Тред №85785

Цитата: Viatcheslav от 10.02.2009 16:27:17
Я вот всеми руками за перенос офисов корпораций. Особенно профильных.
И ровно так же против переноса государственных учреждений.
Просто потому, что первое выполнит ту же самую функцию толчка для развития российских регионов эффективнее, чем просто перенос столицы, укладываясь при том в многократно меньшую сумму и не таща за собой весь "хвост" из столичных чиновников, органов госуправления, военных и т.д., которые находятся в столице и проедают немалую часть бюджета на госуправление, и на обустройство которых на новом месте уйдет большая часть денег, которые придется тратить из бюджета и из наших налогов.
Тут же половина денег будет заплачена компаниями, которые будут строить себе новый офис. А государство можно вполне обоснованно ограничить аппетиты корпораций, которые захотят получить деньги из госбюджета на переезд.
Для примера рассмотрим Тюмень. Что выгоднее для Тюмени - головной офис "Газпрома", который тут же заполнят местные газовики-специалисты, и который будет платить в местный бюджет очень много денег, или Министерство природных ресурсов вкупе со всеми комитетами, которое в региональный бюджет платит ровно столько, сколько дает ему на то государство?
Очевидно, что первое.
Аналогичным образом и для Самары выгоднее было бы наличие штаб-квартиры ОАК, как для Нижнего выгодно - штаб-квартира группы "ГАЗ", а для Казани - центрального офиса "Татнефти".
Как следствие - экономического смысла для региона в переносе столицы нет. А в переносе офисов корпораций есть. И зачем заниматься переносом столицы, если достаточно перенести офисы корпораций?

Цитата: Viatcheslav от 10.02.2009 16:27:17

 

Рассредоточение государственный учреждений по "городам и весям" всерьёз и не рассматривается. Такое предложение проскочило, как вариант...не более.
Касаемо переноса штаб-квартир крупных компаний и профильных госкорпораций. Безусловно, такой перенос (или вынос  :)) послужит, за счёт налоговых отчислений в местные бюджеты, толчком для развития регионов...но, только ТЕХ, в которые и будут перенесены эти офисы. Но сразу же возникает вопрос-Офисы каких компаний можно перенести в регионы, не имеющих крупного производства или значимых разрабатываемых месторождений полезных ископаемых?
Кого мы можем "перенести" в Туву, Бурятию, Амурскую область, Хабаровский край, Камчатку, Магадан, Чукотку? Ряд регинов имеют предприятия, которые входят, как структурные подразделения в огромные вертикально интегрированные компании и холдинги.
К примеру, предприятия "Роснефти" работают в ХМАО, Эвенкии, Иркутской обл..."Русала"-в Иркутской обл.,Красноярском крае, Урале..."Сургутнефтегаза"-в ХМАО, Якутии, СПб. Кстати, "Сургутнефтегаз" "перенесли" в Москву всего пару лет назад, как и "Газпромнефть" (бывшая "Сибнефть" Абрамовича, которая была зарегистрирована в Омске).
Так в какой регион переносить этих "монстров"?
А что делать с оптовыми генерирующими компаниями (ОГК), электростанции которых расбросаны по всей стране? С "Энергоатомом"? С "Росгидро"? С "Транснефтью"?
"Газпром", кстати, надо переносить не в Тюмень, а по крайней мере в Салехард, если не в Новый Уренгой.
"ЛУКойл"-в Когалым...стотысячный город, который, по сравнению с Рязанью или Улан-Удэ, и так в "шоколаде".
Повторюсь, движение крупных компаний и корпораций в "глубинку" оправдано, но как часть стратегического тренда...и оно никогда не станет определяющим фактором экономического развития регионов... тем более равномерного и всех.
Сводить необходимость переноса столицы к экономическому смыслу для регионов, означает профанацию и упрощение проблемы присутствия государства в регионах Сибири и ДВ.
И переносить придётся, таща за собой "хвост" из столичных чиновников, органов госуправления, военных. Одна надежда на то, что не все рискнут переехать в Сибирь.

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 10.02.2009 20:15:52
Повторюсь, движение крупных компаний и корпораций в "глубинку" оправдано, но как часть стратегического тренда...и оно никогда не станет определяющим фактором экономического развития регионов... тем более равномерного и всех.
Сводить необходимость переноса столицы к экономическому смыслу для регионов, означает профанацию и упрощение проблемы присутствия государства в регионах Сибири и ДВ.
И переносить придётся, таща за собой "хвост" из столичных чиновников, органов госуправления, военных. Одна надежда на то, что не все рискнут переехать в Сибирь.

Цитата: Kam от 10.02.2009 20:15:52

 

Перенос штаб-квартир ГК можно рассматривать только в рамках развития порученного каждой конкретной ГК дела. Если перенос авиастроительной ГК ускорит темпы развития авиастроения - то однозначно переносить, если нет, то незачем и пытатся.
ПМСМ Ускорит - так как нынешние темпы развития низки, и на первый взгляд очень ангажированы. Перенос центра распределения ресурсов подальше от города эффективных манагеров и поближе к производителям должен дать точек. (что Воронеж, что Самара, что Казань, что Ульяновск - достаточно близко от Москвы, и имеют достаточные человеческие ресурсы для замены манагеров не готовых менять московское пиление, на работу по возрождению отрасли).
Тоже можно сказать и про другие ГК созданные для восстановления (возрождения) промышленности и науки.
А рост региональной инфраструктуры это побочный продукт, который начнется из самого факта переноса штаб-квартир ГК).
А вот те ГК которые успешно (или условно успешно) работают, трогать не стоит, т.к. это не приведет к положительным результатам для отрасли.
_________________________________________
ГП это кроме хозяйствующего субъекта, одна из опор державы, вместе с Транснефтью и Роснефтью хребет Энергетической Империи, и должен находится в столице Империи.
А Газпромнефть и так переводят в Питер. ТНК компания частная и штаб располагает где хочет, хотя за слово Тюменская с них область(+РФ) могла бы и потребовать – типа или платите, или штаб к нам переносите, или меняйте название.  
_________________________________________
А развитие регионов Сибири и ДВ, невозможно без развития транспорта, без создания возможности для большинства жителей этих регионов свободного доступа в Европейскую часть России. Дороги туда надо строить, пускать скоростные поезда и авиалайнеры, тогда и народ потянется. Естественно с передачей распоряжения выделенными для этого ресурсами в эти - же регионы. Пилить, конечно, начнут, но тут и нужен будет федеральный центр, шашкой махать, да бошки рубить. Глядишь через поколение вырастут строители, а не пилители.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 12.02.2009 16:33:19
А развитие регионов Сибири и ДВ, невозможно без развития транспорта, без создания возможности для большинства жителей этих регионов свободного доступа в Европейскую часть России. Дороги туда надо строить, пускать скоростные поезда и авиалайнеры, тогда и народ потянется. Естественно с передачей распоряжения выделенными для этого ресурсами в эти - же регионы. Пилить, конечно, начнут, но тут и нужен будет федеральный центр, шашкой махать, да бошки рубить. Глядишь через поколение вырастут строители, а не пилители.      

