Новая парадигма
3,995,219 28,894
 

  Uncia Uncia ( Слушатель )
15 фев 2009 11:58:38

Тред №86891

новая дискуссия Дискуссия  226

Специально для коллективистов.

Для того чтобы доказать что общество это система элементом которой являются люди вы должны обнаружить И НАЗВАТЬ такие свойства общества (системы) которых нету у отдельных людей. Сказали а - говорите бэ. Без этого все ваши заявления превращаются просто в понты и субъективный наезд.

Проблема взаимотношений человека и общества - проблема взаимотношения СУБЪЕКТОВ, то есть субъективная. Как в башку втемяшится так и будет, если подходить к вопросу объективно то на него вообще ответа дать нельзя. Отсюда вечный вопрос - а если натыкаешся на человека в башке у которого втемяшено другое - чего с ним делать-то? В принципе что вы делаете с такими вы наглядно показываете всем читателям ветки последние 2 страницы.

Я предлагаю - если уж дискутировать беспристрастно и логично вам слабо то хотя бы разделить сферы влияния в пространстве и времени - но для этого надо признать саму ВОЗМОЖНОСТЬ и РАВНОПРАВНОСТЬ другой точки зрения. Без этого - только война (не конкуренция там какая-нибудь, не защита территори, не борьба как у всех нормальных животных) - а ВОЙНА НА ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. Шансов на будущее, на развитие при таком подходе - ровно ноль.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
15 фев 2009 13:02:49

Я эту ветку просто проглядывал, мельком. Но сейчас не могу не высказаться.

Это что, еще есть люди, которые не понимают, что они живут в обществе? И что общество по другим законам живет, нежели индивид? Мне даже смешно немножко.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
17 фев 2009 15:30:12
Я не отрицал и не отрицаю ни общества, ни того что в нем живут люди и я сам в том числе, я не отрицал ни общественной собственности, ни общественных договоров, ни того что люди в обществе взаимодействуют. Я вмешался только тогда когда мой предыдущий оппонент высказал приоритет общества над отдельным человеком. Он провозгласил приоритет личных интересов при решении личных проблем и общества - при решении общественных проблем и заявил что общество - это система (я понял так что система во всех смыслах), а человек - ее элемент. Я оспорил тезис и попросил строго подтвердить что общество это система. Вам же лично советую еще раз прочитать последние нескк страниц и мои посты.

Я высказывался резко в отношении PiNXiT, но отнюдь не с порога а после достаточно продолжительного обмена мнениями (хотя бы), и эти посты я сам же и удалил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  shadanakar ( Слушатель )
17 фев 2009 20:10:08


По-моему замечательный тезис. Общество не указывает вам на ком жениться это ваш выбор (вот вам и решение личных проблем). Общество начинает строить препоны и создавать свободной личности проблемы только тогда когда вы поиграли в любовь нарожали детей и вдруг решили что всё что вы нагородили (свадьба, дети, прожитые совместно годы) было "ошибкой". И начинаются у личности хождения по мукам суд развод и прочие проблемы. Но это тоже понятно общество нуждается в семьях, оно из них строится и их защищает. Ну и так далее по всем пунктам. И зачастую оказывается что конфликт личность-общество это конфликт личность-личность облечённая властью. Вывод: пока не воспитаем личность в обществе будут проблемы. По поводу того что интересы общества не равны совокупности интересов составляющих общество личностей. Если необходимо доказывать этот тезис. То пожалуйста. Лично мне военная техника не нужна. Но общество посредством армии отстаивает и мои интересы в том числе. А лично мне, как да так нет. Ну и так можно пройтись по каждому общественному институту.  
Цитата
Вам же лично советую еще раз прочитать последние нескк страниц и мои посты.
Да, мне тоже очч забавно. Влазит совершенно левый кекс, проглядев одним глазом дискуссию (см. выше) и совершенно превратно истолковав мои слова он с налета
начинает меня оскорблять в открытую. Охренеть как забавно.



Ну согласитесь, что в каком то смысле вы пожинаете плоды собственных трудов. До АлексаБ вы в этой ветке были самым большим экстремистом, любили наклеивать другим ярлыки и провозглашать лозунги. Как только это проделали с вами вы попробовали обидеться (это я развернул свой тезис про забавно выглядит).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
20 фев 2009 15:54:45
Замечательный. Пока вы не начинаете им пользоватся применительно ко всем и не сталкиваетесь с индивидуалистами вроде меня.

