кого-нибудь вызовет.
Вот у Вас уже, кажется, вызвал.
Продолжу с удовольствием... но не в попыхах. Мы и не торопимся особенно. Все только начинается
Но, все же может завершу сначала. Там еще один вопрос остался. На его примере хотел еще кое-что обозначить, как возможные дискурсы.

• +4.41 / 28

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 18:33:58Я совсем не привязывал именно к развороту по ЮП какой-то кардинально возросший уровень угрозы Эрдогану... кстати, а почему именно Эрдогану, там и нам и Турции безотносительно к личностям содержится отромное количества угроз, вызовов, НО и возможностей.

Пост мой просто привязан к конкретной временной точке в которую многое тайное (для обывателей, так точно) стало явным. И на этом примере просто хотел показать как меняется ситуация на абсолютно прикладном примере изменения устойчивости к внешнему воздействию.
Со многим, что из Вашего поста под спойлер сунул, как согласен, так и нет.
А зачем Вы, кстати, его на ас поставили, пришлось хоть под спойлер сунуть для будущего. Но лучше бы сняли ас, кмк

 Но вот такими постами как Ваш пытаться дискуссию вести можно, но сильно содержательной она вряд ли получится. Слишком огромный ворох глубоких проблем и концепций в нем заложен только заголовками. А каждая из многих из них сама есть точка ветвления, некоторые и локальные точки бифуркации даже. И очень интересно было бы их пообсуждать, но не в куче.

Собсна, хитрил несколько конечно. Посты мои (числом пока две штюки) по вполне конкретному, еще раз, вопросу в привязке к конкретному моменту времени писал, в том числе, и как основу для будущих возможных обсуждений, подобных Вами обозначенным, буде интерес у кого-нибудь вызовет.
Вот у Вас уже, кажется, вызвал.
Продолжу с удовольствием... но не в попыхах. Мы и не торопимся особенно. Все только начинается
Но, все же может завершу сначала. Там еще один вопрос остался. На его примере хотел еще кое-что обозначить, как возможные дискурсы.

Цитата: Сизиф от 08.12.2014 18:33:58

 

Безусловно. Мое сообщение было связано с желанием показать многомерность проблемы. И надеюсь нам удастся серьезно обсудить все "закоулки" текущих событий. 
А вот к Эрдогану уже приехали трое из "ЕС" с тухлым пряником  - об ускорении принятия в ЕС. Но там где и пряник должен быть и кнут. Нужно все хорошенько обдумать.

• +2.07 / 12

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:48:12Безусловно. Мое сообщение было связано с желанием показать многомерность проблемы. И надеюсь нам удастся серьезно обсудить все "закоулки" текущих событий. 
А вот к Эрдогану уже приехали трое из "ЕС" с тухлым пряником  - об ускорении принятия в ЕС. Но там где и пряник должен быть и кнут. Нужно все хорошенько обдумать.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:48:12

 

Ну и ладненько. Давайте попробуем, а там может кто еще подтянется.
Но только... не только (sic) текущих, но и предшетсвующих (в Вашем посту ранее обозначенных в том числе), а то и ... а не замахнуться ли нам на старика Шекспира будущих может хоть кусочками прозреть удастся. В этом смысле текущие события очень удобны. Движуха, ими запущенная из очередной точки ветвления, будет бурная и во многом в паблике. Можно будет быстро что-то сверять с их ходом, хотя бы тактического плана. Тем самым, посылы и выводы тестируя.

• +2.15 / 14

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46Уважаемый Сизиф!
Вы верно описали концептуальные аспекты безопасности. Но не совсем верно связали их только лишь с визитом В.В. Путина в Анкару.
Дело в том, что степень опасности для Эрдогана повышается не в контексте только лишь замены "Южному Потоку".

(покоцано)

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46

 

Неистово плюсую !!!  Присоединяюсь к просьбе снять с АУ.

• +0.05 / 2

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46Ну и собственно Россия, играя в такую игру (а это уже игра высшего порядка) должна или: 
1. Если Турция стратегически нужна - предотвратить некоторые из этих поползновений. (например экономический нажим -  стабилизирующим кредитом пула валют БРИКС, кстати в самом крайнем случае я даже не исключаю превращения БРИКС в БРИКСТ ; работа по курдам может вестись с использованием старых связей среди езидов и т.д.)
2. Если Турция стратегически не нужна, то тогда труба - это дар данайцев. Да, это не вяжется со стратегиями Москвы на сохранение стабильности в ближнем окружении. Однако это, с другой стороны, верный ход для усиления позиций на Кавказе, где Турция традиционно исторически главный контр-игрок, и возможность на фоне угроз исламизма выстраивания партии на Балканах и в Средней Азии. Хотя я бы на такое не рискнул, слишком велик риск подрыва пороховой бочки.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46

 

Очень хороший анализ.


По Вашему 1 пункту стоит учесть что Турция уже давно в предбаннике ШОС, также как и Индия, Пакистан, Иран и т.д. Учитывая резкое ускорение вопроса о принятии Индии и Пакистана разрешившее давнее противоречие между Россией и Китаем по этому вопросу, следующими на очереди Иран и Турция. Выглядит так что Евразийский Союз и ШОС в недалеком будущем превратятся в тесный экономический и военно-политический союз (типа СЭВ и ОВД) - общность границ сильно способствует этому. БРИКС это несколько другой инструмент, мирового экономического влияния, и военно-политическим стать не может по определению.

• +4.03 / 26

Цитата: doggy. от 08.12.2014 19:39:10Очень хороший анализ.


По Вашему 1 пункту стоит учесть что Турция уже давно в предбаннике ШОС, также как и Индия, Пакистан, Иран и т.д. Учитывая резкое ускорение вопроса о принятии Индии и Пакистана разрешившее давнее противоречие между Россией и Китаем по этому вопросу, следующими на очереди Иран и Турция. Выглядит так что Евразийский Союз и ШОС в недалеком будущем превратятся в тесный экономический и военно-политический союз (типа СЭВ и ОВД) - общность границ сильно способствует этому. БРИКС это несколько другой инструмент, мирового экономического влияния, и военно-политическим стать не может по определению.