Цитата: AndreyK от 12.02.2009 16:33:19

 

Коллега...насколько я понял, имеете отношение к авиации...точнее к авиастроению  :).
Во мне можете не искать противника переноса ГК поближе к центрам профильного производства. Я обеими руками за...особеннно, авиастроительной ГК...так как болтаться по 5-6 часов между "небом и землёй" на аппарате эпохи позднего Брежнева или забугорном секонд-хэнде, особого удовольствия не доставляет.
Но, при всей симпатии к вашему долготерпению и спокойной манере общения, это-всего лишь один из многочисленных рычагов воздействия на ситуацию.
Я ведь с самого начала обозначил проблему гораздо шире-судьба Сибири и ДВ. Ведь ситуация развивается по "аляскинскому" варианту, когда мы просто не смогли удержать территории. И скорость развития процесса приближается к скорости "принятия решения". Но, в ответах оппонентов я вижу, хоть и толковый, но анализ частностей, оценку уровня абстрактного мышления и массу анонимных минусов...которые, как лакмус, демонстрируют отношение жителей "нигерийской метрополии" к обозначенной проблеме.
Даже инстинкт самосохранения не срабатывает, подавленный спиномозговыми рефлексами.
На мой взгляд, насколько логичным является ваше предложение о переносе ГК подальше от города "эффективных менагеров" и поближе к производству, настолько резонным будет перенос центральной власти с "метрополии" в "отдалённую провинцию". На свежый воздух. Пётр ведь не зря "эвакуировал" центральную власть с "тифозного барака", который не поддавался санобработке.  
Ваше замечание, о роли транспортной составляющей в развитии отдалённых регионов, справедливо абсолютно.
Но также справедливым является то, что транспорт должен двигаться с пункта А в пункт Б. Трудно себе представить транспортную магистраль, которая вместо пункта Б упирается в тундру или пустынный берег океана.

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 12.02.2009 18:45:31
Коллега...насколько я понял, имеете отношение к авиации...точнее к авиастроению  :).
Во мне можете не искать противника переноса ГК поближе к центрам профильного производства. Я обеими руками за...особеннно, авиастроительной ГК...так как болтаться по 5-6 часов между "небом и землёй" на аппарате эпохи позднего Брежнева или забугорном секонд-хэнде, особого удовольствия не доставляет.
Но, при всей симпатии к вашему долготерпению и спокойной манере общения, это-всего лишь один из многочисленных рычагов воздействия на ситуацию.
Я ведь с самого начала обозначил проблему гораздо шире-судьба Сибири и ДВ. Ведь ситуация развивается по "аляскинскому" варианту, когда мы просто не смогли удержать территории. И скорость развития процесса приближается к скорости "принятия решения". Но, в ответах оппонентов я вижу, хоть и толковый, но анализ частностей, оценку уровня абстрактного мышления и массу анонимных минусов...которые, как лакмус, демонстрируют отношение жителей "нигерийской метрополии" к обозначенной проблеме.
Даже инстинкт самосохранения не срабатывает, подавленный спиномозговыми рефлексами.
На мой взгляд, насколько логичным является ваше предложение о переносе ГК подальше от города "эффективных менагеров" и поближе к производству, настолько резонным будет перенос центральной власти с "метрополии" в "отдалённую провинцию". На свежый воздух. Пётр ведь не зря "эвакуировал" центральную власть с "тифозного барака", который не поддавался санобработке.  
Ваше замечание, о роли транспортной составляющей в развитии отдалённых регионов, справедливо абсолютно.
Но также справедливым является то, что транспорт должен двигаться с пункта А в пункт Б. Трудно себе представить транспортную магистраль, которая вместо пункта Б упирается в тундру или пустынный берег океана.

Цитата: Kam от 12.02.2009 18:45:31

 

Я достаточно давно не имею отношения к авиастроению. Просто любопытный
По моему мнению конверсия в том виде как проводилась и последующее тотальное уничтожение ВПК,( то что сохранилось к 2000м это скорее вопреки, властям эпохи ЕБН) нанесло удар по нашему мироощущению равный развалу Союза. Ведь в этом крутилось большая часть нашего народа, это мы умели делать не хуже, а во многом лучше других. Сколько людей, бывших конструкторов, технологов и высококвалифицированных специалистов просто умерли от образовавшейся в один миг ненужности.
Поэтому я и говорю в первую очередь о возрождении этих отраслей.
А Москва-Кремль для меня, как наверное и для многих, символ многовековой Руси, историческая связь на тысячу лет в глубь истории.
Не вижу, как перенос поможет освоению Восточной Сибири и ДВ, зато вижу, как он убьет Европейскую часть России.
В Западной Сибири иногда бываю, мне местные говорили, что детей посылают работать в Москву, потому, что там их ребенок находит работу с большей ЗП чем скажем в Надыме или Новом Уренгое, и это при совершенно несравнимых условиях проживания. Вот и появляется мысль, что платить все же надо не за участие в распиле и обосновании его, а за реальную работу по созданию реального продукта. Только, к сожалению, многие Москвичи под продуктом понимают участие в распиле бюджетного пирога. (В одном реальном проекте подсчитал, что из каждого выделенного рубля для прокладке оптики, фирмы на местах реально родившие проект и тянущие кабеля получили не более 25 копеек, а там еще и налоги и т.д. и т.п.).
И как итог малость сумбурного поста - извечный вопрос последних десятилетий как уменьшить коррупцию!?