ЦитатаПо поводу того что интересы общества не равны совокупности интересов составляющих общество личностей. Если необходимо доказывать этот тезис.
Я спрашивал о СВОЙСТВАХ, и не об интересах. Как говорится почувствуйте разницу.

ЦитатаНу согласитесь, что в каком то смысле вы пожинаете плоды собственных трудов. До АлексаБ вы в этой ветке были самым большим экстремистом, любили наклеивать другим ярлыки и провозглашать лозунги. Как только это проделали с вами вы попробовали обидеться (это я развернул свой тезис про забавно выглядит).

Не соглашусь. Ярлыков я не наклеивал, лозунгов не провозглашал, наоборот, агрументировал и подтверждал все свои заявления. И я не "попробовал", я действительно обиделся.
Если бы мои слова кого-то задели и он дал бы это понять - не вопрос, я бы сдал назад и извинился.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
20 фев 2009 20:26:48


Хы!Улыбающийся Я вообще-то давал мировоззренческую оценку, а вы заочно мне дали медицинскую? Снимаю шляпу пред светлым гением.

1. Сейчас мне несколько не до форума. У меня, видите ли, сдача номера в процессе. Сегодня отправил в типографию к нашим медленным братьям в Финляндию обложку, блок журнала отправлять 24-го. А поскольку я технический редактор и по совместительству еще и препресс-инженер, то с позавчера и до обеда 25-го числа у меня режим работы "от рассвета до упора".

2. Вообще поскольку есть некоторое непонимание, давайте определимся с дефинициями. Разберемся, что такое частная, личная, общественная собственность для начала. Заодно что есть общество - система или нет. и что вообще есть система. С признаками общества, определяющими его как как систему или не определяющими. Половину вопросов  мы этим уже решим. Предлагаю для простоты примеры взять из развития этих объектов от возникновения в мезолите до античного мира включительно. Дальше не стоит - можем легко запутаться на первых этапах анализа.

Да, кстати, как только упремся в системологию, придется вспомнить и о конфликтологии, а заодно и системной конфликтологии. Круг вопросов не пугает?

Ок? По мере возникновения перекуров постараюсь вылезать сюда, но не гарантирую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
21 фев 2009 05:35:34

Сударь, Вы очень утомительный зануда. Вам многократно объяснялось, что такое "система", Вам давались ссылки на определения. И коли Вы продолжаете твердить "а докажите, что общество система" - следовательно, Вы в эти ссылки не заглядывали и определения не юзали. Объясню на пальцах. Как систему мы можем рассматривать любые как минимум два самостоятельных объекта, субъекта, сущности, явления в их совокупном действии. Один фотон - не система. Два фотона можем рассматривать как систему, а можем - как один фотон и другой фотон по отдельности. Так вот, когда рассматриваем два фотона как систему, оказывается, что система из двух однонаправленных фотонов массы не имеет, как не имеет массу единичный фотон. А система из двух разнонаправленных фотонов уже приобретает массу.
Границы системы изначально мы вольны определять абсолютно произвольно (что включать в рассматриваемую в данном случае нами систему, что нет), НО при этом в дальнейших рассуждениях ОБЯЗАНЫ от этих границ не отходить ни в сторону их расширения, ни в сторону сужения этих границ. То есть нельзя добавлять сущности-элементы в систему, так же нельзя удалять из изначально выбранной системы её элементы. Если рассматрвиаем кучу песка как системук - не имеем никакого права разглядывать каждую песчинку по отдельности в отрыве от её местоположения, нагрузки, и т.п в общей куче. Мы рассматрвиаем поведение и свойства ВСЕЙ КУЧИ как единой системы во всём многообразии поведения её элементов.
А теперь перечитайте снова своё "требование", может, увидите полный абсурд сами, дорогой наш товарищ "хвилософ"... Не видите? Тогда объясню. Сам термин ОБЩЕСТВО означает совокупность нескольких индивидов (как минимум двух) в их совместной деятельности. ТО ЕСТЬ полностью подпадает под определение "системы". Это всё равно, как если бы Вы потребовали от меня, чтобы я Вам доказал, что два пересекающихся отрезка лежат на не пареллельных прямых. Что тут доказывать, если они своим фактом пересечения об этом говорят? По определению. Лишь те прямые на плоскости именуются параллельными, которые не имеют общих точек, не пересекаются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
21 фев 2009 12:31:54

Сформулировать определение еще не означает доказать что общество подходит под это определение. Третий раз уже пишете одно и то же, но зануда при этом почему-то я.Улыбающийся Браво.Улыбающийся
(ЗЫ. Специально пересмотрел тему - ни в одном вашем посте нет НИ ОДНОЙ ссылки на какие-либо определения. Хорош уже врать-то.)

