Тред №87232

Цитата: ursus от 16.02.2009 14:39:47
Естественно. Если есть кому платить премиальные - чего же их не получать. Только дело в том, что не строители закладывают, что и в каком количестве строить. И в какие сроки. В СССР это делал Госплан. Он же планировал и премиальные.

Вы, видимо, наскоками в теме, поэтому и не в курсе. Мой посыл и состоит в том, что главный недостаток социалистической экономической системы в невосприимчивости её к запросам снизу, отсутствии обратной связи, и, как следствие - перекосы в централизованном планировании.

Цитата: Max от 16.02.2009 16:29:54
... тут конечно виновата советская система учета (приписки) к бабке не ходи.

Какой Вы догодливый, однако!

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 18:02:16
Мой посыл и состоит в том, что главный недостаток социалистической экономической системы в невосприимчивости её к запросам снизу, отсутствии обратной связи, и, как следствие - перекосы в централизованном планировании.

Этому открытию, лет этак 45. Нашему поколению, в конце 80-х им все мозги пропилили.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 16.02.2009 18:57:54
Этому открытию, лет этак 45. Нашему поколению, в конце 80-х им все мозги пропилили.

Судя по некоторым, не то что пиление мозгов, но и сыпавшиеся на голову обломки советской экономики не помогли осознанию этой истины.

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 19:38:12
Судя по некоторым, не то что пиление мозгов, но и сыпавшиеся на голову обломки советской экономики не помогли осознанию этой истины.

И вы еще обижались, хех. Мало того, что вы опять приписали проблемы последних двух десятилетий всей системе в целом, но еще и не захотели видеть того, что этого не было ранее, и осознавалось в поздний период. Т.е.  ,собственно в системе были ростки для внутреннего изменения.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 16.02.2009 22:42:32
И вы еще обижались

Это на Ваши эскапады-то? Понимаю, что Вы задались целью зафлудить тему с помощью личных нападок...

ЦитатаМало того, что вы опять приписали проблемы последних двух десятилетий всей системе в целом, но еще и не захотели видеть того, что этого не было ранее, и осознавалось в поздний период.

Как же не было раннее? Если это постоянная забота почти всех пленумов ЦК КПСС на протяжении всей истории СССР? То есть, осознавалась всегда, но не имела решений в рамках коммунистических производственных отношений...

Цитата Т.е.  ,собственно в системе были ростки для внутреннего изменения.

Хорошее же лекарство, убивающее организм! Кстати, именно последние 20 лет и были периодом сначала улучшений, а потом резкого обвала. Как раз на этот период и приходится сначала рост цен на нефть(с 73-го года), а потом обвала цен в середине 80-х.

Цитата: ursus от 16.02.2009 23:35:44
Мнение космонавта Леонова о долгостроях и потерях зерновых - это сильный ход...

Ваше мнение более более ценно, чем Леонова?  :D
Он отвечал на обвинения, что мол расходы на космонавтику слишком велики для экономики СССР.

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2009 00:12:08
Знаете, когда речь начинает заходить о "советских приписках", я теряю интерес к дискуссии, за принципиальным отсутствием общей базы.

Понятно... Советские статистики толком не посчитали количества погибших во время ВОВ, а Вы от неё требуете каких-то подвигов объективности

ЦитатаТак что если вы хотите содержательную дискуссию, вы можете доказать на примере Братского алюминиевого завода, что он не был построен и запущен в 1966 году, или же признаться в некотором "преувеличении"

На основе Агитпроповских историй про успехи социалистического строительства делать глубокие выводы, это всё равно, что на основе оценок Мудисей делать выводы о крепости экономики США.

ЦитатаИ на самом деле проблемы две, но более частные.

Первая проблема - это необходимость непрерывно иметь точную и достоверную информацию о первичных экономических показателях.
...
Вторая проблема - в необходимости иметь полную, достаточно всеобъемлющую и адаптируемую модель экономики
...

Вот именно, надо бы... и даже Нобелевская премия есть за теорию обсчёта всего этого... Но толку-то?
А рынок решает эти проблемы без теорий и институтов...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 00:55:15
Ваше мнение более более ценно, чем Леонова?  :D
Он отвечал на обвинения, что мол расходы на космонавтику слишком велики для экономики СССР.

Глупо. Мнение Леонова о сельском хозяйстве имеет лишь слегка более высокую ценность, чем мнение журналистов. В отличие от его же мнения о космонавтике. Потому что в космонавтике он эксперт, а в сельском хозяйстве - нет.
И я бы посмотрел, что бы вы наплели, отбиваясь от журналистов.

ЦитатаПонятно... Советские статистики толком не посчитали количества погибших во время ВОВ, а Вы от неё требуете каких-то подвигов объективности

К вашему сведению - советские статистики весьма точно подсчитали количество погибших во время ВОВ - 26,7 миллиона демографических потерь озвучено еще при Горбачеве и является достоверной оценкой по сей день.
Так что в лужу.

ЦитатаНа основе Агитпроповских историй про успехи социалистического строительства делать глубокие выводы, это всё равно, что на основе оценок Мудисей делать выводы о крепости экономики США.

Разговор с вами действительно перестает быть интересным. Я в этой ветке не для того, чтобы обсуждать "Агитпроп".

ЦитатаВот именно, надо бы... и даже Нобелевская премия есть за теорию обсчёта всего этого... Но толку-то?
А рынок решает эти проблемы без теорий и институтов...

И решает в масштабах макроэкономики отвратительно.
Рынок хорош для решения локальных проблем - снабжение конкретного городка товарами. Но если бы на моем промышленном предприятии практиковалось такое управление процессами, как в "свободном рынке" на _макроэкономическом_ уровне, то я бы разогнал весь отдел систем управления за профнепригодность.

Не просто так за это готовы дать Нобелевку, и не просто так фундаментальной проблемой рыночных экономик является проблема "устойчивого развития". Как только рыночный фундаментализм приводит к своему закономерному завершению - кризису, так тут же все вспоминают про то, что задача устойчивого развития не решена, да и никто ее и не решал, сосредоточившись на обосновании "рыночных преимуществ".

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 00:55:15
Понимаю, что Вы задались целью зафлудить тему с помощью личных нападок...

ОК, повторю - есть такой принцип в логике - "после того не есть в следствие того". Но Вы именно эту порочную логическую цепочку всё время тут нам преподносите как попугай. Но только разными словами.