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 12.02.2009 22:34:34
А Москва-Кремль для меня, как наверное и для многих, символ многовековой Руси, историческая связь на тысячу лет в глубь истории.

Цитата: AndreyK от 12.02.2009 22:34:34

 

И для меня тоже. Но ведь никто не покушается на символ. Речь идёт о переносе административных функций. Многие страны прекрасно развиваются, когда исторический символ, как составная часть психотипа народа, находится далеко не в административном центре страны. Первое, что пришло на ум-Япония (исторические столицы и центры-Нера, Киото), Индия (Агра), Турция (Стамбул). В бывшем СССР тоже можно найти такой "разброс"- Эстония(Тарту), Грузия (Мцхета), Узбекистан( Хива, Бухара, Самарканд). Да и перемещение столицы в Санкт-Петербург, не разорвало связь времён. Вспомните- Москва! Как много в этом звуке, для сердца русского слилось.
Не исключаю, что освободив исторический и духовный символ от функций и людей, которые заслоняют, принижают и умаляют его значимость, мы вернём ему истинное грандиозное предназначение.

ЦитатаНе вижу, как перенос поможет освоению Восточной Сибири и ДВ, зато вижу, как он убьет Европейскую часть России.

Плохо, что не видите. Кстати, я не выделял Восточную Сибирь с общего понятия Сибирь, хотя именно она и ДВ понесли наибольшие потери за последние 18 лет.
В свою очередь, не могу найти объяснения вашему устоявшемуся мнению, что перенос столицы убьёт Европейскую часть России. Почему? Каким образом?

ЦитатаВ Западной Сибири иногда бываю...

Перед следующим посеещением, телеграфируйте...

ЦитатаИ как итог малость сумбурного поста - извечный вопрос последних десятилетий как уменьшить коррупцию!?

Эко вы, батенька, вопрос задали!
Это вам не столицу перенести. Сие явление, как утверждают умные люди, ни больше, ни меньше, есть системообразующий фактор. При резких телодвижениях можно обрушить не только "исторический символ".
Если честно, оптимизма у меня мало. Опять же, может перенос столицы в места, где концентрация лучших человеческих качеств, просто в силу экстремальности среды обитания, выше среднего значения по "клинике"...поможет в борьбе с этим абсолютным злом, пожирающим человеческую душу?

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 13.02.2009 11:06:07
В свою очередь, не могу найти объяснения вашему устоявшемуся мнению, что перенос столицы убьёт Европейскую часть России. Почему? Каким образом?Перед следующим посеещением, телеграфируйте...Эко вы, батенька, вопрос задали!
Это вам не столицу перенести. Сие явление, как утверждают умные люди, ни больше, ни меньше, есть системообразующий фактор. При резких телодвижениях можно обрушить не только "исторический символ".
Если честно, оптимизма у меня мало. Опять же, может перенос столицы в места, где концентрация лучших человеческих качеств, просто в силу экстремальности среды обитания, выше среднего значения по "клинике"...поможет в борьбе с этим абсолютным злом, пожирающим человеческую душу?

Цитата: Kam от 13.02.2009 11:06:07

 

По вашей логике, где столица, туда и перетекают людские ресурсы, да и все остальные тоже.
Если только сейчас многие области центрального федерального из ямы только выбиратся начали, при наличии столицы под боком, то что будет если она уедет в Сибирь!? А расстояния то там всего ничего - сотни километров, не тысячи!
Поздно будет, если мы растеряем промышленный потенциал, возможность самообороны с оружием (+СЯС). Большая часть из того, что нужно для решения этой задачи делается в Европейской части и на Урале. А как раз для этой части России перенос столицы и будет сильнейшим ударом.
Сибирь по легенде завоевали семьсот казаков с пищалями Вот для того чтоб не отдать и восстанавливается производство полков с ракетами И тогда никакая Олбрайт не рыпница.
Что правильно, так это надо стимулировать развитие этих огромных территорий. Не далее как вчера прошло решение, которое поможет компаниям, осваивающим Восточную Сибирь: http://www.rbcdaily.…tek/401890
"Как сообщил глава Минэнерго Сергей Шматко, еще до конца года может быть обнулена экспортная пошлины на нефть, добываемую в Восточной Сибири."
Вот такими путями думаю, будет вернее развивать Сибирь и ДВ.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 13.02.2009 17:18:26
По вашей логике, где столица, туда и перетекают людские ресурсы, да и все остальные тоже.

Цитата: AndreyK от 13.02.2009 17:18:26

 

А по вашей, нет?

ЦитатаЕсли только сейчас многие области центрального федерального из ямы только выбиратся начали, при наличии столицы под боком, то что будет если она уедет в Сибирь!? А расстояния то там всего ничего - сотни километров, не тысячи!
Поздно будет, если мы растеряем промышленный потенциал, возможность самообороны с оружием (+СЯС). Большая часть из того, что нужно для решения этой задачи делается в Европейской части и на Урале. А как раз для этой части России перенос столицы и будет сильнейшим ударом.

Ну,если многие области центрального федерального, при наличии столицы под боком, да с расстояниями всего ничего-сотни километров, только только из ямы выбираться начали...то можете представить, какая ж...па в Сибири.
С другой стороны, коллега Viatcheslav утверждает, что "Сильно ли помогает, например, Ивановской области присутствие столицы в 300 километрах?
Да вообще никак."
Видимо, один из вас категорически неправ.
Опять не вижу стройной аргументации...почему перенос столицы скажеться на промышленном потенциале, в том числе ВПК, Европейской части и Урала? Перенесём ближе к производству офисы профильных корпораций и крупных компаний, опять же целевые программы, налоговые преференции.
Какая разница для "Ижмаша" или для "Купола", где находится столица...главное-стабильный государственный заказ. Завод "Звезда" в Большом Камне еле дышит не потому, что он далеко от столицы, а из-за отсутствия заказов. А вот "Севмаш" ("Звёздочка") загружен на 100%, хотя тоже не в ближнем Подмосковье находится.  