Свойства назовите. Тада будете правы. Не можете - не натягивайте гандон на глобус. Пока что вы сами ничего "не юзали" раз такое говорите.

ЦитатаОбъясню на пальцах. Как систему мы можем рассматривать любые как минимум два самостоятельных объекта, субъекта, сущности, явления в их совокупном действии.

Увы. Вы только что передернули исказив философское определение системы - упустив важнейшую его часть.
Тот же Alex_B озвучил его по сути верно.Веселый

ЦитатаОдин фотон - не система. Два фотона можем рассматривать как систему, а можем - как один фотон и другой фотон по отдельности. Так вот, когда рассматриваем два фотона как систему, оказывается, что система из двух однонаправленных фотонов массы не имеет, как не имеет массу единичный фотон. А система из двух разнонаправленных фотонов уже приобретает массу.
Ахереть. Я взял 2 спички и бросил их на пол. Это у вас УЖЕ система? Тада вопрос снимается. Вы вообще называете системой все что угодно, лишь бы больше 2 объектов в поле зрения было. Совокупное действие тоже ничего не дает: два любых физических (даже) объекта имеют либо гравитационное, либо электромагнитное взаимодействие. Как между собой так и по отношению к чему-либо внешнему. Замечу только что тогда вы сами с определением системы не знакомы и применять его не умеете. Зато передергиваете здорово, заранее приписывая это мне.

Что касается собственно фотонов - бред полнейший. Скорость света НЕ ЗАВИСИТ от направления движения никоим образом. Откуда бы вы на объект движущийся со скоростью С не смотрели, как бы сами относительно него ни двигались - для вас объект будет иметь скорость С и массу/энергию БЕСКОНЕЧНОСТЬ если его масса покоя отлична от нуля. С какого бы это перепугу фотоны (не важно как движущиеся) ВДРУГ обрели массу (массу покоя, а не пересчет энергии в массу)? Если б фотон имел массу покоя не равную нулю, то он имел бы бесконечную энергию. По вашему же получается что нескк частиц с ненулевой массой покоя могут иметь скорость С? А как быть в таком случае с энергией такой "системы"? Скорость разлета-то этих фотонов (при типа разнонаправленном движении  :P  :D ) все равно РАВНА СКОРОСТИ СВЕТА как бы вы сами не двигались. Учится, учится и еще раз учится.

И главное - это чудо меня же обвиняет в том что я не знаком с определением системы и якобы не хочу с ним ознакомится...  ;D  ;D  ;D Пожалейте свое реноме - не приводите больше никаких примеров и не объясняйте ничего "на пальцах". Так хоть читатели всего этого не смогут убедиться в вашем вопиющем невежестве.

ЦитатаТо есть нельзя добавлять сущности-элементы в систему, так же нельзя удалять из изначально выбранной системы её элементы.
Раз я сам задаю эти самые границы для меня это ни малейшего значения не имеет - сколько вы там чего выбрали и чего удалять нельзя... Я просто "удалю" ненужное мне при ЗАДАНИИ этих самых границ, просто исключив из рассмотрения - в своей системе отсчета. Имею точно такое же право как и вы.

ЦитатаА теперь перечитайте снова своё "требование", может, увидите полный абсурд сами, дорогой наш товарищ "хвилософ"...
Не вопрос, я все понял. На общепринятое определение системы вам насрать, у вас оно свое. Вы называете системой все что угодно лишь бы больше 2 объектов было. Тогда по-вашему общество это безусловно система. Вот только цена такой "системе" - ломаный грош. Ничто не мешает плюнуть на нее и остаться вовне или взять бесконечное множество любых других произвольных "систем".Смеющийся  ;D  :D  :D

И с какого боку мне тогда ваши приоритеты общественного над личным при рассмотрении общественных проблем? Возитесь вы сами в своей "системе" со своими проблемами. Итого - как только у такой "системы" малейшая  проблема она тут же разваливается. Чтобы этого не произошло вам придется держать элементы силой, а значит вступить со мной и другими такими же в борьбу, тратить на это энергию и другие ресурсы которые надо еще где-то взять. Поэтому единственное что вам остается - накомпосировать всем заранее мозги чтобы и не помышляли о таком - жертвенность ради "системы" и прочее. Где в этом новая парадигма, где в этом светлое будущее?