Цитата
Как же не было раннее? Если это постоянная забота почти всех пленумов ЦК КПСС на протяжении всей истории СССР? То есть, осознавалась всегда, но не имела решений в рамках коммунистических производственных отношений...

Итак, уважаемый знаток и критик СССР, исходя из ваших слов мы видим, что СССР и коммунизм - это только последние 20-25 лет жизни СССР. Когда там у нас появился ЦК КПСС? Когда она стала называться КПСС? Вот в статье Эксперта подтверждается, что проблемы СССР начались с начала 60х годов.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 17.02.2009 13:03:07
Итак, уважаемый знаток и критик СССР, исходя из ваших слов мы видим, что СССР и коммунизм - это только последние 20-25 лет жизни СССР. Когда там у нас появился ЦК КПСС? Когда она стала называться КПСС? Вот в статье Эксперта подтверждается, что проблемы СССР начались с начала 60х годов.

1.Проблемы СССР начались с момента образования СССР. Точнее после октябрьского переворота, хотя СССР тогда ещё не было.

2.Плановая экономика СССР была ничуть не лучше рыночной экономики, отличалась только конфигурацией граблей и больше подходила для решения конкретной задачи.

3. Не понимаю, чем тупая коммунистическая пропаганда лучше тупой амеровской. См п 2 экономику заменяем на пропаганду.

Складывается ощущение, что большинство защитников социализма знает его исключительно по материалам из интернета.
Про высшее образование в СССР, оплату и мотивацию его получения - это вообще песня...
Про статистику и потери во время войны - туда же.
В школе нас учили, что во время ВОВ погибло двадцать миллионов/более двадцати. Неужели забыли? Всего-то лет 30-35 прошло!

• -0.08 / 1

Цитата: traveller2002 от 17.02.2009 17:59:33
1.Проблемы СССР начались с момента образования СССР. Точнее после октябрьского переворота, хотя СССР тогда ещё не было.

2.Плановая экономика СССР была ничуть не лучше рыночной экономики, отличалась только конфигурацией граблей и больше подходила для решения конкретной задачи.

3. Не понимаю, чем тупая коммунистическая пропаганда лучше тупой амеровской. См п 2 экономику заменяем на пропаганду.

1. Тогда уж нужно говорить, что проблемы начались еще в 1905 году. Иначе бы и народ не пришлось стрелять, и царь бы не отрекся.
Проблемы были и есть всегда и у всех. Только у одних одни проблемы, у других другие.
И проблемы конца 1917 года в корне отличаются от проблем, скажем, 1946 года, и тем более, 1980 или 2009.

2. Любой социальный строй создается для решения конкретных задач, которые нужно решать не в прошлом, и не в будущем, а сейчас. Если советская система лучше решала эти задачи в данный период, нежели капиталистическая, то она никак не может быть хуже, или такой же плохой. Сами себе противоречите.
Доказательств преимущества СССР море. Хотя бы победа в ВОВ.
А что касается отдельно взятых людей, то одним хорошо в одной системе, но плохо в другой, другим наоборот, плохо в одной, но хорошо в другой, третьим хорошо в обеих, а четветым - плохо всегда.
Тут все дело в процентных соотношениях, кого сколько. Но обычно тем, кому хорошо, глубоко плевать на тех, кому плохо. И они поют дифирамбы существующему порядку, ели даже страна уверенно идет к катастрофе. Как говорится, сыт голодного не понимает. А кому плохо, тот наоброт, соответственно. Точек зрения на одну и ту же систему множество, и что самое интересное, все они по-своему правильные. Но с точки зрения конкретного человека, его социального уровня, интеллекта и информированности

Цитата: traveller2002 от 17.02.2009 17:59:33
Складывается ощущение, что большинство защитников социализма знает его исключительно по материалам из интернета.
Про высшее образование в СССР, оплату и мотивацию его получения - это вообще песня...
Про статистику и потери во время войны - туда же.

В школе нас учили, что во время ВОВ погибло двадцать миллионов/более двадцати. Неужели забыли? Всего-то лет 30-35 прошло!

Есть доступные материалы по потерям в ВОВ, намного подробнее той цифры, которую раньше изучали в школе.
В том же Интернете можно найти книжку Кривошеева, там достаточно подробно рассмотрены потери - по видам потерь, по хронологии, по операциям. Вам итоговую цифру привели.
Кстати, эти данные не очень сильно противоречат "школьной" цифре.

Если сравнить советскую статистику, например, с Германской по потерям во II мировой войне, то у них разброс у разных исследователей в разы больше. И до сих пор достоверных сведений по потерям нет, хотя есть очень даже неплохая статистика по численности вооруженных сил.

• +0.00 / 0

Цитата: Yura_L от 17.02.2009 20:52:37

1. Тогда уж нужно говорить, что проблемы начались еще в 1905 году. Иначе бы и народ не пришлось стрелять, и царь бы не отрекся.
Проблемы были и есть всегда и у всех. Только у одних одни проблемы, у других другие.
И проблемы конца 1917 года в корне отличаются от проблем, скажем, 1946 года, и тем более, 1980 или 2009.

2. Любой социальный строй создается для решения конкретных задач, которые нужно решать не в прошлом, и не в будущем, а сейчас. Если советская система лучше решала эти задачи в данный период, нежели капиталистическая, то она никак не может быть хуже, или такой же плохой. Сами себе противоречите.
Доказательств преимущества СССР море. Хотя бы победа в ВОВ.
А что касается отдельно взятых людей, то одним хорошо в одной системе, но плохо в другой, другим наоборот, плохо в одной, но хорошо в другой, третьим хорошо в обеих, а четветым - плохо всегда.
Тут все дело в процентных соотношениях, кого сколько. Но обычно тем, кому хорошо, глубоко плевать на тех, кому плохо. И они поют дифирамбы существующему порядку, ели даже страна уверенно идет к катастрофе. Как говорится, сыт голодного не понимает. А кому плохо, тот наоброт, соответственно. Точек зрения на одну и ту же систему множество, и что самое интересное, все они по-своему правильные. Но с точки зрения конкретного человека, его социального уровня, интеллекта и информированности

Есть доступные материалы по потерям в ВОВ, намного подробнее той цифры, которую раньше изучали в школе.
В том же Интернете можно найти книжку Кривошеева, там достаточно подробно рассмотрены потери - по видам потерь, по хронологии, по операциям. Вам итоговую цифру привели.
Кстати, эти данные не очень сильно противоречат "школьной" цифре.