Цитата: doggy. от 08.12.2014 19:39:10

 

По поводу ШОС согласен с тем только уточнением, что ШОС это структура скорее нацеленная на поддержание стабильной архитектоники сложившегося порядка, а не военно-политический союз. ШОС, ЕАЭС и БРИКС это принципиально разные явления.
БРИКС - глобальный экономический интегратор, нацеленный на формирование специфического экономического порядка в мире. При этом каждое из государств, участников БРИКС является по сути доминантой в рамках своих экономических зон. Россия сопряжена как минимум с Казахстаном, Белоруссией и Арменией (через институты ТС и в будущем ЕАЭС), в потенциале - Киргизия, Таджикистан, Украина, Молдавия. 
Китай - структурирует азиатский сектор - через товарообмен юань - национальные единицы. Но Китаю очень сложно сформировать прямой вектор влияния, поскольку насколько азиатские страны готовы торговать с Китаем, настолько же они не готовы говорить с ним о совместных планах (в Восточной Азии китайцы известны своим коварством - исходя из наблюдений в Южной Корее, да и территориальных споров у Китая нет, пожалуй только с Россией). Сейчас благодаря усилиям в т.ч. и России к системе взаимодействия с БРИКС подвязываются там Южная Корея (газопровод, железная дорога) и Вьетнам. ЮАР фактически контролирует рынки ряда других южноафриканских государств. Бразилия - структурирует Южную Америку и потихоньку подтягивает к позиции БРИКС - Аргентину. Индия имеет системное влияние на Шри-Ланку, отчасти Мньянму и Афганистан.
БРИК  это страны не только экономические, но и имеющие политический вектор влияния (условно ассоциация ведущих региональных держав). В контексте будущего развития можно предположить подтягивание к институтам БРИКС ряда других государств имеющих аналогичный, хотя и меньший по величине характер.
Наверняка Вам прекрасно известен такой термин МИКТА - это созданное в 2013 году объединение Мексики, Индонезии, Южной Кореи, Турции и Австралии. Так вот, текущий вектор действия БРИКС, направлен на включение МИКТА в свою орбиту. Активно идет процесс включения по Южной Корее  и Турции, чуть хуже дело обстоит с Индонезией и Мексикой. Австралию видимо придется заменять на Нигерию из-за упоротой позиции первой. Эти государства имеют характер региональных связующих держав. Фактически кроме них остается с точки зрения влияния только Египет (тут все нормально) - контроль севера Африки, Иран (тут сложно, но движется) - элемент контроля Центральной Азии.
Естественно из списка сейчас вылетают - США, Канада, Австралия, Япония, ЕС. Но это уже противоборствующая группа в борьбе за новый мировой порядок. По большому счету на чьей стороне будет МИКТА + Нигерия + Египет + Иран и будет зависеть будущее экономическое устройство мира. 
ШОС - это прообраз регионального ООН, т.е. конструктивная модель, направленная на организацию стабильности в Азии. Военным блоком он не станет, хотя может иметь что-то вроде миротворческих структур. И естественно Турции и Иран там самое место, так же как Индии и Пакистану.
ЕАЭС - это чисто российский конструкт, являющийся прообразом будущего политического интеграционного объединения в рамках бывшего СССР.  Создание ЕАЭС очищает ТС от политики, позволяя стать эффективным механизмом экономического развития. ЕАЭС же в будущем будет сферой, которой определится зона непосредственного геополитического влияния России (российский рынок, российское пространство, куда недопустимо вторжение конкурентов). С ЕС сейчас идет большой спор по поводу разграничения этих сфер влияния. Россия рассчитывает на весь экс СССР и вероятно часть Балкан, делая шлюзом страны Восточной Европы. ЕС рассчитывает на выбивание из-под прямого влияния России ряда стран экс СССР - делая их фактически буфером (Молдавия, Украина, Грузия, рассчитывали на Армению для перекрытия выхода на Иран, но не срослось).  

• +4.35 / 32

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46Собственно у меня сложилось мнение, что сейчас мы Эрдогана и Турцию используем как орудие воздействия на США и Европу, давая возможности заявить о себе. Используем, наконец то не очень рискуя, сами, но заставляя рисковать сам Турцию. 
Весь вопрос в объеме гарантий. Обещал ли Путин Эрдогану стратегическую защиту на уровне Сирии, или всего лишь дал в руки карты и сказал, что тот может играть. 
В первом случае у Турции есть шанс окрепнуть, во втором - сгинуть. Ну а у России в таком случае появится видимо необходимость рано или поздно встать на защиту проливов. И, кстати, это не такая уж дальняя перспектива, возможно...
 
...Ну и собственно Россия, играя в такую игру (а это уже игра высшего порядка) должна или: 
1. Если Турция стратегически нужна - предотвратить некоторые из этих поползновений. (например экономический нажим -  стабилизирующим кредитом пула валют БРИКС, кстати в самом крайнем случае я даже не исключаю превращения БРИКС в БРИКСТ ; работа по курдам может вестись с использованием старых связей среди езидов и т.д.)
2. Если Турция стратегически не нужна, то тогда труба - это дар данайцев. Да, это не вяжется со стратегиями Москвы на сохранение стабильности в ближнем окружении. Однако это, с другой стороны, верный ход для усиления позиций на Кавказе, где Турция традиционно исторически главный контр-игрок, и возможность на фоне угроз исламизма выстраивания партии на Балканах и в Средней Азии. Хотя я бы на такое не рискнул, слишком велик риск подрыва пороховой бочки.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46

 