В ваших построениях полно изъянов, и я вам больше помогать не буду - думайте сами. Я вас буду просто одергивать когда в очередной раз ерунду писать будете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
24 фев 2009 15:55:45

Нету? вот  беда-то... Поисковиками пользоваться умеете? Открывайте хоть яндекс, набирайте "система" - жмакайте "словари" и наслаждайтесь.
Цитата
Свойства назовите. Тада будете правы. Не можете - не натягивайте гандон на глобус. Пока что вы сами ничего "не юзали" раз такое говорите..)

Читайте внимательней. Вам увже Алекс тока што привёл в пример те жесвойства, что приводил я - но "чукча не читатель", я вижу...
Цитата
Увы. Вы только что передернули исказив философское определение системы - упустив важнейшую его часть.
Тот же Alex_B озвучил его по сути верно.Веселый

Алекс озвучил? Так с чего Вы всё так же ппляшете, как на сковородке? словоблудие с демагогией ищут применения?
Цитата
Ахереть. Я взял 2 спички и бросил их на пол. Это у вас УЖЕ система? Тада вопрос снимается.

Хоть охереть, хоть охренеть, а ежели вы будете расстояние между этими спичкамии мерять - стал быть, измеряете размеры данной системы из двух спичек. Ибо вот одна спичка, вот другая. А расстояние между ними - только если вы их рассматриваете в совокупности. Как систему.
ЦитатаВы вообще называете системой все что угодно, лишь бы больше 2 объектов в поле зрения было. Совокупное действие тоже ничего не дает: два любых физических (даже) объекта имеют либо гравитационное, либо электромагнитное взаимодействие. Как между собой так и по отношению к чему-либо внешнему. Замечу только что тогда вы сами с определением системы не знакомы и применять его не умеете. Зато передергиваете здорово, заранее приписывая это мне.

Это не "я называю", а все мы рассматриваем любые два объекта как систему, когда не зацикливаемся на них по отдельности, а воспринмиаем в совокупности. Это ж элементарно...

ЦитатаЧто касается собственно фотонов - бред полнейший. Скорость света НЕ ЗАВИСИТ от направления движения никоим образом. Откуда бы вы на объект движущийся со скоростью С не смотрели, как бы сами относительно него ни двигались - для вас объект будет иметь скорость С и массу/энергию БЕСКОНЕЧНОСТЬ если его масса покоя отлична от нуля. С какого бы это перепугу фотоны (не важно как движущиеся) ВДРУГ обрели массу (массу покоя, а не пересчет энергии в массу)? Если б фотон имел массу покоя не равную нулю, то он имел бы бесконечную энергию. По вашему же получается что нескк частиц с ненулевой массой покоя могут иметь скорость С? А как быть в таком случае с энергией такой "системы"? Скорость разлета-то этих фотонов (при типа разнонаправленном движении  :P  :D ) все равно РАВНА СКОРОСТИ СВЕТА как бы вы сами не двигались. Учится, учится и еще раз учится.

"УчиьтЬся" в данном случае пишется с мяххким знаком. Теперь повторю меееедлееееннннооо...
Фотон массы не имеет. СИСТЕМА из двух однонаправленных фотонов так же массы не имеет. А СИСТЕМА из двух разнонаправленных фотонов - имеет. Система. Оба они В СОВОКУПНОСТИ. Данная система - система с нестационарными границами, либо расширяющаяся, либо сужающаяся. Сама она НИКУДА НЕ ДВИЖЕТСЯ, это её границы то ли расширяются, то ли сужаются. Зырим на фотон - массы нету. На другой фотон - нету. А теперь "давим два окурка одновременно" - в совокупности появляется новое свойство этой системы, которого нету у элементов - массу.
"Учиться, учиться и учиться". Например, "Успехи физиццких наук" почитывать. И не махать шашкой только потому, что жареный петух в задницу клюнул.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
24 фев 2009 16:05:05

Ещё раз - читайте иногда что-то кроме либеральной беллетристики.
Цитата
Раз я сам задаю эти самые границы для меня это ни малейшего значения не имеет - сколько вы там чего выбрали и чего удалять нельзя... Я просто "удалю" ненужное мне при ЗАДАНИИ этих самых границ, просто исключив из рассмотрения - в своей системе отсчета. Имею точно такое же право как и вы..