Если сравнить советскую статистику, например, с Германской по потерям во II мировой войне, то у них разброс у разных исследователей в разы больше. И до сих пор достоверных сведений по потерям нет, хотя есть очень даже неплохая статистика по численности вооруженных сил.

1. Это вы на "Николая Кровавого" намекаете? Ужасный человек! Особенно если сравнивать с добрейшим дедушкой Лениным и милейшим папочкой Сталиным. Да и прочими...Проблема конца 1917 года и последующих десятилетий начались не в 1905, а в начале 1917. Не хватило, как сейчас говорят, политической воли. Сначала у монарха - сохранить монархию, а с ней и империю, затем у господ реформаторов - тупо удержаться у власти, пострелять социял-демократов, левых эсеров и прочих анархистов - не дать стране скатиться в гражданскую бойню. В белых перчатках господа собирались политику делать. Ну и получили, что получилось. Теперь есть чем гордится - через столько войн и революций прошли, а выстояли. И чем гордимся?! Тем, что убивали и умирали непонятно за что. За мутную идею, которая одному чудаку в голову пришла - пстроить идеальный мир при помощи штыков.

2. Любой социальный строй возникает ЕСТЕСТВЕННЫМ путём, когда предыдущий строй по разным причинам НЕ МОЖЕТ больше существовать. Это только социалистам-коммунистам невтерпёж было. Ждать им не хотелось, видите ли. Общественно-исторические формации чегой-то медленно меняются. А ну давай их тащить под микитки! Тем более, что дело-то несложное.Телеграфы и мосты захватить, дворцы и тюрьмы с землёй сравнять, неправильные классы извести под корень и вот оно - счастье - светлое царство социализма-коммунизма. Рай на земле.
Вот только против природы не попрёшь. Законы общественного развития революцьённым декретом не отменишь.

Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Что касается отдельно взятых людей и их отношению существующим социальным устройствам, то тут вы правы - всё относительно.
Причём, что характерно, с социальным устройством связано слабо. Слабо даже связано с голодом и сытостью. Это больше зависит от цвета и размера тараканов в голове.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
1. Это вы на "Николая Кровавого" намекаете? Ужасный человек! Особенно если сравнивать с добрейшим дедушкой Лениным и милейшим папочкой Сталиным. Да и прочими...Проблема конца 1917 года и последующих десятилетий начались не в 1905, а в начале 1917. Не хватило, как сейчас говорят, политической воли. Сначала у монарха - сохранить монархию, а с ней и империю, затем у господ реформаторов - тупо удержаться у власти, пострелять социял-демократов, левых эсеров и прочих анархистов - не дать стране скатиться в гражданскую бойню. В белых перчатках господа собирались политику делать. Ну и получили, что получилось. Теперь есть чем гордится - через столько войн и революций прошли, а выстояли. И чем гордимся?! Тем, что убивали и умирали непонятно за что. За мутную идею, которая одному чудаку в голову пришла - пстроить идеальный мир при помощи штыков.

Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Что касается отдельно взятых людей и их отношению существующим социальным устройствам, то тут вы правы - всё относительно.
Причём, что характерно, с социальным устройством связано слабо. Слабо даже связано с голодом и сытостью. Это больше зависит от цвета и размера тараканов в голове.  :D

Как все просто. До 1917г проблем не было, а потом вдруг раз - и появились. Сразу после, как вещает зарубежное телевидение про историю - после того, как Красная Армия захватила Зимний дворец.

А вот некий тов. Деникин пишет другое. Что развал армии и государства начался задолго до 1917г. Все эти солдатские комитеты, Советы, отказ подчиняться офицерам, решение идти в атаку общим голосованием... К февралю 1917г эти процессы довели до полного развала.
И что интересно, большевики тут совершенно ни при чем. Руководство было в эмиграции, остальные по тюрьмам и ссылкам. Зато были, например, Эсеры, анархисты и прочие.
А пришли они к власти просто-напросто потому, что других достойных кандидатов и не было. Помните слова Ленина - "Есть такая партия"? Как раз по этому поводу.

И уж проблемы 1917г и проблемы десятилетием позже - совершенно разные. А еще через 10 лет - опять совершенно другие.
Не надо всех собак вешать на большевиков. У них своих хватает. Я понимаю, что вы их очень не любите, но все же надо объективно смотреть на вещи.
А сейчас большевиков во всем на свете обвиняют, чтобы оправдать собственную беспомощность.
А те же большевики вышли на дореволюционный уровень уже через 5 лет после гражданской войны. А чего добились нынешние капиталисты за 20 лет? Превращения страны в банановую республику.

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
Любой социальный строй возникает ЕСТЕСТВЕННЫМ путём, когда предыдущий строй по разным причинам НЕ МОЖЕТ больше существовать. Это только социалистам-коммунистам невтерпёж было.

Прямо сам? Это причины, которые приводят к невозможности существования предыдущего строя сами приходят, и то далеко не всегда.
Анархия сама приходит. Если ничего не делать, то она рано или поздно придет.
А чтобы построить что-либо новое, надо поработать. Всегда новый общественный строй формировали люди. Причем на редкость талантливые и энергичные. Иначе - хаос и анархия.
А насчет вовремя-невовремя - раз установленный коммунистами режим на данном этапе оказался эффективней - значит, вовремя. А он оказался-таки эффективней других, правда после многих блужданий. Иначе бы они не удержали власть.

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Определение ВСЕХ потерь - очень большая работа. Проще всего определить военные потери - там хоть ведется поголовный учет. Если нет поголовного, например, после разгома и пр., то есть отчетность по численности частей и подразделений. Сколько было, сколько стало, сколько раненых, убитых, пропавших безвести... Минус вышедшие из окружения, и др.
Безвозвратные потери были давно известны, это где-то 11 млн. чел. Минус 2 млн возвратившихся из плена, всего 9.
А вот как учесть потери гражданского населения? Это намного сложнее. Поэтому после войны постоянно проводились исследования, величина общих потерь менялась в основном за счет уточнения гражданских потерь.
Наиболее масштабная работа - завершена уже в 80-х годах. Результаты опубликованы в книге Кривошеева. Называется, если память не изменяет, "Россия и СССР в войнах ХХ века Потери вооруженных сил." Там описывается период от Русско-японской войны и до последнего времени.
Потом, оценка потерь - это работа сложная. И чтобы как-то оценить сложность этой работы,нужно сравнить соственные результаты с результатами в других странах, где эта проблема сравнима по солжности с нашей. Это Германия. А уж потом ругать наших исторков и правительство за их криворукость, если у немцев все в порядке со статистикой, а у нас результаты изменяются каждый год в разы.
А тут как раз обратная ситуация. У нас результаты стабильные, и только уточняются, а у них скачут в разы.