ЦитатаСибирь по легенде завоевали семьсот казаков с пищалями

Если мне не изменяет память, Башкирия присягнула Белому Царю вообще без "драки".  :)

ЦитатаЧто правильно, так это надо стимулировать развитие этих огромных территорий. Не далее как вчера прошло решение, которое поможет компаниям, осваивающим Восточную Сибирь: http://www.rbcdaily.…tek/401890
"Как сообщил глава Минэнерго Сергей Шматко, еще до конца года может быть обнулена экспортная пошлины на нефть, добываемую в Восточной Сибири."
Вот такими путями, думаю, будет вернее развивать Сибирь и ДВ.

Вы очень крепко заблуждаетесь. К примеру, "Сургутнефтегаз", упоминаемый во вчерашнем решении, ведёт освоение Талаканского месторождения в Зап.Якутии. Ведёт вахтовым методом, практически без обучения и привлечения местной рабочей силы. А это значит, что мы там не увидим базового города, с подобающей подобной компании современной социальной инфрастуктурой, и всего того "шлейфа", который можно назвать развитием. Основной объём налогов, само собой, по месту регистрации. Участок ВСТО Тайшет-Талакан уже работает, строители ушли...и над тайгой снова тишина.
Именно такое развитие я и называю "нигерийским".

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58
А по вашей, нет?Ну,если многие области центрального федерального, при наличии столицы под боком, да с расстояниями всего ничего-сотни километров, только только из ямы выбираться начали...то можете представить, какая ж...па в Сибири.

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58

 

В этих областях в 90е промышленность угробили, а сырьевых ресурсов или мало или нет. Вот и проблемы, которые со скрипом решать стали. В Сибири тоже ж...па не везде.

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58
С другой стороны, коллега Viatcheslav утверждает, что "Сильно ли помогает, например, Ивановской области присутствие столицы в 300 километрах?
Да вообще никак."
Видимо, один из вас категорически неправ.
Опять не вижу стройной аргументации...почему перенос столицы скажеться на промышленном потенциале, в том числе ВПК, Европейской части и Урала? Перенесём ближе к производству офисы профильных корпораций и крупных компаний, опять же целевые программы, налоговые преференции.

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58

 

Значит и наличие ее в Сибири, близким (примерно 1000-2000км) Сибирским городам не поможет?!
А стройность аргументации у нас с Вами примерно одинакова - мне так думается.(это я об аргументах).
Я честно говоря вообще не вижу смысла переноса. У нас сейчас переправа через порог, а на переправе коней как известно не меняют.  

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58
Вы очень крепко заблуждаетесь. К примеру, "Сургутнефтегаз", упоминаемый во вчерашнем решении, ведёт освоение Талаканского месторождения в Зап.Якутии. Ведёт вахтовым методом, практически без обучения и привлечения местной рабочей силы. А это значит, что мы там не увидим базового города, с подобающей подобной компании современной социальной инфрастуктурой, и всего того "шлейфа", который можно назвать развитием. Основной объём налогов, само собой, по месту регистрации. Участок ВСТО Тайшет-Талакан уже работает, строители ушли...и над тайгой снова тишина.
Именно такое развитие я и называю "нигерийским".    

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58

 

Ну при том уровне добычи, рано говорить об построеных города! при 30 тонах то. Ведь в Запалной Сибири города тоже не в один день, да и за одно десятилетие были построены. Сколько туда летало(и летает!) вахт из Башкирии, Татарии да и из других регионов. Целые месторождения отдавали как Башнефти, так и Татнефти для создания подразделений чтоб начать разработку, и эксплуатацию с последующим превращением в самостоятельные предприятия. И работали там поначалу не местные.
А в планах руководства Якутии НПЗ в Ленске строить, значит и город будет расти!?.
______________________________________________________________
Якутия предъявила правительству инвестпотребности
Стратегию развития Якутии вчера в Минрегионразвития представлял президент республики Вячеслав Штыров. Документ в 1,5 тыс. страниц должен стать составной частью стратегии развития Дальнего Востока, Республики Бурятия, Иркутской и Читинской областей до 2025 года, которую президент Владимир Путин поручил разработать в 2007 году. Чтобы к 2020 году, согласно стратегии правительства республики, валовый региональный продукт вырос в 2,8 раза, доходы населения - в 3,6 раза и регион стал полностью бездотационным, на реализацию социальных, инфраструктурных и промышленных проектов необходимо потратить 2 трлн руб. частных и 500 млрд бюджетных денег на инфраструктуру. Основные проекты правительство Якутии планирует реализовать в нефтегазовом комплексе и горнорудном производстве. Так, если сейчас в республике добывается 30 тонн нефти в год и используется в качестве котельного топлива, то к 2020 году планируется увеличить добычу нефти до 12 млн тонн в год, в том числе за счет разработки Талаканского месторождения, и экспортировать ее по нефтепроводу Восточная Сибирь - Тихий океан. Кроме того, в Ленске правительство республики планирует построить НПЗ. Подобные планы у правительства Якутии и в отношении газа. Если сейчас в республике добывается 1,6 млрд кубометров газа, то к 2020 году должно добываться 34 млрд кубометров, в том числе за счет разработки Чаяндинского месторождения. В стратегии правительство республики рассчитывает экспортировать сжиженный газ в Китай.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 02:24:20
В этих областях в 90е промышленность угробили, а сырьевых ресурсов или мало или нет. Вот и проблемы, которые со скрипом решать стали. В Сибири тоже ж...па не везде.Значит и наличие ее в Сибири, близким (примерно 1000-2000км) Сибирским городам не поможет?!