Не имеете. Впрочем, в своей песочнице можете. Только на люди не выходите. Удалите из системы из двух валяющихся спичек на полу одну из них - и тут же возникает невозможность измерить границы данной системы - коли вторую-то спичку вы виртуозно удалили...
Цитата
Не вопрос, я все понял. На общепринятое определение системы вам насрать, у вас оно свое. Вы называете системой все что угодно лишь бы больше 2 объектов было. Тогда по-вашему общество это безусловно система. Вот только цена такой "системе" - ломаный грош. Ничто не мешает плюнуть на нее и остаться вовне или взять бесконечное множество любых других произвольных "систем".Смеющийся  ;D  :D  :D

Слухайте, хамло подзаборное, научитесь себя вести в приличном обществе.

ЦитатаИ с какого боку мне тогда ваши приоритеты общественного над личным при рассмотрении общественных проблем? Возитесь вы сами в своей "системе" со своими проблемами. Итого - как только у такой "системы" малейшая  проблема она тут же разваливается. Чтобы этого не произошло вам придется держать элементы силой, а значит вступить со мной и другими такими же в борьбу, тратить на это энергию и другие ресурсы которые надо еще где-то взять. Поэтому единственное что вам остается - накомпосировать всем заранее мозги чтобы и не помышляли о таком - жертвенность ради "системы" и прочее. Где в этом новая парадигма, где в этом светлое будущее?

Всё? Выплеснули свои гормоны?
ЦитатаВ ваших построениях полно изъянов, и я вам больше помогать не буду - думайте сами. Я вас буду просто одергивать когда в очередной раз ерунду писать будете.


Вы б лучше не мешали. Не позорились бы, что ли...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
21 фев 2009 04:42:05

И мне смешно. И грустно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sheev ( Слушатель )
19 фев 2009 19:52:20

Прежде всего, следует оговориться, что "человек" и "индивид" - это два разных термина. "Человек" - это часть системы-общества, а значит носитель тех самых новых общественных свойств, а "индивид" - это элемент системы, который этих самых свойств не имеет.
Так вот, свойствами общества, которых нет и не может быть у отдельных индивидов, можно навскидку накидать:
- язык;
- мораль;
- закон;
- культура;
- обычаи...

Вы не будете спорить с тем, что эти свойства общества никак не мешьше влияют на характеристики общества как целого, чем валентность на свойства атома? Или с тем, что многообразие этих свойств из свойств отдельного индивида никак не выводятся?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
21 фев 2009 13:32:13

Индивид - тоже отнюдь не факт что элемент, надо смотреть конкретней (индивид/особь какого вида имеется в виду); а если часть - то только не общества, а ВИДА. Ну или СОобщества. А если элемент то экосистемы или даже биосферы в целом.

И чего дальше? Сами же предложили разделить "человека" (я в дальнейшем буду писать "личность") и "индивида", и тут же притянули за яйца общество к биологическому виду:
ЦитатаТак вот, свойствами общества, которых нет и не может быть у отдельных индивидов,можно навскидку накидать:
- язык;
- мораль;
- закон;
- культура;
- обычаи...

Про перечисленные свойства.
Язык - инструмент. Инструмент общения. Эдак у вас и молоток свойством окажется вдруг. А свойством является именно общение как обмен информацией при помощи системы сигналов, и у индивидов это очень даже ЕСТЬ в рамках экосистемы. Причем у индивидов даже разных видов. Раскраска тел, метки запахов, различные специальные звуки – вот вам такие языки, дохренищи примеров. Я лично могу как-то более-менее общатся с некторыми кошками, или собаками – а ведь это как ни крути а индивиды, причем отнюдь не человеческого общества.

Закон - часть морали, мораль в свою очередь часть культуры. Назвали культуру – можете не заявлять остальное.
Культура же тоже не свойство - это объект или субъект, смотря откуда вы смотрите. Свойством же будет производство, накопление и передача следущим поколениям в обществе информации и материальных предметов, но и СОобщества и особи видов это тоже делают. Расширяют кормовую территорию, делают запасы на зиму, на уровне экосистемы стремятся к росту биомассы особей, обучают и тренируют потомство, постоянно накапливается генетическая информация.

Вы пробуете расширить и утверждаете что человек это элемент биосферы которая является системой? С этим не спорю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №86890
Тред №86892 >>