И что значит - официальные данные или неофициальные? Потери в войне - этим занимается не Росстат, или как его там - а историки. Они, конечно, пользуются официальной статистикой тех лет - эта статистика находится в архивах. И это научные данные - конкретного коллектива или научной школы. У Кривошеева, кстати, описаны и методы исследования.  Если так хочется покритиковать - можно попытаться доказать, что данный метод не годится, поскольку имеет такие-то недостатки, и вследствие этого дает большую ошибку. Это будет убедительно. А ссылки на Агитпроп - как-то не убеждают.
Для разнообразия - есть и другая статистика - от Б. Соколова например. Но вот она как раз не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что у него число безвозвратных потерь намного превышает число призванных за все время войны. Увлекся человек разоблачениями.

• +0.08 / 1

Цитата: Yura_L от 18.02.2009 21:23:47
Определение ВСЕХ потерь в ВОВ- очень большая работа.

Из текстов элевен-2 и его соратника очевидно, что оба не различают виды людских потерь во второй мировой войне (остальная чепуха про статистику - это возрастное). И очень похоже на то, что оба даже и не слышали про общепризнанный факт - военные потери у СССР и Германии с её союзниками одинаковы!(грубо около 9 млн. человек)Остальные наши потери - следствие намеренного умерщвления всеми способами советского гражданского населения немцами и их союзниками. Но отчего-то оба "рыночника" ставят потери мирного населения в вину большевикам, и как бы даже и боятся в открытую назвать страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге. Какое-то странное табу, не находите?

• +0.08 / 1

Цитата: Yura_L от 18.02.2009 21:23:47
Как все просто. До 1917г проблем не было, а потом вдруг раз - и появились. Сразу после, как вещает зарубежное телевидение про историю - после того, как Красная Армия захватила Зимний дворец.

А вот некий тов. Деникин пишет другое. Что развал армии и государства начался задолго до 1917г. Все эти солдатские комитеты, Советы, отказ подчиняться офицерам, решение идти в атаку общим голосованием... К февралю 1917г эти процессы довели до полного развала.
И что интересно, большевики тут совершенно ни при чем. Руководство было в эмиграции, остальные по тюрьмам и ссылкам. Зато были, например, Эсеры, анархисты и прочие.
А пришли они к власти просто-напросто потому, что других достойных кандидатов и не было. Помните слова Ленина - "Есть такая партия"? Как раз по этому поводу.

И уж проблемы 1917г и проблемы десятилетием позже - совершенно разные. А еще через 10 лет - опять совершенно другие.
Не надо всех собак вешать на большевиков. У них своих хватает. Я понимаю, что вы их очень не любите, но все же надо объективно смотреть на вещи.
А сейчас большевиков во всем на свете обвиняют, чтобы оправдать собственную беспомощность.
А те же большевики вышли на дореволюционный уровень уже через 5 лет после гражданской войны. А чего добились нынешние капиталисты за 20 лет? Превращения страны в банановую республику.

Прямо сам? Это причины, которые приводят к невозможности существования предыдущего строя сами приходят, и то далеко не всегда.
Анархия сама приходит. Если ничего не делать, то она рано или поздно придет.
А чтобы построить что-либо новое, надо поработать. Всегда новый общественный строй формировали люди. Причем на редкость талантливые и энергичные. Иначе - хаос и анархия.
А насчет вовремя-невовремя - раз установленный коммунистами режим на данном этапе оказался эффективней - значит, вовремя. А он оказался-таки эффективней других, правда после многих блужданий. Иначе бы они не удержали власть.

Определение ВСЕХ потерь - очень большая работа. Проще всего определить военные потери - там хоть ведется поголовный учет. Если нет поголовного, например, после разгома и пр., то есть отчетность по численности частей и подразделений. Сколько было, сколько стало, сколько раненых, убитых, пропавших безвести... Минус вышедшие из окружения, и др.
Безвозвратные потери были давно известны, это где-то 11 млн. чел. Минус 2 млн возвратившихся из плена, всего 9.
А вот как учесть потери гражданского населения? Это намного сложнее. Поэтому после войны постоянно проводились исследования, величина общих потерь менялась в основном за счет уточнения гражданских потерь.
Наиболее масштабная работа - завершена уже в 80-х годах. Результаты опубликованы в книге Кривошеева. Называется, если память не изменяет, "Россия и СССР в войнах ХХ века Потери вооруженных сил." Там описывается период от Русско-японской войны и до последнего времени.
Потом, оценка потерь - это работа сложная. И чтобы как-то оценить сложность этой работы,нужно сравнить соственные результаты с результатами в других странах, где эта проблема сравнима по солжности с нашей. Это Германия. А уж потом ругать наших исторков и правительство за их криворукость, если у немцев все в порядке со статистикой, а у нас результаты изменяются каждый год в разы.
А тут как раз обратная ситуация. У нас результаты стабильные, и только уточняются, а у них скачут в разы.

И что значит - официальные данные или неофициальные? Потери в войне - этим занимается не Росстат, или как его там - а историки. Они, конечно, пользуются официальной статистикой тех лет - эта статистика находится в архивах. И это научные данные - конкретного коллектива или научной школы. У Кривошеева, кстати, описаны и методы исследования.  Если так хочется покритиковать - можно попытаться доказать, что данный метод не годится, поскольку имеет такие-то недостатки, и вследствие этого дает большую ошибку. Это будет убедительно. А ссылки на Агитпроп - как-то не убеждают.
Для разнообразия - есть и другая статистика - от Б. Соколова например. Но вот она как раз не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что у него число безвозвратных потерь намного превышает число призванных за все время войны. Увлекся человек разоблачениями.

Про Красную Армию, захватившую Зимний дворец - это, я так понимаю, шутка юмора?  ;)
Кстати, кто его захватывал, когда и зачем, и захватывали ли вообще - это совсем отдельная история, причём достаточно тёмная.