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 02:24:20

 

Вы предлагаете "помыть этих", далеких от источников сырья и энергии, а я- "нарожать новых". Сколько можно таскать уголь и руду через "половину глобуса", допустим, в Череповец?
Прекрасно осведомлён, какие из регионов Сибири и ДВ ещё не скатились в "полную задницу", так как по роду своей деятельности приходится передвигаться от Ханты-Мансийска до Магадана.
Знаете, мы с настойчивостью, достойной лучшего применения, рассматриваем перенос только в контексте экономики. Но я ведь с самого начала акцентирую внимание на решении совсем других проблем-геополитических, социальных, этнических, военных. Их я вижу главными. Экономика, не цель, а- средство. И подходить к переносу столицы с позиции "бухгалтерского баланса" ошибочно в принципе.

Цитата
Я честно говоря вообще не вижу смысла переноса. У нас сейчас переправа через порог, а на переправе коней как известно не меняют.  

Но вы прекрасно видите бесперспективность существующей ситуации. Иначе бы не говорили о некой децентрализации, уменьшении сверхконцентрации и выносе центральных офисов...мерах, которые я считаю абсолютно недостаточными, даже для значительного экономического прорыва...не говоря об решении остального вороха проблем.
Мы всегда на переправе...и коней надо менять в зависимости от возраста, усталости, колличества овса в обозе, состояния подков...

Цитата Ну при том уровне добычи, рано говорить об построеных города! при 30 тонах то. Ведь в Запалной Сибири города тоже не в один день, да и за одно десятилетие были построены. Сколько туда летало(и летает!) вахт из Башкирии, Татарии да и из других регионов. Целые месторождения отдавали как Башнефти, так и Татнефти для создания подразделений чтоб начать разработку, и эксплуатацию с последующим превращением в самостоятельные предприятия. И работали там поначалу не местные.
А в планах руководства Якутии НПЗ в Ленске строить, значит и город будет расти!?.

Коллега...где вы нашли 30 тонн?
Добыча нефти в Республике Саха (Якутия) превысила 2 млн. тонн http://www.mineral.ru/News/2973.html
Это ОБЩАЯ добыча в 2002 году.
А с Талаканского месторождения в 2008 году в трубу ВСТО, которая уже работает в реверсе на Тайшет, было закачано около 675 тыс.тонн
www.rosbalt.ru/2009/02/13/618063.html
Талакан ещё до "Сургутнефтегаза" давал около 180 тыс. тонн, которые транспортировались в Витим по летнему нефтепроводу...и использовались, как топливо в котельных.  
А вот НПЗ в Ленске, это-серьёзно, ибо ГСМ составлял в некоторые годы до 80% "северного завоза" через порт Осетрово.

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 15.02.2009 09:42:03
Вы предлагаете "помыть этих", далеких от источников сырья и энергии, а я- "нарожать новых". Сколько можно таскать уголь и руду через "половину глобуса", допустим, в Череповец?
Знаете, мы с настойчивостью, достойной лучшего применения, рассматриваем перенос только в контексте экономики. Но я ведь с самого начала акцентирую внимание на решении совсем других проблем-геополитических, социальных, этнических, военных. Их я вижу главными. Экономика, не цель, а- средство. И подходить к переносу столицы с позиции "бухгалтерского баланса" ошибочно в принципе.Но вы прекрасно видите бесперспективность существующей ситуации. Иначе бы не говорили о некой децентрализации, уменьшении сверхконцентрации и выносе центральных офисов...мерах, которые я считаю абсолютно недостаточными, даже для значительного экономического прорыва...не говоря об решении остального вороха проблем.
Мы всегда на переправе...и коней надо менять в зависимости от возраста, усталости, колличества овса в обозе, состояния подков...Коллега...где вы нашли 30 тонн?
Добыча нефти в Республике Саха (Якутия) превысила 2 млн. тонн http://www.mineral.ru/News/2973.html

Цитата: Kam от 15.02.2009 09:42:03

 

Да согласен, на Талакане больше добывают (ошибка вышла  :)), но еще далеко недостаточно для роста городов. Сейчас только начало нормального освоения как Талакана, так Верхнеченска и Ираклинского и Ванкора. Все только начинается. ВСТО и поставки по нему потребуют как нормального обустройства месторождений, так и развития социальной инфраструктуры. (Про Нигерию можно было говорить при Ходоре, сейчас изменения идут, и проекты разработки серьезные и правильные).
У нас с Вами, похоже, разные исходные понимания - я считаю, что страна выходит из вырытой в 90е пропасти, и начала пусть медленное, но поступательное движение. Также считаю, что начинает появляться национальная идеология, пусть пока достаточно не четко выраженная, но она появилась. Началось строительство достаточно необычного государства - Энергетической Империи. И мне это нравится.
Что мне не нравится - слишком сильны метастазы 90х, слишком велик разрыв в уровне жизни между столицей и регионами, слишком велик разрыв между богатством и бедностью, слишком привыкли многие к мысли, что мы отстали, что мы окраина Европы.
Мы Великая держава, Мы и Европа и Азия, Мы Империя. И во все постах исхожу из этого.
С моей точки зрения идея о переносе не имеет смысла, слишком сильную волну неприятия она вызовет, а вот плюсы все слишком размыты. Я сознательно не затрагиваю темы социальные и этические, иначе здесь начнется бессмысленный срачь как во всех ветках о русской идеи. Но всегда имею в виду этот аспект.
Как Вы думаете, если ресурсами, выделенными для Красноярского края или для Якутии, будут распоряжаться в Красноярском крае или в Якутии - это пойдет на пользу России? Я считаю это полезно со всех точек зрения.
Сейчас в Москве штаб-квартиры корпораций решают какие машины закупать, какую дорогу и за сколько строить, какой софт должен все обсчитывать. Часто это решают манагеры с небольшой квалификацией, но с ЗП намного большими, чем получают те, кто делает реальную работу. Вот и имеется повальное стремление ехать в Москву, поближе к пирогу. А вот перенос части ГК это и есть перемещение самого пирога в регионы, в Москве останется хоть и львиная, но всеже доля, а не весь пирог.
(А сырье будем возить до тех пор пока это будет выгодно экономически и политически. ИМХО)

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 20:47:16
Что мне не нравится - слишком сильны метастазы 90х, слишком велик разрыв в уровне жизни между столицей и регионами, слишком велик разрыв между богатством и бедностью, слишком привыкли многие к мысли, что мы отстали, что мы окраина Европы.
[b] Вот и имеется повальное стремление ехать в Москву, поближе к пирогу.  ИМХО)[/i]      

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 20:47:16

 

Вот и нужно этот пирог передвигать по России. Только так можно решить депрессивное состояние регионов.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 20:47:16
У нас с Вами, похоже, разные исходные понимания

Цитата: AndreyK от 15.02.2009 20:47:16

 

Это очевидно...