Возможно Вы правы и Путин решил использовать Турцию одноразово, раз уж она так удачно подвернулась, в качестве "орудия воздействия на США и Европу, давая возможности заявить о себе". 
Но если это получится, а эффект от одного только заявления Путина в Анкаре оказался весьма значительным и при этом Эрдоган сможет удержаться во власти, что он, кстати демонстрировал в последнее время весьма виртуозно, то это будем очень важная веха в усилении геополитического положения России, ну и Турции, естественно. 
Даже можно сказать, что в случае успеха - это будем смена парадигмы в российской геополитике. Обратите внимание - какие страны были всегда в союзниках у России? Взять хотя бы советский период: СССР, будучи самодостаточной супердержавой распространял своё влияние и идеологию на страны более слабые и экономически и политически, что в Европе, что в Азии... Страны более суверенные и самостоятельные пытались выстраивать независимую политику, хотя и были в числе союзников Союза, хотя бы некоторый временный период. Например, Индия не собиралась принимать догматы социализма и предпочитала принимать участие в т.н. движении неприсоединения; Китай, приняв социализм, тем не менее разошёлся в пути с Москвой; Иран вообще считал СССР врагом номер 2, сразу после Штатов; с крупными латиноамериканскими странами Союзу тоже никак не удавалось наладить хорошие отношения; Египет, получив многое для своего развития от СССР, при первой возможности перебежал на другую сторону баррикад; даже Югославия была весьма своенравной страной; исключение пожалуй была только ГДР, жемчужина социалистического лагеря, но в качестве витрины социализма требовала значительных затрат от самого Союза... В общем получалось, что СССР, противопоставляя себя всему западному лагерю, ещё тащил на себе гирлянды из мелких, бедных и дотируемых стран...
Зато Штаты в противостоянии с СССР смогли подчинить себе весьма сильные в экономическом плане страны ФРГ, Японию, Францию, Англию и др....
И вот сейчас происходит  смена парадигмы геополитической стратегии России - теперь главные усилия направлены на выстраивание отношений со странами, обладающими подлинным суверенитетом, региональными лидерами, достаточно экономически развитыми странами и имеющими большой потенциал. Теперь мы никому не навязываем свои идеалы, принципы и идеологию - единственным связующим звеном, является стремление к равноправию в международных делах. 
Конечно, Китай сейчас самая важная страна не только в Евразии, но и в мире, ибо туда перемещается центр мировой торговли и Штаты сами оттолкнули от себя эту страну и ускорили сближение России и Китая...
Индия тоже для нас важна, как традиционный союзник, с кем только Россия не воевала, но с Индией никогда. И Путин, надеюсь нас ещё порадует своей поездкой в эту страну. 
Бразилия, Аргентина - сами знаете, да и вообще чуть не вся Латинская Америка с нами заодно, кроме самых откровенных штатовских вассалов с марионетками во главе, типа Колумбии...
Египет тоже пытается вырваться из загребущих западных лап, а про Иран и говорить нечего...
И вот теперь Турция, натовская страна, занимающая геостратегическое положение... И если удастся её перевербовать, то это будет сокрушающий удар по западноцентричному миру.    

• +2.86 / 35

Цитата: Patrol13 от 08.12.2014 22:59:51Даже можно сказать, что в случае успеха - это будем смена парадигмы в российской геополитике. Обратите внимание - какие страны были всегда в союзниках у России? Взять хотя бы советский период: СССР, будучи самодостаточной супердержавой распространял своё влияние и идеологию на страны более слабые и экономически и политически, что в Европе, что в Азии... Страны более суверенные и самостоятельные пытались выстраивать независимую политику, хотя и были в числе союзников Союза, хотя бы некоторый временный период. В общем получалось, что СССР, противопоставляя себя всему западному лагерю, ещё тащил на себе гирлянды из мелких, бедных и дотируемых стран...
Зато Штаты в противостоянии с СССР смогли подчинить себе весьма сильные в экономическом плане страны ФРГ, Японию, Францию, Англию и др....
И вот сейчас происходит  смена парадигмы геополитической стратегии России - теперь главные усилия направлены на выстраивание отношений со странами, обладающими подлинным суверенитетом, региональными лидерами, достаточно экономически развитыми странами и имеющими большой потенциал.

Цитата: Patrol13 от 08.12.2014 22:59:51

 

Все правильно, но есть нюансы. Если внимательно посмотреть на сферу жизненных интересов России за последние пару столетий, можно очень четко увидеть постоянство этой политики. Все как обычно - у Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы. Ближнее зарубежье очень четко очерчено - Финляндия, Восточная Европа, Балканы, Турция, Иран (до 1979 Иран традиционно был совместной сферой влияния России и бриттов), Ирак, Сирия, Афганистан, Индия (но не Пакистан. Китай, КНДР, Юго-Восточная Азия (Вьетнам, Лаос, Камбоджа), попытка проникнуть в Индонезию в 1965 закончилась большим конфузом. С ЛА сложнее так как это традиционная вотчина амеров, но были Куба, Чили, Никарагуа. С Африкой тоже не просто - Египет, Алжир, Ангола, Мозамбик, Эфиопия и немного пузатой мелочи (Гвинея - Биссау, например). Так что внешнеполитические успехи России в основном были в зоне ее исторических интересов. Попытки выйти за эту зону шли с переменным успехом.

• +2.52 / 17

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46Уважаемый Сизиф!
Вы верно описали концептуальные аспекты безопасности. Но не совсем верно связали их только лишь с визитом В.В. Путина в Анкару.
Дело в том, что степень опасности для Эрдогана повышается не в контексте только лишь замены "Южному Потоку".
Исходя из имеющихся фактов можно сделать вывод, что Эрдоган еще несколько лет назад начал вынашивать план превращения Турции в ведущую транзитную державу газа (а возможно и нефти) в Европу. 

Ну и собственно Россия, играя в такую игру (а это уже игра высшего порядка) должна или: 
1. Если Турция стратегически нужна - предотвратить некоторые из этих поползновений. (например экономический нажим -  стабилизирующим кредитом пула валют БРИКС, кстати в самом крайнем случае я даже не исключаю превращения БРИКС в БРИКСТ ; работа по курдам может вестись с использованием старых связей среди езидов и т.д.)
2. Если Турция стратегически не нужна, то тогда труба - это дар данайцев. Да, это не вяжется со стратегиями Москвы на сохранение стабильности в ближнем окружении. Однако это, с другой стороны, верный ход для усиления позиций на Кавказе, где Турция традиционно исторически главный контр-игрок, и возможность на фоне угроз исламизма выстраивания партии на Балканах и в Средней Азии. Хотя я бы на такое не рискнул, слишком велик риск подрыва пороховой бочки.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.12.2014 18:04:46

 

Интересная дискусия пошла на основе ситуации с Турцией. Рискну добавить один момент, который может прояснить вопрос с тем, насколько ситуация в Турции контролируема изнутри или снаружи. И лежит этот моментик на поверхности, но от этого вдвойне труднее разглядеть. В общем, если хочешь спрятать что-то, положи это на самое видное место...

Последний визит Путина в Анкару принёс массу СЮРПРИЗОВ ЕСу и США. Повторю - сюрпризов, неожиданностей. Очевиден был шок как официальных и дипломатических структур, которым понадобилось несколько дней, чтобы начать издавать членораздельные звуки, так и западных СМИ, которые пустились рассуждать со всей возможной креативность, которая и проивела впечатление разброса мнений "от минус до плюс бесконечности". Что могло дать такой результат? Полная неинформированность о том, что будут обсуждать Путин и Эрдоган ЗАРАНЕЕ, хотя бы за день или два до их встречи. От части, скорее всего именно поэтому вместо согласованной волны в СМИ получился хаос. В итоге, западникам пришлось импровизировать на ходу, после того, как их Путин сам проинформировал, а ответ на его заявление потребовал времени на согласование позиций.. А давайте коротенечко поразмыслим, что стоит за этим простым словом - неожиданно...