Кризис власти в России начала 20 века был. Кто бы спорил. И "революционная ситуация" была. Согласен на все сто.
А вот с Солдатскими Комитетами вы, батенька, или не в курсе или передёргиваете. Ибо появились они после Февральской революциии, после мартовского приказа Петросовета. И сыграли в наших "успехах" в войне не последнюю роль. Вот тут то "политической воли" в первый раз и не хватило. Вы только представьте себе ситуацию, когда во время ведения боевых действий солдат отказывается подчиняться приказу командира. В любой армии любой страны. Что с таким солдатом надобно сделать?
И что большевики здесь были ни причём - тоже мягко говоря не совсем правда. Отнюдь не все большевики сидели по тюрьмам да каторгам. Просто до июля они в Солдатских комитетах были в меньшинстве.
Опять же про большевиков я и не писал вовсе. Эту вы уж сами их вспомнили и начали с собой спорить!

А к власти большевики пришли отнюдь не потому, что были самими достойными. Ровно наоборот. Они оказались самими неразборчивыми в средствах и меньше других думали о том, что будет со страной и её населением.
Сначала раздали всем сестрам по серьгам - пообещали всем всё что хошь. Рабочим - заводы, крестьянам - землю, солдатам мира, бедным - богатство, желающим отделиться - независимость и т.п. и т.д. Ну какой дурак откажется. Вот ни один дурак и не отказался...А умных, чтоб под ногами не путались и праздник революцьонный не портили - к стенке. Победа большевиков была предрешена. Одно дело - бороться за идею - Великую и неделимую Россию, другое дело - за конкретные ништяки. РВроде возможности откосить от фронта или за барахло кулака-мироеда.
Но самое гениальное изобретение большевиков - это начать всю это ботву ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!
В результате, находясь в лагере победителей, Россия потерпела сокрушительное поражение.
Ну а потом уже начался сбор серег у сестер, причем нередко - вместе с ушами.
Рабочие, как были бесправными наёмными работниками, так и остались. Крестьянам - продразвёрстки, потом колхозы. Солдатам - война с империалистическим хищниками. Бедным - всеобщее равенство в бедности. Желающим отделиться - советскую власть и "добровольное" присоединение к СССР.
Можно было бы сказать - всё правильно - дураков надо учить смертным боем. Если бы это не была моя Родина. Если бы крестьянами, бедняками и солдатами не были мои близкие.

А самое главное - захватом власти, развалом фронта, гражданской войной большевики сделали то, чего нне смогли бы Европа с Америкой. Остановили развитие страны. Разорили её. Фактически сыграли на лапу с нашими врагами.

По поводу удержания власти большевиками - не хочу эту тему обсуждать. Т.к., как и у многих, родственники мои оказались по обе стороны барьера.

Что во второй мировой привели страну к победе - молодцы! (Какой ценой - другой вопрос.)

Что власть захватили, по моему мнению - это трагедия. Ну да назад не воротишь...

А вот собак на них не то что можно вешать, но и нужно. Необходимо! Архиважно, това'ищь!  ;)
Особливо на этих, нынешних, которые опять к власти лезут, аж пищат.

Что бы дурь коммунистическую у нынешних дураков из голов повышибить! Особенно у тех, кто в своё время на эти идеи иммунитет не приобрёл.

К присутствующим не относится. На личности не переходим и какашками не кидаемся!  :)

Про нынешних "капиталистов" и чего они добились - эту уже совсем оффтопик (хотя и предыдущее - мимо темы. Это больше к мифам СССР относится). Если коротко - не нравятся они мне. Особенна парочка: Горби и ЕБН. Этакие Керенские, прости господи. Одна радость - весь этот развал случился, когда войны не было, а большевики в этот раз были заняты - делили народное имущество.  >:(

И наконец про потери в войне. Не на фронте, а общие. Неразрешимая задача! Особенно учитывая то, что перепись населения была в 1939 году (предыдущую, 37 года признали "неправильной"). Почему последующая перепись была только в 1959? Разве не важно было знать, какой страна вышла из войны? Потому, что не хотели знать? Или, наоборот, потому, что знали?

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 18.02.2009 21:37:47
Из текстов элевен-2 и его соратника очевидно, что оба не различают виды людских потерь во второй мировой войне (остальная чепуха про статистику - это возрастное). И очень похоже на то, что оба даже и не слышали про общепризнанный факт - военные потери у СССР и Германии с её союзниками одинаковы!(грубо около 9 млн. человек)Остальные наши потери - следствие намеренного умерщвления всеми способами советского гражданского населения немцами и их союзниками. Но отчего-то оба "рыночника" ставят потери мирного населения в вину большевикам, и как бы даже и боятся в открытую назвать страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге. Какое-то странное табу, не находите?

За соратника  :D не скажу, но я лично виды потерь в войне различаю.
Возрастное про статистику - это как? В смысле - само пройдёт, главное не расчёсывать? Или то, что в полтинник статистику умом не объять? Расшифруйте плиз, а это экстрасенсы все кудой-то разбежались...
За общепринятость и равенство это об чём вообще?
Я говорил про манипуляции статистическими данными в СССР, а не о том, что кто-то там чего-то не знал.
Кому надо- те знали. А народу - лапши половник на уши - и отлично! Всё равно не проверят.
На счёт умершвления всеми способами это вы мощно задвинули! Только чутка мимо! Почему в немецких концлагерях к советским военнопленным относились не так, как к французским, английским и прочим не задумывались? А почему в плену столько наших солдат оказалось - не размышляли? Не потому ли, что кто-то мудрый перед самой войной командный состав стрелял направо и налево?
А куда бувшие пленные потом эшелонами поехали через всю страну? В какой такой санаторий? Партизанские отряды тоже далеко не все самоорганизовывались, их как считать будем? А заложников за них как?
Можно не отвечать. Вопросы риторические и интерпретациями разных хитроумных интерпретаторов от статистики их из памяти народа не вычеркнешь.

Кстати, а за что вы меня "рыночником" ругаете?" Довольно обидные ваши слова!"(с) Я на рынке всего то раз торговать пытался. Году этак в 1991, если склероз не изменяет. Так это без злого умысла. Просто очень кушать хотелось.
Или от того, что коммунистические идеи мне чужды?
Если так, то открою вам страшную тайну: далеко не все, кто не любит коммунистов - рыночники, демшиза, или продажные американские агенты.

Я, например, одинаково ненавижу неразборчивых в методах коммунистов, тупых и злобных фашистов и наглых самодовольных американцев.
Ну и до кучи - расизм и негров!  ;) (это уже шутка. Предыдущее - нет)

По поводу табу - тоже - мимо кассы. Судили в Нюрнберге верхушку Национал-социалистической немецкой рабочей партии за её преступления, а отнюдь не Германию и даже, если не ошибаюсь, не партию и не идеологию. Т.е. судили конкретных людей за конкретные преступления и приговор был тоже весьма конкретным. Был ещё такой документальный фильм, не знаю видел ли его кто из нынешней молодёжи...