Цитата я считаю, что страна выходит из вырытой в 90е пропасти, и начала пусть медленное, но поступательное движение. Также считаю, что начинает появляться национальная идеология, пусть пока достаточно не четко выраженная, но она появилась. Началось строительство достаточно необычного государства - Энергетической Империи. И мне это нравится.Что мне не нравится - слишком сильны метастазы 90х, слишком велик разрыв в уровне жизни между столицей и регионами, слишком велик разрыв между богатством и бедностью, слишком привыкли многие к мысли, что мы отстали, что мы окраина Европы.
Мы Великая держава, Мы и Европа и Азия, Мы Империя. И во все постах исхожу из этого.

Готов подписаться под каждой вашей буквой, что мы Великая Держава. И строительство Энергетической Империи-это Шанс. Всё упирается в то, КАК строят Энергетическую Империю.
Разрыв между столицей и регионами, это не метастазы 90-х, когда все были примерно одинаково нищими...это-результат именно ТАКОГО стоительства Энергетической Империи, при котором интерес представляют только нефтянные поля, персонал, добывающая и транспортируюая инфраструктура. Местное население, а тем более, не в "энергетических" регионах при таком "строительстве" становится балластом, отвлекающим от Главного.
Обратите внимание, разрыв не только не уменьшается, он растёт.

ЦитатаС моей точки зрения идея о переносе не имеет смысла, слишком сильную волну неприятия она вызовет, а вот плюсы все слишком размыты.

У кого перенос вызовет волну неприятия? У эффективных менагеров? Или у жителей Влдивостока?

Цитата Я сознательно не затрагиваю темы социальные и этические, иначе здесь начнется бессмысленный срачь как во всех ветках о русской идеи. Но всегда имею в виду этот аспект.

В этом мы с вами абсолютно солидарны. Надеюсь, вы обратили внимание, что эту тему я обозначаю туманныи намёками...хотя проблема в некоторых регионах стоит в полный рост,
усугубляясь очевидным дисбалансом в уровне жизни.

ЦитатаКак Вы думаете, если ресурсами, выделенными для Красноярского края или для Якутии, будут распоряжаться в Красноярском крае или в Якутии - это пойдет на пользу России? Я считаю это полезно со всех точек зрения.  

Тут думать и думать...и глаз государев должен присутствовать постоянно, дабы через регионы не "обрубали вершинку"...что уже делается, но надеюсь не в таких эпических масштаах. Но "тушение" сепаратизма "рублём" ИМХО действие однозначно необходимое.

• +0.00 / 0

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58
А по вашей, нет?Ну,если многие области центрального федерального, при наличии столицы под боком, да с расстояниями всего ничего-сотни километров, только только из ямы выбираться начали...то можете представить, какая ж...па в Сибири.
С другой стороны, коллега Viatcheslav утверждает, что "Сильно ли помогает, например, Ивановской области присутствие столицы в 300 километрах?
Да вообще никак."
Видимо, один из вас категорически неправ.

Цитата: Kam от 13.02.2009 23:18:58

 

Я прав. В Сибири и на Урале, у которых столица в трех тысячах километров, ситуация ощутимо лучше, чем в депрессивной центральной России, где столица под боком.

И этому есть целый комплекс причин.

Во-первых, в Сибири есть ресурсы, а в Центральной России интересные ресурсы практически отсутствуют (не считать же таковыми бурый уголь). Там, где они есть, уровень жизни сравним (нет, не со столичным, со средним по стране), но таких мест в Центральном ФО всего ничего. Один Липецк, пожалуй.

Во-вторых, профильным направлением для большинства этих городов было машиностроение и легпром, а это после реформ - очень плохое сочетание.

И в-третьих (и это очень важно), из городов Центральной России идет колоссальная утечка народу в Москву и в Питер, превышающая утечку из Сибири и с Урала в разы, если не на порядок. Причем едут, конечно же, самые инициативные и молодые. Помимо Москвы, в выигрыше оказывается Московская область. Все остальные области в проигрыше.

И следствие таково: расстояние от столицы не влияет на развитие регионов, находящихся от нее далеко, влияет положительно на столичный регион в радиусе километров 50, максимум 100, и влияет отрицательно(!) на все соседние регионы, из которых до столицы можно добраться за приемлемое время наземным транспортом.

В результате мы имеем остров благополучия - Москву и ближайшую МО, депрессивное кольцо вокруг из всех соседних областей, вплоть до Костромской в одну сторону и Брянской в другую, относительно приличный уровень в более удаленном и самодостаточном Поволжье, и вполне самостоятельные центры развития на Урале и в Сибири - Е-бург, Тюмень, Новосибирск, Челябинск, Пермь, Красноярск...

Вы уверены, что в Сибири нужно еще одно такое "депрессивное кольцо"?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50
Я прав. В Сибири и на Урале, у которых столица в трех тысячах километров, ситуация ощутимо лучше, чем в депрессивной центральной России, где столица под боком...
Вы уверены, что в Сибири нужно еще одно такое "депрессивное кольцо"?

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50

 

Ваша аргументация "от обратного", с концентрацией на негативе от переноса, заставляет задуматься.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50
В результате мы имеем остров благополучия - Москву и ближайшую МО, депрессивное кольцо вокруг из всех соседних областей, вплоть до Костромской в одну сторону и Брянской в другую, относительно приличный уровень в более удаленном и самодостаточном Поволжье, и вполне самостоятельные центры развития на Урале и в Сибири - Е-бург, Тюмень, Новосибирск, Челябинск, Пермь, Красноярск...