Видимо, разведки США, Германии, Великобритании и пр. не получили вовремя достоверную информацию о том, что ожидается и что будет во время визита Путина в Анкару (ну или получили, но совсем не то, что было реально на переговорах, в общем, дезу скушали). Ну про глухие задвижки и нерасшифровываемые переговоры русских всё ясно с февраля этого года, когда Крым стал полнейшим СЮРПРИЗОМ и символом полного провала всех разведок НАТО вместе взятых. Уровень мастерства подчёркивает то, что режим полной секретности удалось обеспечить в стране БУ, где за сотню уе можно купить почти любой секрет на местном Привозе... И вешать плотную завесу информационного тумана наши тоже умеют, что и показали не раз за время событий на Украине. Так что - мастера на уровне...

А вот ситуация со стороны турок весьма нетривиальна. В принципе, утечки через них о содержании грядущих бесед с Эрдоганом очень даже могли быть возможными. Возможностей для этого - более, чем достаточно:
- Турция нашпигована агентурой и аппаратурой разведок НАТО и ЦРУ в связи с войной в Сирии, которая наверняка слушет не только Асада;
- Турция - член НАТО, а это подразумевает и сотрудничество разведок, а также и шпионаж старших партнёров за младшими (вон США не гнушаются даже таких матёрых партнёров, как Германия, слушать, так что уж про турок говорить!);
- после неожиданного для Запада присоединения Крыма регион Чёрного моря - под дополнительным и пристальным вниманием технических средств НАТО и ЦРУ в надежде (наивные ) услышать переговоры военных в Крыму и не только там;
- пятая колонна есть в наличии в Турции  в товарном количестве и на разных уровнях, и то, что засветилось частично в их майданах, несомненно, только ЧАСТЬ этой колонны;
- неограниченные возможности европецев вообще и немцев в частности вербовать турок из тех, что приехали в Германию и ЕС;
- наконец, никуда не делась простая жадность конкретных людей, способных за малую мзду продать доступную им тайну.

Ан, нет, НИЧЕГО из этого не сработало, и получился снова сюрприз от Владимира Владимировича... Прям дежа вю какое-то, как в феврале этого года с Крымом...  Тут есть две принципиальные возможности:
1) Эрдоган самостоятельно подстраховался. Ну тогда ему уважуха непомерного размера... Это надо же так построить свои спецслужбы, чтобы, находясь под пристальным присмотром недремлющего ока старших партнёров по НАТО, гнуть свою линию... В этом свете очень интересную окраску принимают его попытки "чистить" генералитет... А может, это не просто, и даже, не столько подстраховка от путча военных против него? Ведь как раз военные Турции с 1960-х (если не с 1760-х! ) засветились в сотрудничестве с Европой, а затем - и с США. Поэтому, если честно, слабо верю в возможность того, что турки настолько вычистили свои спецслужбы от агентуры НАТО, чтобы обеспечить нужную секретность переговоров с Путиным.

2) Или круг посвящённых был ограничен Эрдоганом и 1-2 верными ему людьми, а в остальном его прикрыли старшие товарищи. Вот в такое я готов поверить. Недаром Эрдоган слетал в Сочи. Нет, конечно, и Олимпиаду он тоже посмотрел... Заодно...

Опять же, есть экспериментально подтверждённый факт - Путин не делает ходы без тщательной и долгой подготовки. И для достижения правильного результата, Эрдоган, по логике, должен быть посвящён в ходы, связанные с Турцией. И скорее всего, не только он, если дело уж касается газопроводного проекта такого уровня... Вот просто удивительно, как информацию об этом не утекла в ЦРУ до начала визита Путина в Турцию...

Так что за визитом Путина в Турцию скрыта огромная работа, в том числе, и по прикрытию Турции от внешнего влияния... Кто знает, кто Эрдогану выдавал наводки на генералов, которых он приказывал арестовывать... Может и Сноуден пальчики свои приложил к этому, но ещё до прибытия в Шереметьево... В общем, есть ощущение, что Эрдогана просто так скинуть уже не дадут. Это не умаляет его самостоятельности и железнопромежности, потому как залить "черёмухой" свои майданы - это уже он сам. Но не удивлюсь присутствию в его окружении пары-тройки невзрачных неразговорчивых турок со легка странным акцентом. Нет, не агентов СВР, ведь Россию с Турцией и так связывают очень долгие исторические связи по линии разных ведомств, кто знает, у кого в Турции какие корни... Всякое может оказаться.

Если следовать этой логике, то переговоры Путина в Индии должны быть чисто рутинными, без прорывов, как раз потому, что Индия - никак не прикрыта пока извне. Хотя у них и свой потенциал велик, но пока они плавают туда-сюда, всё причалить не могут... А вот "заклятые партнёры" уже наверняка парятся во всю, агентура ЦРУ потеет в Дели, а в Лэнгли мерещатся кошмары от коварного Путина в виде головобойных договоров с Индией... А зря суетятся по моему ИМХО. Прорыв будет не там, где анонсировано движение вперёд... Не дзюдоисты они, в общем.

А в Турции по факту уже прошла работа по фиксации движения и нового курса. И её новая роль, как ни странно, очень укладывается в общую мозаику, включая войну в Сирии... Если точнее говорить, Турция - более выгодный и удобный (в очень разных планах!) транзитный корридор для России, чем Сирия. Ну так просто сложилось чисто географически. Это не ознаяает, что Асада променяли на Эрдогана, просто у Асада на ближайшие много лет работа в том, чтобы гонять полчища наёмников... Вполне успешно гонять их из одного ула в другой, а потом - обратно... А у Эрдогана работа - газопровод с хабом построить и строить всяких болгар с румынами...

Так что я склоняюсь к первому из двух вариантов - Турция стратегически нужна. А вот планам Эрдогана кое-кто мог и подыграть грамотно. Сначал отнять все перспективы транзита, а потом предложить взамен всего одну, но очень заманчивую. Тут при всём богатстве выбора, как говорится, альтернативы нет. (С) А что - Турция ведь самостоятельная держава, как её заставить строить тут трубу, что надо? Не силой же. Вот и пусть сами захотят её построить...