Кстати, как говориться, найдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

• -0.08 / 1

Цитата: traveller2002 от 19.02.2009 15:05:07
Кстати, как говориться, найдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

Не нахожу.
Партии всегда пытаются позиционировать себя так, чтобы выражать "волю народа", и используют одни и те же слова в риторике. При том они придают этим словам совершенно разные смыслы, совершенно не совпадают в убеждениях и особенно в практике деятельности.
Привожу пример. Вы очень легко найдете общие слова в "Социалистическая единая партия Германии" и "Социал-демократическая партия Германии". Не правда ли, всего одно слово отличается? А теперь попробуйте найти общее в реальной политике СЕПГ в ГДР и СДПГ в современной Германии.

• +0.08 / 1

Цитата: traveller2002 от 19.02.2009 15:05:07
За соратника  :D не скажу, но я лично виды потерь в войне различаю.
Возрастное про статистику - это как?  что в полтинник статистику умом не объять?

Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:

Цитатанайдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.

ЦитатаПочему в немецких концлагерях к советским военнопленным относились не так, как к французским, английским и прочим не задумывались?

Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную.

ЦитатаА куда бувшие пленные потом эшелонами поехали через всю страну? В какой такой санаторий?

Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?)  Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.

ЦитатаКстати, а за что вы меня "рыночником" ругаете?...Или от того, что коммунистические идеи мне чужды?

Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговатьКоммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас. Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира  :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.

ЦитатаСудили в Нюрнберге верхушку Национал-социалистической немецкой рабочей партии за её преступления, а отнюдь не Германию и даже, если не ошибаюсь, не партию и не идеологию. Т.е. судили конкретных людей за конкретные преступления и приговор был тоже весьма конкретным. Был ещё такой документальный фильм, не знаю видел ли его кто из нынешней молодёжи...

Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.

Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 19.02.2009 19:51:42

Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную. Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?)  Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговатьКоммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас. Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира  :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.

Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.

Можете считать меня не знющим историю. Это ваше мнение. Люди, которые меня знют достаточно хорошо имеют другую точку зрения. Например моя мама. Преподаватель истории и политэкономии с 40 летним стажем. Бывший секретарь райкома комсомола в архангельской области. Бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах. Старший брат отца, секретарь райкома партии в архангельской области.Дед, секретарь райкома партии в той же области. Ну и, разумеется, не только они. Друзья, знакомые, сослуживцы. Может быть они все ошибаются, а вы правы. Не суть.

Суть в том, что конкретно я не знаю. В студию, плз.

Или незнание - это когда моя точка зрения отличается от вашей? Может в этом всё дело?

Про партии (НСДАП И РСДРП). Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца.
Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими. Но не в этом дело, не в названиях и не в териях. Дело в том, что обе партии начали переводить эти терии в практическое русло - вот в чём беда! Они начали уничтожать людей! Одна по национальному признаку, другая - по классовому! Это по-вашему не страшно?!

Что про конвенцию знали и не пришлось додумывать - это похвально. Ваше мнение по этому поводу понятно. Моё мнение - нацисты, намеренно уничтожавшие людей в концлагерях - преступники. Тут предмета спора нет.
Советское высшее руководство, не подписавшее конвенцию и провозгласившее во время войны тезис - в нашей армии пленных нет, есть предатели - тоже преступники.И хотя лично никого не убили, но эта позиция стоила жизни сотням тысяч (если не миллионам) наших солдат.

Приятно, что вы в курсе про фильтрационные "комиссии" НКВД. Неприятно, что всех, попавших в лагеря (в том числе и после плена) вы считаете преступниками, хотя и с оговоркой про "ту пору"и "обоснованность".
Что касается времени появления этой "выдумки", то, если интересно, рапростаняться она начала примерно с середины 50-х. Так, по крайней мере дед рассказывал. А двух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично. Место где я их встречал сказать могу - Питер. Один - сосед по подъезду, другой - работал со мной в одном институте. Одного звали Леонид Леонидович, другого - Шая Яковлевич. Фамилий не помню, да и не суть - оба давно умерли.
"Духовных сородичей" я, с вашего позволения пропущу, как неуместную и случайную глупость.
Словосочетания "кровавая гэбня" сам никогда не употреблял и не испытываю симпатий к тем, кто его употребляет. К вам, кстати, тоже относится. Что касается "кровавости", то, думаю, не кровавее любой спецслужбы.

Про расстрелы, партизан и психику (видимо имелась в виду логика).
Тут та же ситуация, что и с пленными. Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!
Нельзя не признать героизм мирного населения, сопротивляющегося захватчикам и идущего на смерть. Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!

Рынок. Он же капитализм. К которому мы, кстати, не вернулись. Просто потому, что вернуться туда невозможно. Ну да ладно.
Я бы мог сказать, что в том, что вы не видите в отказе от "социализма" ни одного плюса, сказалась ваша зашоренность  ;) но не люблю вешать ярлыки и "кидаться какашками".
Плюсы есть. Как и минусы. Причём на мой взгляд минусов больше. Но "назад в СССР" не хочу.
Самый простой и зримый плюс - это то, что мы переписываемся с вами, ссылаемся на докумены, ранее нам не доступные и высказываем точки зрения, за которые, в недавнем прошлом, в лучшем случае выперли бы из партии (ну или комсомола).
Самый глобальный - возможности. Как не крути, а сейчас их больше.
Оптимально, конечно, было бы скрестить оба строя. От одного взять возможности и пр., а от другого "уверенность в завтрашнем дне" и пр., но сие, видимо, нереально.
Пересидеть за занавесом, подозреваю, не удалось бы. Примерно по той причине, что сейчас мы за ним не сидим. И какие вы там индустриальные пенки снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели? Пока не понял.
Скажите, а что, это так противно - быть "совладельцем малых предприятий" и "объезжать полмира", раз вас так в СССР тянет?

И ещё. Никаким жупелом я не размахиваю. Нужды нет. Вы же им за меня машете, подержаться даже не даёте!
Не говорил, не говорю и не собираюсь говорить, что мне нравится капитализм рыночная экономика или тот бардак, который у нас после распада страны приключился. Максимум, что говорил - что не вижу рыночной экономике разумной альтернативы, при условии её большеё социальной ориентированности. Т.е. фантазируемс-с-с!  ;)

Так что остальные ваши споры между собой я , опять же с вашего позволения пропускаю.