Вы уверены, что в Сибири нужно еще одно такое "депрессивное кольцо"?

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50

 

Я уже говорил...вы, своей нестандартной аргументацией, заставили меня, по меньшей мере, задуматься и сосредоточиться на негативных моментах переноса столицы в Сибирь.
И, как результат, вы потеряли активного оппонента, а Родина приобрела стойкого борца с "сибирским сепаратизмом".
Оно ведь, действительно не нужно тащить весь этот "содом" к нам в Сибирь.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50
В Сибири и на Урале, у которых столица в трех тысячах километров, ситуация ощутимо лучше, чем в депрессивной центральной России, где столица под боком.

И в-третьих (и это очень важно), из городов Центральной России идет колоссальная утечка народу в Москву и в Питер, превышающая утечку из Сибири и с Урала в разы, если не на порядок. Причем едут, конечно же, самые инициативные и молодые. Помимо Москвы, в выигрыше оказывается Московская область. Все остальные области в проигрыше.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2009 14:30:50

 

Сказки.
Вот на ГКС
<Миграция населения по субъектам РФ>
Выбирая субъекты можно увидеть, что отрицательное сальдо миграции можно в значимых периодах увидеть только в Курской и Тамбовской областях. Все остальные - имеют стабильный прирост. В то время как вымывание из Сибири и особенно Дальнего востока никуда не делось - хотя, да, по Сибири не очень много, по ДВ темпы сокращаются.

Вот сводная таблица по данным ГКС <ВРП, прожиточный минимум, уровень доходов>.  Как видите, по ВРП ЦФО (без Москвы) вполне соответствует и ПФО и даже СФО, и много лучше чем в ЮФО. А если посчитать условный коэффициент (делить доход на прожиточный минимум) - то увидим, что области ЦФО вполне себе в лидерах и середняках. Что объяснимо - часть населения работает в Москве.

ЦитатаИ следствие таково: расстояние от столицы не влияет на развитие регионов, находящихся от нее далеко, влияет положительно на столичный регион в радиусе километров 50, максимум 100, и влияет отрицательно(!) на все соседние регионы, из которых до столицы можно добраться за приемлемое время наземным транспортом.

В результате мы имеем остров благополучия - Москву и ближайшую МО, депрессивное кольцо вокруг из всех соседних областей, вплоть до Костромской в одну сторону и Брянской в другую, относительно приличный уровень в более удаленном и самодостаточном Поволжье, и вполне самостоятельные центры развития на Урале и в Сибири - Е-бург, Тюмень, Новосибирск, Челябинск, Пермь, Красноярск...

Вы уверены, что в Сибири нужно еще одно такое "депрессивное кольцо"?

В Сибири просто не может возникнуть Ваше "депрессивное кольцо" - там нечего депрессовать, куда ни ткни - оно самое кольцо и есть.
От Москвы на рассстоянии 250 км цепь вполне приличных городов под 500 тыс. чел., "держащих оборону" - Ярославль/Иваново/Владимир/Рязань/Тула/Калуга/Тверь. Давление Москва оказывает в первую очередь ДО этих городов, с них начинается та самая Ваша зона "доступности". На расстоянии под 500 - новая цепь городов. За Уралом хоть отдаленное сходство есть только у Новосибирска - с кольцом Томск, Кемерово, Барнаул. И все. Но эти 250 км там есто тоже, так что давление не будет много сильнее, чем сейчас.
Весь Сибирский округ - это две Москвы. Весь Дальневочточный - ПОЛ-Москвы. Там можно по жд ехать день, и не встретить ни одного города. Депрессовать там - нечего.


ПС.
Вот еще график мигнрации ранних годов
http://www.demoscope…graf04.gif
- ДВО и СФО масштабный выезд.

• -0.16 / 2

Цитата: Kam от 10.02.2009 20:15:52
Касаемо переноса штаб-квартир крупных компаний и профильных госкорпораций. Безусловно, такой перенос (или вынос  :)) послужит, за счёт налоговых отчислений в местные бюджеты, толчком для развития регионов...но, только ТЕХ, в которые и будут перенесены эти офисы.

Цитата: Kam от 10.02.2009 20:15:52

 

Ну раз вы привели такой аргумент, то можно и отлистать на несколько страниц назад и увидеть, что он же в гораздо большей степени, работает для государственного аппарата в целом. Конкретно, перенос столицы помогает только и исключительно одному конкретному региону - в которой переносится столица. Остальные выгоды - очень умозрительные. А вот затраты - вполне реальные.
Между тем, компаний у нас в стране, даже государственных, согласитесь, таки намного больше, чем центров государственного управления, который ровно-таки один и не больше.

ЦитатаНо сразу же возникает вопрос-Офисы каких компаний можно перенести в регионы, не имеющих крупного производства или значимых разрабатываемых месторождений полезных ископаемых?
Так в какой регион переносить этих "монстров"?
А что делать с оптовыми генерирующими компаниями (ОГК), электростанции которых расбросаны по всей стране? С "Энергоатомом"? С "Росгидро"? С "Транснефтью"?

А что, это неразрешимая проблема, не поддающаяся экспертной оценке?
Это всего лишь вопрос, который надо решить стандартным методом - собрать факторы, важные для работы компании, просуммировать экспертные оценки и принять решение. Причем каждая компания сможет это сделать самостоятельно.
Какие-то компании, работающие действительно в масштабах страны, вообще не имеет смысла выносить из Москвы - ту же "Транснефть".

Цитата"Газпром", кстати, надо переносить не в Тюмень, а по крайней мере в Салехард, если не в Новый Уренгой.
"ЛУКойл"-в Когалым...стотысячный город, который, по сравнению с Рязанью или Улан-Удэ, и так в "шоколаде".

Супер предложения. А можете обосновать, почему? Я вот могу обосновать Тюмень, а чем вы обоснуете Новый Уренгой в случае "Газпрома" и Когалым в случае "ЛУКОЙЛа"? Особенно веселит Когалым - неужели вы правда думаете, что у ЛУКОЙЛа только один регион добычи и вообще нет переработки?)))