• +10.51 / 84

Цитата: Mih_NSK от 09.12.2014 06:43:03Предлагаю не "просчитывать" действия нашего руководителя-). КМК это бесполезно. На его стороне и в его плюсах с одной стороны максимально полный охват мировой шахматной доски, с другой стороны открытая ситуативная позиция. Т. е. он не сидит в шаблонах как пиндосы и подпиндосники, поэтому за поездкой в Индию может быть и второй слой и третий. Ведь если так рассуждаете Вы то почему так не могут рассуждать враги. Все будет зависеть от ситуации и действий противника. Ну, а если поиграть в лотерейку,, то я бы поставил на следующий укол в Южной Америге

Цитата: Mih_NSK от 09.12.2014 06:43:03

 

Почему то все упускают из виду визит Путина в Узбекистан перед посещением Индии. Заметьте Путин не в союзном Казахстане останавливается и не в Киргизии, которая готовится вступить в ТС, а в ключевой стране Средней Азии, которая постоянно тянется к Штатам.
Ведь может быть, что Путин сделает Каримову предложение от которого невозможно отказаться? 

• +4.01 / 26

Цитата: Patrol13 от 09.12.2014 09:54:13Почему то все упускают из виду визит Путина в Узбекистан перед посещением Индии. Заметьте Путин не в союзном Казахстане останавливается и не в Киргизии, которая готовится вступить в ТС, а в ключевой стране Средней Азии, которая постоянно тянется к Штатам.
Ведь может быть, что Путин сделает Каримову предложение от которого невозможно отказаться? 

Цитата: Patrol13 от 09.12.2014 09:54:13

 

Да нее, вряд ли. Просто в чайхане посидят в тенёчке, чайку попьют, пока самолёт заправят. Может, в шахматы партейку успеют сыграть до вылета в Дели...

Ну да оставим их пока чаи гонять, потому как фронт неожиданно перместился в Турцию. Хотя, неожиданно ли? Очень поучительно отмотать ленту времени немного назад и посмотреть на историю и интенсивность контактов России с Турцией за последние несколько лет:
http://itar-tass.com/info/1613273
http://www.riss.ru/a…Iaw3Mnb468
https://ru.wikipedia…0%BD%D0%B0

2004 - первый визит Путина в Турцию.
2005 - открытие "Голубого потока", визит в Турцию.
2007 - 7-ой саммит организации черноморского экономического сотрудничества, визит в Турцию.

Далее Путин - премьер, ездит по заграницам очень мало, но тем не менее:
2009 - визит в Турцию (Эрдоган дал добро на прокладку ЮП через зону Турции в Чёрном море)
2010 - просто рабочий визит Путина в Турцию (даже повод придумывать не стали)

Помимо этого:
http://www.riss.ru/a…Iaw3Mnb468
http://www.turkey.mid.ru/hron2_r.html

 - 2010 - основан Совета сотрудничества высшего уровня (ССВУ) между Россией и Турцией. Ежегодные заседания этого совета, крайнее - пятое - как раз проходило в конце ноября - начале декабря этого года.

- с 2010 года - совместные заседания кабинетов министров России и Турции.

- встречи Совместной группы стратегического планирования под председательством министров иностранных дел в рамках ССВУ; крайнее прошло в апреле 2014 года в Москве.

- встречи Смешанной Межправительственной Российско-Турецкой комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству (МПК) в рамках ССВУ, крайнее прошло в октябре 2014 года.

Вообще рекомендую посмотреть страничку посольства Росси в Турции, там много инфы о контактах России и Турции - от общественного форума до поездок парламентариев:
http://www.turkey.mid.ru/hron2_r.html
Одних только встреч Путина и Эрдогана было более 30 (помимо прямых рабочих и официальных визитов, были встречи во время саммитов ШОС, Двадцатки и пр. общих сборищ), а про телефонные разговоры и совсем молчу, самые крайние - март, март, апрель, май, май, август, октябрь 2014 - см. тут: ttp://www.kremlin.ru/by-country/TR.

Новый президентский срок Путина (с 2011 года полыхает Сирия, и Турция играет в рядах "друзей Сирии", если кто забыл):

- 2012 год, декабрь - визит Путина в Турцию, первые подписи по АЭС Аккую (это тот самый визит, когда Путин заявил о необходимости увеличить торговый оборот с Турцией, а ура-патриоты начали сразу лить грязь в духе "путинвсёслил, Сирию слил туркам за мзду". И где сейчас эти патриоты? Нет желания посмотреть свои комменты двухлетней давности на этой и сирийской ветках в свете заявления Путина о ЮП?).

- ноябрь 2013 - визит Эрдогана в Питер (4-е заседание совместного совета) (http://www.nas-ahome…-russia/ru). Согласно официальным источникам, разговор шёл об экономике (расширение Голубого  потока?), а вот кое-что проскочило на мусульманских сайтах в 2013 году по итогам разговоров Путина и Эрдогана в Питере:
http://www.beladusham.com/0478.html
Оказывается, за сотрудничество спец служб поговорили... А повод лучше и не придумать - ведь надо обеспечить безопасность Сочи с юга... Сегодня - ты мне спину прикроешь, а завтра - я тебе... А ведь дружба и сотрудничество спец служб - они такие, могут привести к очень интересным делам, в смысле - к усиленной безопасности. Так и получится усточивая к внешним ударам система...

- февраль 2014 - визит Эрдогана в Сочи, встреча с Путиным. Это была совсем уже интересная встреча. Официальная часть - сплошь о вкладе рабочих и строительных фирм Турции в подготовку к Олимпиаде:
http://www.1tv.ru/news/polit/251886
http://www.rbc.ru/rb…0000.shtml
А о чём говорили на самом деле? Лет через 50 узнаем... может быть... А может - лет через 100 наши дети узнают, да и то вряд ли.

-  декабрь 2014 - визит Путина в Турцию...

Мне одному кажется, что количество контактов и их интенсивность шли всё это время по нарастающей? А 2014 года стал просто апогеем. И война в Сирии не сбавила интенсивность контактов Путина с Эрдоганом. Что наводит на некоторые нетривиальные размышления о том, что же реально проиходит в Сирии и особенно на сирийско-турецкой границе...

И только после 1 декабря стал более-менее понятен смысл всех этих контактов и обозначился контур (пока ещё очень слабый) того, что строится с участием Турции на Ближнем Востоке. Можете укусить меня, но Турция стала для России одним из ключевых партнёров, причём не вчера, и не 30 ноября, а уже давно... А ЕС по глупости своей потерял этот ранг...