Ну может Британскую империю можно помянуть, ибо среди прочих теорий распада СССР есть и теория о том, что СССР распался потому, что был империей, хоть плановой экономики и социализма в ней было - по самое небалуйся.  :D

Про приговор трибунала в Нюрнберге с упоминанием обвинения НСДАП ссылочку в студию плиз. Может чего и пропустил.
В противном случае считаю флудом и фантазиями.
Да, и в первом сообщении вы упоминали, про "страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге" , а потому в ссылочке хотелось бы видеть обвинения в адрес Германии, а искать упоминание в ней про "конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей", как раз не обязательно ибо с этим я не спорил и не спорю.


Ну и наконец про мотивацию! Чтоб уж не совсем оффтопик, а всего лишь на 90%.  :D
1. Про строительство коммунизма в СССР в курсе. См. информацию о родственниках. Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море. Начиная со знаменитого Краткого курса ВКПб до собраний сочинений Ленина и Сталина. Включая, разумеется, материалы по пленумам и съездам и не забывая работы классиков. Ну ещё учебники разных лет до кучи (в том числе  дореволюционные).
2. Со слухом и зрением - годен. Слабоумием не страдал, на учете в психдиспансере не состоял, а состоял в комсомоле (№ билета ##119340). В партию - не успел. По комсомольской линии продвигаться - отказался (о чём до сих пор жалею  ;) ) .

Итак, с чего начнем?

Вы, кстати, имеете честь общаться с ударником коммунистического труда, так, что соберитесь!  

Ну-с-с: 22 съезд и новая программа партии. Программа собственно построения коммунизма. Моральный кодекс стоителя коммунизма. (стенд с ним висел буквально в двух шагах от моей партии). Кризис империализма и победа социализма. Расширения и победы невзирая на противостояния. И какую такую секретную тайну вы хотите там нарыть. Всёж давно вдоль и поперёк заучено и неоднократно законспектировано.
А также в топике мной изложено. Хоть и своими словами. Могу ссылку дать.
Но в двух словах ещё раз:
При социализме (как этапе построения коммунизма) банально и тупо - материальная заинтересованность. Идёт создание материальной базы,  повышение благосостояния, воспитание строителей коммунизма и чего то там ещё.
Потом вдруг! Внезапно! Материальная база коммунизма немерянно вырастает и одновременно в строителе коммунизма возникает непреодолимая тяга к труду во благо общества. И начинает он трудиться по возможностям, а получать по потребностям (которые у него внезапно становятся весьма умерянными). Деньги в этот момент исчезают, а работу начинают мерять в трудоднях.Незаметно оказывается, что коммунизм победил во всём мире, государства исчезли, все друг друга полюбили и стали жить долго и счастливо. По моему я это уже писал...

И что вы отсюда хотите выдоить в ПРАКТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ?
Только не надо мне говорить, что я всё неправильно понял, а имелось в виду всё совсем другое.
Лучше по пуктам. И обязательно с цитатами. И к Марксу меня прошу не посылать. Я там уже был неоднократно.

Если есть что по существу, кроме обвинений в необразованности и зашоренности - то прошу.

Ежели хотите про социализм в СССР, то прошу в соответствующую ветку.

Ждём-с

• -0.08 / 1

Цитата: traveller2002 от 20.02.2009 16:59:54
Можете считать меня не знющим историю.Люди,...например моя мама... преподаватель истории и политэкономии;бывший секретарь райкома комсомола;бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах;брат отца, секретарь райкома партии;дед, секретарь райкома партии в той же области.

Вы зря ломитесь в амбицию. Ну, есть у Вас в родне кадровые партийные работники. И чего? Это ведь в первую, вторую, и последующие очереди управленцы (поверьте, знаю о чем говорю, у самого старший брат был секретарём обкома), а идеологически, а частенько, и в образовательном плане, не круче окружающих.И их мнение о Ваших познаниях в истории, столь лестное для Вас, увы, только лесть.
Покажу еще раз на примерах.

ЦитатаПро партии (НСДАП И РСДРП)

.
Имея полный дом литературы, можно было бы попробовать её и почитать. Вон, уже не я, а другой форумчанин, ткнул Вас носом в незнание результатов Нюрнберга, на которых, чтоб Вы знали, базируется всё послевоенное международное право, и на которых основан Гаагский трибунал, например, им оправдывались бомбардировки Югославии.

Цитата
Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца...Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими...Дело в том, что обе партии начали...уничтожать людей!...Это по-вашему не страшно?!

Вам было бы не так страшно, знай Вы про гораздо более ранние деяния по этой части вполне себе рыночных партий. К примеру, якобинцев. Сколько там народу они гильотинировали и по какому признаку, попробуйте выяснить в открытых документах  :D. А вот еще такие тори и виги были. Тори даже и сейчас живее всех живых.  :)Сколько они народу перевешали за так называемое "бродяжничество", после того, как проводя политику "огораживания", согнали этот самый народ с его исконных наделов?
К какому классу принадлежали повешенные, и к какому "огораживатели", попробуйте узнать у мамы, она, стопудово, в курсе. Заодно узнайте у неё, кто такие были Сакко и Ванцетти, Джо Хилл.Так что дело эт о житейское, партия, взявшая власть, частенько берётся за уничтожение политических противников, которые и сами не сидят сложа руки.

Цитатадвух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично.

Скажите, Вы готовы еще раз, вот здесь, на сайте,написать во всеуслышание, как говорится, что оба эти человека сидели только за голый факт пребывания в немецком плену?

Цитата
Про расстрелы и партизан...Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!...Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!

Я Вас правильно понимаю, что Вы, потомок комунистов, открытым текстом ставите властям СССР в вину факт организации партизанского движения, вместо тимуровских отрядов по помощи старушкам? По такому яблочку можно сделать и правильный вывод о яблоне, с которого оно упало. Мдя-с...

Цитата И какие вы там индустриальные пенки во время ВД1 снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели?

За две предвоенные пятилетки, пока рыночная экономика билась в конвульсиях, а люди в ней работали за еду, СССР, чтоб Вы знали, провел индустриализацию, которая, кроме всего прочего, позволила через 12 лет после окончания ВОВ, запустить спутник. Не верите - спросите у мамы. Она подтвердит, что Инженегр не врёт.Кстати, начав после войны с копирования немецких довоенных телевиоров, ту же цветную "Радугу" СССР разработал уже сам, в кооперации с французами.