ЦитатаПовторюсь, движение крупных компаний и корпораций в "глубинку" оправдано, но как часть стратегического тренда...и оно никогда не станет определяющим фактором экономического развития регионов... тем более равномерного и всех.

Напротив, именно оно и станет.
Равномерного развития всех регионов в любом случае добиться невозможно, и эту цель ставить не стоит. Даже при СССР это понимали, и ставили целью специализации регионов, что позволяет им быть неравномерно развитыми, но так, чтобы слабости в одном компенсировались усилением в другом. Причем это тоже возможно лишь в крупных регионах, а небольшие области Центральной России не удастся специализировать, и их вобоще лучше объединить друг с другом.
Но из имеющегося набора решений это - усиление регионов путем переноса туда деятельности профильных корпораций из столицы - является наиболее эффективным. Вторым по эффективности можно считать государственные программы развития, принятие которых в отношении регионов, вообще говоря, не зависит от месторасположения столицы.

ЦитатаСводить необходимость переноса столицы к экономическому смыслу для регионов, означает профанацию и упрощение проблемы присутствия государства в регионах Сибири и ДВ.

Это - ничем не обоснованное утверждение.
Сильно ли помогает, например, Ивановской области присутствие столицы в 300 километрах?
Да вообще никак.

ЦитатаИ переносить придётся, таща за собой "хвост" из столичных чиновников, органов госуправления, военных. Одна надежда на то, что не все рискнут переехать в Сибирь.

Из этого тоже следует, что переносить не надо.

• +0.00 / 0

Разбив мозаичное панно...мы, каждый со своим осколком, никогда не объясним главного-смысла некогда цельного произведения. Так и в нашем споре. Безупречная аргументация каждого отдельного предложения, в сумме почему-то не даёт положительного результата.
Будущее страны, как одного из мировых центров принятия решений и энергетической супердержавы, возможно только при освоении колоссальных ресурсов восточных регионов. Никакими "вахтами" обеспечить подобное освоение невозможно, как и присутствие флага. Что мы видим сегодня? Население Сибири стремительно сокращается, меняется его национальный и этнический состав. Создаётся впечатление, что ситуация развивается по рецепту Тэтчер...или Олбрайт (не важно..обе одинаковые).
Поэтому, по моему твёрдому убеждению, первостепенной задачей  дня сегодняшнего становится значительное увеличение населения Сибири и ДВ. Но, кто сегодня поедет за "туманом и за запахом тайги"? Может "поколение пепси" добровольно "ломанётся" по "бамовскому" призыву? Или "офисный планктон", поднимающий в "поте лица" свою многотрудную копейку?
Нужно экстраординарное решение проблемы, каким мне и видится перенос столицы. И уже потом, собственно сам перенос столицы, будет собирать из разрозненных осколков единое мозаичное изображение...решая, как производные, все обозначенные проблемы: экономические, социальные, транспортные, военные.
Самый эффективный способ выползти из кризиса-строительство. Это же сколько народу можно занять на строительстве города, дорог, аэропортов, инженерной инфраструктуры, сопутствующих сельхозпредприятий, зон отдыха, спортивных сооружений, научных, медицинских и культурных центров.
И все предполагаемые затраты-оправданны, ибо это не виллы на Лазурном берегу, и не шале в Куршавеле. Всё что будет построено, это- в стране и для страны.
Да и народу пора встряхнуться, реализовав своё необузданное стремление сотворить чего-небудь необыкновенного. Уж больно серой и прагматичной стала жизнь.

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2009 13:40:15 Конкретно, перенос столицы помогает только и исключительно одному конкретному региону - в которой переносится столица. Остальные выгоды - очень умозрительные. А вот затраты - вполне реальные.

Цитата: Viatcheslav от 13.02.2009 13:40:15

 

Не скажите. Это когда столица построена, она вроде бы как сама в себе. Но ведь строить её надо десятилетиями. Представьте через сколько регионов надо тащить автобаны и скоростные железные дороги, допустим, к тому же Красноярску. Причём и с востока тоже. А промышленность стройматериалов? А всякие декоративные и отделочные прибамбасы, вплоть до Удоканского мрамора? А бетон и асфальт, пиломатериалы и стекло, столярка и сантехника? Да пол-Сибири не разгибаясь будет лет двадцать "пахать" на новую столицу.

ЦитатаСупер предложения. А можете обосновать, почему? Я вот могу обосновать Тюмень, а чем вы обоснуете Новый Уренгой в случае "Газпрома" и Когалым в случае "ЛУКОЙЛа"? Особенно веселит Когалым - неужели вы правда думаете, что у ЛУКОЙЛа только один регион добычи и вообще нет переработки?)))

Извините...но вы не обратили внимание на иронию, скрытую в моих предложениях. Хотя, в кажой шутке есть доля шутки. Если мы уж начали двигать компании поближе к производству, то "Газпрому" самое место на Ямале, да и ЯНАО-отдельный субъект Федерации. Объединение "тюменской матрёшки", с уходом Собянина, оставили до лучших времён. Думаю, его в обозримом будущем не будет, т.к. собственно Тюменская обл. на 97% дотируется автономными округами.
А Когалым-"малая родина" ЛУКойла (ЛУК-Лангепас, Урай, Когалым)...да и сейчас там находится "дочка" "ЛУКойл-Западная Сибирь". Так что, пора домой...или в Восточную Сибирь.

Цитата ...а небольшие области Центральной России не удастся специализировать, и их вобоще лучше объединить друг с другом.

Интересное предложение.

ЦитатаНо из имеющегося набора решений это - усиление регионов путем переноса туда деятельности профильных корпораций из столицы - является наиболее эффективным. Вторым по эффективности можно считать государственные программы развития, принятие которых в отношении регионов, вообще говоря, не зависит от месторасположения столицы.

Медленно... Мы не располагаем таким запасом времени.

ЦитатаСильно ли помогает, например, Ивановской области присутствие столицы в 300 километрах?
Да вообще никак.

Очень категорично. Простейший пример, 300 км при наличии ж/д и автодорог, это явно лучше, чем 300 по тайге до ближайшего ФАПа, допустим для роженицы.

• +0.00 / 0