И есть ещё одно ощущение. Война в Сирии - вольно или невольно - сыграла роль мощного информационного щита для контактов России с Турцией. Вспомните, хотя бы визит Путина в Анкару в декабре 2012 года. Что показывали СМИ? Правильно, демонстрации против Путина в Анкаре, полиция, дым, шум... И официальные темы телефонных разговоров списывались на Сирию, потому как это - самый естественный повод для переговоров России и Турции, тем более, что две страны - по разные стороны барикад в Сирии. Как удобно для внешних наблюдателей - быть по разную сторону баррикад в Сирии... Разве у кого может повиться мысль, что где-то сбоку у этих же баррикад уже клепается новый газопровод? Так сказать, готовится труба Евросоюзу... Да как можно такое подумать про почти союзника, одного из крупнейших членов НАТО, противника России с очень большим опытом войн и противостояний с ней?! И за этим дымом и шумом ковалась очень интересная конструкция, маленькая часть которой была приоткрыта 1 декабря на пресс-конференции Путина.

Да, на Эрдогана сейчас начнут давить. И возможностей для давления - много. ИГИЛ, курды, беженцы на сирийско-турецкой границе, майданчики в крупных городах... Но подозреваю, что с 2012 года проведено сильное укрепление системы (видимо, уже общей для России и Турции, а может и ещё для кого) как изнутри, так и снаружи. И что самое интересное - проведено у всех на виду, но в такой тайне, что только сейчас что-то стало вылезать наружу и было предъявлено публике... А среди публики - полностью офигевшие члены Евросоюза... Меня терзают смутные сомнения, что попытки давления на Турцию могут привести к ряду очень неожиданных процессов, бо у Путина и Эрдогана была масса возможностей обговорить много что. Ну вот возьмём, кзалось бы, не связанные напрямую с Турцией события:

- саммит ШОС в сентябре 2014 в Душанбе
http://www.rg.ru/201…-site.html
А о чём там говорилось? Помимо всего прочего - о приёме новых членов, хотя турецкой делегации там не было, а были индусы и Пакистан... Но правила-то можно будет применять и к Турции, если она попросится. И дать рекомендацию для приёма её в ШОС уже есть кому... А ведь Турция запросто попросится в ШОС... Полыхнёт новый майдан в Анкаре, и сама попросится - просто, чтобы выжить, бо пример БУ - перед глазами.

- а вот через неделю состоится очередной саммит глав правительств стран ШОС в Астане:
http://sco-russia.ru…41606.html
А что там будет? Рутинная работа? Да ни капельки не сомневаюсь, что исключительно рутинная работа... И на саммите ШОС в Уфе в следующем году - тоже исключительно ничего интересного, только рутина... Вот только когда результаты этой работы проявятся через пару лет, кое-кому как обычно - неожиданно - станет очень нехорошо...

Получается, что и внешняя оболочка в виде ШОС уже готова для обеспечения устойчивости на случай критического воздействия извне... Так что будем посмотреть, до чего дойдёт чаепитие Путина с Каримовым. Вот Узбекистану такая ШОС-оболочка, а ещё лучше - ОДКБ-оболочка очень может понадобиться...

• +7.36 / 57

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 03:22:19Интересная дискусия пошла на основе ситуации с Турцией.

Рискну добавить один момент, который может прояснить вопрос с тем, насколько ситуация в Турции контролируема изнутри или снаружи. И лежит этот моментик на поверхности, но от этого вдвойне труднее разглядеть. В общем, если хочешь спрятать что-то, положи это на самое видное место...

Последний визит Путина в Анкару принёс массу СЮРПРИЗОВ ЕСу и США. Повторю - сюрпризов, неожиданностей. Очевиден был шок как официальных и дипломатических структур, которым понадобилось несколько дней, чтобы начать издавать членораздельные звуки, так и западных СМИ, которые пустились рассуждать со всей возможной креативность, которая и проивела впечатление разброса мнений "от минус до плюс бесконечности". Что могло дать такой результат? Полная неинформированность о том, что будут обсуждать Путин и Эрдоган ЗАРАНЕЕ, хотя бы за день или два до их встречи. От части, скорее всего именно поэтому вместо согласованной волны в СМИ получился хаос. В итоге, западникам пришлось импровизировать на ходу, после того, как их Путин сам проинформировал, а ответ на его заявление потребовал времени на согласование позиций.. А давайте коротенечко поразмыслим, что стоит за этим простым словом - неожиданно...

Видимо, разведки США, Германии, Великобритании и пр. не получили вовремя достоверную информацию о том, что ожидается и что будет во время визита Путина в Анкару (ну или получили, но совсем не то, что было реально на переговорах, в общем, дезу скушали). Ну про глухие задвижки и нерасшифровываемые переговоры русских всё ясно с февраля этого года, когда Крым стал полнейшим СЮРПРИЗОМ и символом полного провала всех разведок НАТО вместе взятых. И режим полной секретности удалось обеспечить в стране БУ, где за сотню уе можно купить почти любой секрет на местном Привозе... И вешать плотную завесу информационного тумана наши тоже умеют, что и показали не раз за время событий на Украине.

А вот ситуация со стороны турок весьма нетривиальна. В принципе, утечки через них о содержании грядущих бесед с Эрдоганом очень даже могли быть возможными. Возможностей для этого - более, чем достаточно:
- Турция нашпигована агентурой и аппаратурой разведок НАТО и ЦРУ в связи с войной в Сирии, которая наверняка слушет не только Асада;
- Турция - член НАТО, а это подразумевает и сотрудничество разведок, а также и шпионаж старших партнёров за младшими (вон США не гнушаются даже таких матёрых партнёров, как Германия, слушать, так что уж про турок говорить!);
- после неожиданного для Запада присоединения Крыма регион Чёрного моря - под дополнительным и пристальным вниманием технических средств НАТО и ЦРУ в надежде (наивные ) услышать переговоры военных в Крыму и не только там;
- пятая колонна есть в наличии в Турции  в товарном количестве и на разных уровнях, и то, что засветилось частично в их майданах, несомненно, только ЧАСТЬ этой колонны;
- неограниченные возможности европецев вообще и немцев в частности вербовать турок из тех, что приехали в Германию и ЕС;
- наконец, никуда не делась простая жадность конкретных людей, способных за малую мзду продать доступную им тайну.

Ан, нет, НИЧЕГО из этого не сработало, и получился снова сюрприз от Владимира Владимировича... Прям дежа вю какое-то, как в феврале этого года с Крымом...  Тут есть две принципиальные возможности:
1) Эрдоган самостоятельно подстраховался. Ну тогда ему уважуха непомерного размера... Это надо же так построить свои спецслужбы, чтобы, находясь под пристальным присмотром недремлющего ока старших партнёров по НАТО, гнуть свою линию... В этом свете очень интересную окраску принимают его попытки "чистить" генералитет... А может, это не просто, и даже, не столько подстраховка от путча военных против него? Ведь как раз военные Турции с 1980-х засветились в сотрудничестве с Европой и США. Поэтому, если честно, слабо верю в возможность того, что турки настолько вычистили свои спецслужбы от агентуры НАТО, чтобы обеспечить нужную секретность переговоров с Путиным.