ЦитатаНу и наконец про мотивацию!...про строительство коммунизма в СССР в курсе.... родственники... Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море.

Быть родственником коммунистов, класть на ночь под подушку Краткий курс ВКП(б) - это, конечно, не пустяк, но знаний не добавляет. Иначе бы Вы помнили, что принятая 22-съездом Программа КПСС предусматривала построение коммунизма по 2-х стадийной схеме. Вначале, на первой стадии (очень, кстати, конкретно и подробно расписанной - диву даёшься, откуда аффтары цифры-то брали), собирались построить материально-техническую базу коммунизма, к 1980 году. Что, кстати, породило массу шуток, вроде "замены ранее объявленного коммунизма Олимпиадой"  :D (тем не менее, сиволапые антикоммунисты, да импотентные, ничего за свою жизнь не содеявшие  интеллигенты из числа вечно всем недовольных,  до сих пор по незнанию называют 80-й год в качестве даты введения комунизма). Попутно начиналось создание новой исторической общности - советских людей, у тех же сиволапых получивших прозвище хомо советикус, и воспитание будущих обитателей коммунистического общества. Требования к последним, на ранней стадии, были как раз сведены в упомянутый Вами Моральный Кодекс, мимо которого Вы ходили, но назначение его Вам Ваши родственники отчего-то не объяснили. Наверное, и сами не очень знали  :(ха, а кто знал то?). После построения материальной базы, на второй стадии (прописанной пунктиром) планировали начать, уже имея подготовленное население из одних ударников коммунистического труда (Вы в списках  :D), постепенный переход к собственно коммунизму, попутно решая все проклятые вопросы. Последнюю  задачу тоже собирались решить в исторически очень короткий срок (за 20...30 лет), что явно видно из тогдашнего лозунга: " Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!". Что там было в головах у этих программаторов - Бог весть. Но точно не серое вещество. И всё, никакой другой конкретики в Программе не было, всякая там мотивация и прочие отмены денег и вопросы распределения по потребностям оставлялись на потом. Можете проверить у мамы или дяди. Главное, на мой непросвещенный взгляд беспартийного,, что аффтары программных положений подразумевали, но не писали открыто - при социализме советского образца собственником средств производства является государство. И как ты там его не обзывай общенародным, на практике кто-то от лица этого собственника должен всем командовать. И, воленс-ноленс, выступать, как агент эксплуататора, ибо всякий собственник средств производства эксплуатирует наёмных работников.Это еще К. Маркс понимал, и не видел возможности в рамках товарно-денежных отношений решить вопрос ликвидации эксплуатации собственниками средств производства наемных работников.Кстати,эта самая эксплуатация вовсе не сводится к кнуту и прянику, как утверждает в начале ветки элевен_2.Придуманы и более изощрённые формы, к примеру, в Майкрософт - партнёрство, а то и вовсе форма народных предприятий, так горячо любимых покойным академиком. С. Федоровым.Но,даже если это рассматривать как развитие социализма, все одно - при коммунизме это не прокатит, если люди останутся прежними. Отсюда и появилась задача изменения природы людей - см. выше.  

ЦитатаИтак, с чего начнем?

Начните с практической реализации завета Ленина, Вам на роду написано такое - учитесь, учитесь и еще раз учитесь. Многие вопросы отпадут сами. Но,вся беда в том, что еще больше их появится! И, главное, самые проклятые - что происходит? и что делать? Как скрестить ежа с ужом? Кстати, две попытки скрещивания Вы можете наблюдать воочию. Одна - это скандинавская модель социализма, вполне себе завершенная за 75 лет. Вторая, китайская, делается на наших глазах. К третьей, российской еще и не приступали. А четвертой не бывать, как сказал авантюрист!

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 20.02.2009 19:56:32
Вы зря ломитесь в амбицию.

их мнение о Ваших познаниях в истории, столь лестное для Вас, увы, только лесть.

Имея полный дом литературы, можно было бы попробовать её и почитать.

Вам было бы не так страшно, знай Вы про гораздо более ранние деяния по этой части вполне себе рыночных партий.

якобинцы...тори и виги

попробуйте узнать у мамы

заодно узнайте у неё, кто такие были Сакко и Ванцетти

Вы, потомок комунистов

По такому яблочку можно сделать и правильный вывод о яблоне, с которого оно упало

СССР, чтоб Вы знали, провел индустриализацию...Не верите - спросите у мамы.

Быть родственником коммунистов, класть на ночь под подушку Краткий курс ВКП(б) - это, конечно, не пустяк, но знаний не добавляет.

Попутно начиналось создание новой исторической общности - советских людей, у тех же сиволапых получивших прозвище хомо советикус, и воспитание будущих обитателей коммунистического общества. Требования к последним, на ранней стадии, были как раз сведены в упомянутый Вами Моральный Кодекс, мимо которого Вы ходили, но назначение его Вам Ваши родственники отчего-то не объяснили.

" Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!". Что там было в головах у этих программаторов - Бог весть. Но точно не серое вещество.

Можете проверить у мамы или дяди.

Главное, на мой непросвещенный взгляд беспартийного,, что аффтары программных положений подразумевали, но не писали открыто

к примеру, в Майкрософт

Начните с практической реализации завета Ленина, Вам на роду написано такое - учитесь, учитесь и еще раз учитесь.

как сказал авантюрист!

Ну и к чему эта куча банальностей, да ещё и балансирующая на грани хамства?
Кой смысл лишний раз демонстрировать свои комплексы?
Отсылки к Марксам, Лениным, Сталиным, Гитлерам, якобинцам и вигам с тори?
Ещё раз убедительно прошу, не надо отсылать меня к материалам, которые жёваны-пережёваны.
Лучше дайте мне ссылки, кот. я просил.
Или дайте вашу самую краткую модель построения коммунистического общества в реальных условиях.
Пусть не как Авантюрист. Можно - по способностям.  :)
Этот вопрос меня пока интересует и интересует ваше мнение по нему. Доказательства от противного, типа: "рынок в кризисе - значит победит коммунизм"- тут не покатит.
Разумеется, если кроме отсылок к Марксам/Лениным вам предложить нечего, то можно и не отвечать. На МЭК с Парадигмой времени не хватает. И отрывать его на рефлексирующих коммунистических фанатов просто жалко.

• -0.08 / 1