2) Или круг посвящённых был ограничен Эрдоганом и 1-2 верными ему людьми, а в остальном его прикрыли старшие товарищи. Вот в такое я готов поверить. Недаром Эрдоган слетал в Сочи. Нет, конечно, и Олимпиаду он тоже посмотрел... Заодно...

Опять же, есть экспериментально подтверждённый факт - Путин не делает ходы без тщательной и долгой подготовки. И для достижения правильного результата, Эрдоган, по логике, должен быть посвящён в ходы, связанные с Турцией. И скорее всего, не только он, если дело уж касается газопроводного проекта такого уровня... Вот просто удивительно, как информацию об этом не утекла в ЦРУ до начала визита Путина в Турцию...

Так что за визитом Путина в Турцию скрыта огромная работа, в том числе, и по прикрытию Турции от внешнего влияния... Кто знает, кто Эрдогану выдавал наводки на генералов, которых он приказывал арестовывать... Может и Сноуден пальчики свои приложил к этому, но ещё до прибытия в Шереметьево... В общем, есть ощущение, что Эрдогана просто так скинуть уже не дадут. Это не умаляет его самостоятельности и железнопромежности, потому как залить "черёмухой" свои майданы - это уже он сам. Но не удивлюсь присутствию в его окружении пары-тройки невзрачных неразговорчивых турок со легка странным акцентом. Нет, не агентов СВР, ведь Россию с Турцией и так связывают очень долгие исторические связи по линии разных ведомств, кто знает, у кого в Турции какие корни... Всякое может оказаться.

Если следовать этой логике, то переговоры Путина в Индии должны быть чисто рутинными, без прорывов, как раз потому, что Индия - никак не прикрыта пока извне. Хотя у них и свой потенциал велик, но пока они плавают туда-сюда, всё причалить не могут... А вот "заклятые партнёры" уже наверняка парятся во всю, агентура ЦРУ потеет в Дели, а в Лэнгли мерещатся кошмары от коварного Путина в виде головобойных договоров с Индией... А зря суетятся по моему ИМХО. Прорыв будет не там, где анонсировано движение вперёд... Не дзюдоисты они, в общем.

А в Турции по факту уже прошла работа по фиксации движения и нового курса. И её новая роль, как ни странно, очень укладывается в общую мозаику, включая войну в Сирии... Если точнее говорить, Турция - более выгодный и удобный (в очень разных планах!) транзитный корридор для России, чем Сирия. Ну так просто сложилось чисто географически. Это не ознаяает, что Асада променяли на Эрдогана, просто у Асада на ближайшие много лет работа в том, чтобы гонять полчища наёмников... Вполне успешно гонять их из одного ула в другой, а потом - обратно... А у Эрдогана работа - газопровод с хабом построить и строить всяких болгар с румынами...

Так что я склоняюсь к первому из двух вариантов - Турция стратегически нужна. А вот планам Эрдогана кое-кто мог и подыграть грамотно. Сначал отнять все перспективы транзита, а потом предложить взамен всего одну, но очень заманчивую. Тут при всём богатстве выбора, как говорится, альтернативы нет. (С) А что - Турция ведь самостоятельная держава, как её заставить строить тут трубу, что надо? Не силой же. Вот и пусть сами захотят её построить...

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 03:22:19

 

Прочёл ваш очень интересный пост и решил кое-что добавить к нему.
 
Про неожиданность (для «партнёров») итогов визита Путина в Турцию. Здесь, кмк, очень важен ещё один момент.

Все почему-то зациклились на трубах и упускают основное: Турция приняла окончательное решение, что она на стороне тех, кто за «многополярье» .
А это – судьбоносный выбор для страны НАТО! И очень опасный. Эрдогану ли это не знать?
 
Поэтому нужен был личный визит Путина, чтобы дать Эрдогану соответствующие гарантии. Т.е. «такую бумажку, которая всем бумажкам – бумажка!» (с)
 
Естественно, до визита были приняты решения о месте Турции в новом мире. Видимо, предложенный кусок «пирога» + гарантии безопасности + крепкие причиндалы самого Эрдогана и позволили ему сделать такой опасный выбор. Он, фактически, вступил в войну.
 
Поэтому вы совершенно правы в том, что такие решения назад не отыгрываются. И все необходимые приготовления для ожидаемых подлянок от его «друзей» по НАТО уже сделаны или срочно делаются (по самым разным направлениям и не только разведкой!).
 
По поводу визита Путина в Индию. Тут я с вами согласиться не могу.
 
Обратите внимание: все последние его визиты – геополитические, судьбоносные для мира (как ни пафосно это звучит).
Каждый визит - геополитическая победа.
Сейчас не время разъездов для подписания только экономических контрактов и ничего не значащих слов!
Задана очень высокая планка. "Пустой" визит будет подан на Западе, как геополитическое поражение. Также он будет воспринят и в тех странах, которые ещё не приняли решение, на какой они стороне истории

Индия – это ещё один (и очень важный) член «многополярья».    
Поэтому, кмк, результаты его визита туда обязательно будут и неожиданными, и геополитически очень важными.
А уж как эти договорённости «спрятать» от чужих разведок даже в «демократической» Индии, думаю, специалисты знают . 

• +6.90 / 57

Цитата: Stari от 09.12.2014 12:45:03По поводу визита Путина в Индию. Тут я с вами согласиться не могу.
 
Обратите внимание: все последние его визиты – геополитические, судьбоносные для мира (как ни пафосно это звучит).
Каждый визит - геополитическая победа.
Сейчас не время разъездов для подписания только экономических контрактов и ничего не значащих слов!
Задана очень высокая планка. "Пустой" визит будет подан на Западе, как геополитическое поражение. Также он будет воспринят и в тех странах, которые ещё не приняли решение, на какой они стороне истории

Индия – это ещё один (и очень важный) член «многополярья».    
Поэтому, кмк, результаты его визита туда обязательно будут и неожиданными, и геополитически очень важными.

Цитата: Stari от 09.12.2014 12:45:03

 

Яростно плюсую и соглашаюсь.

Конечно, результаты от визита в Индию будут не менее весомые, чем от визита в ТУрцию. Просто с Турцией прошла огромная работа с 2004 года - я тут уже кидал пост со списком (не самым полным!) визитов, контактов, комиссий и пр. между Россией и Турцией. Да и простого взгляда на глобус достаточно, чтобы понять значимость и весомость Турции для России и для ШОС. Грубо говоря, замыкается кольцо с юго-востока вокруг ЕС. Добавим туда же зону хаоса в Сирии, перезагрузку (опять же, совсем неожиданную!) отношений Россия-Египет... И получится очень интересная картинка, которую понять не очень просто... Но со временем всё проясняется, как в случае с Турцией.

Индия в этом смысле - дальний форпост для России, но она замыкает структуру ШОС на юге, без чего ШОСу в Евразии будет не удержаться. Добавим к этому чёрную дыру в виде Афганистана, усердно созданную и поддерживаемую США и НАТО. Её надо купировать в любом случае. А для начала её надо изолировать надлежащим образом. Вот сюбда и понадобятся что Пакистан, что Индия. При этом арабы Персидского залива (не забываем, что они уже долгое время вассалят у США) получаются отрезанными географически от главных потребителей их нефти и газа - ЮВ Азии. Это создаёт рычаг влияния на нефтегазовые монархии Залива... В общем, много чего сразу рисуется из аккуратной работы с Индией. А что именно сыграет в самое ближайшее время, а что попозже - всё равно не угадаем. Моё ИМХО - с Индией надо работать очень аккуратно и сильно не спеша, чтобы получилось прочно и на долго. Потому как - опять же полностью соглашусь - Индия - один из фундаментов будущей системы мира. А спешка при закладке фундамента крайне вредна. Поэтому я и ожидал бы не совсем таких наповалубойных новостей от визита Путина в Индию. Скорее, ожидал бы довольно умеренных, но фундаментальных движений, но которые взыграют в будущем очень фундаментально и - как всегда! - неожиданно. И когда через несколько лет форум Авантюры будет бурлить от результатов очередного "рабочего" визита Путина в Индию, окажется, что нынешний визит был одной из ступенек к успеху. Как в случае с Турцией - ездили-ездили Путин к Эрдогану и Эрдоган к Путина, а потом БАЦ - и нет Южного потока, и газовый хаб в Турции...

Опять же, Путин - совершенно непредсказуемый политик. И что и как он преподнесёт в Индии - просто невозможно угадать. К стати, связи Россия-Индия в последние пару лет очень сильно активизировались - на манер того, что происходило с Турцией... Так что, там всякое может получиться.

А вот заезд в Ташкент по пути в Индию - это ещё одна вишенка на тортике... После крайнего визита в Турцию (а в Средней Азии влияние турок очень неслабое) можно всяких результатов ожидать от чаепития с Каримовым...

В общем, одно только наблюдение партии гросмессера Путина захватывает дух. Давно я не видел такого уровня игры.

ПыСы. Гляжу на игры с ценами на нефть, и не покидает меня ощущение, что некоторые монархи Персидского залива уже догнали, что и как строится в Евразии и что из этого строительства получится в очень близком будущем. И тоже тихо так начали играть в странные игры, которые могут оказаться - опять же чисто случано! - играми против своего сюзерена-США... Терзают меня такие смутные сомнения...

• +7.47 / 57

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 23:15:07Моё ИМХО - с Индией надо работать очень аккуратно и сильно не спеша, чтобы получилось прочно и на долго. Потому как - опять же полностью соглашусь - Индия - один из фундаментов будущей системы мира. А спешка при закладке фундамента крайне вредна. Поэтому я и ожидал бы не совсем таких наповалубойных новостей от визита Путина в Индию. Скорее, ожидал бы довольно умеренных, но фундаментальных движений, но которые взыграют в будущем очень фундаментально и - как всегда! - неожиданно.

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 23:15:07

 

С Индией очень специфичная ситуация. Дело в том что Индия давний и надежный партнер России еще с советских времен, но любое усиление сотрудничества вызывало конфликт интересов с Китаем, у которого очень сильное влияние в историческом противнике Индии - Пакистане. Это являлось главым препятствием принятия обоих в ШОС. Недавно этот конфликт интересов между Россией и Китаем был как-то улажен, показателем явились переговоры о продаже российского орудия Пакистану, китайскую вотчину.

Вообще выглядит так что политика ШОС направлена на улаживание давних исторических конфликтов (Турция - Иран, Азербайджан - Армения, Индия - Пакистан и т.д.). Прямая противоположность традиционной англосаксонской политики - разделяй и властвуй. Вот вам и новая идеология - добрососедства.

• +5.90 / 46

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 23:15:07Яростно плюсую и соглашаюсь.

Конечно, результаты от визита в Индию будут не менее весомые, чем от визита в ТУрцию. Просто с Турцией прошла огромная работа с 2004 года - я тут уже кидал пост со списком (не самым полным!) визитов, контактов, комиссий и пр. между Россией и Турцией.....
.....
А спешка при закладке фундамента крайне вредна. Поэтому я и ожидал бы не совсем таких наповалубойных новостей от визита Путина в Индию. Скорее, ожидал бы довольно умеренных, но фундаментальных движений, но которые взыграют в будущем очень фундаментально и - как всегда! - неожиданно. И когда через несколько лет форум Авантюры будет бурлить от результатов очередного "рабочего" визита Путина в Индию, окажется, что нынешний визит был одной из ступенек к успеху. Как в случае с Турцией - ездили-ездили Путин к Эрдогану и Эрдоган к Путина, а потом БАЦ - и нет Южного потока, и газовый хаб в Турции...

Цитата: Любопытствующий4 от 09.12.2014 23:15:07

 

Почти со всем согласен (прямо кукушка и петух)

Несколько соображений в развитие темы.
КМК, многочисленные визиты в Турцию - из-за непростых с ней отношений (история сложная, член НАТО и т.д.).
Видимо, нужна была большая подготовительная работа. Кроме того, и Эрдогану нужно было "почистить" своё окружение, чтобы его не слили в критический момент.

С Индией ситуация гораздо проще в этом смысле. Да и самостоятельности у неё больше, чем у Турции. И к власти пришёл мужик деловой. А если сейчас у нас есть ключики к решению их проблем с Китаем и Пакистаном - совсем хорошо.

И по поводу "нескольких лет".
КМК, сейчас большие дяди считают не годы, а месяцы. Нет времени на неторопливые телодвижения. Кто быстрее думает и делает, тот и выигрывает.
Война, однако.
Ту подготовительную работу, которую раньше делали за несколько лет, сейчас надо делать за несколько месяцев.

Поэтому, я и предположил, что результат от поездки должен быть не только экономическим, но и геополитическим.
Сохранить темп наступления, которое начал Путин, очень важно.

• +4.96 / 34