Дискуссия Новая   1.5 K

Тред №882783

24 янв 2015 в 21:15   footuh
Ветка: Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
Род уходит, и род приходит, а Земля остается навек.
Восходит солнце, и заходит солнце, и на место свое поспешает,
Чтобы там опять взойти;
Бежит на юг и кружит на север, кружит, кружит на бегу своем ветер,
И на круги свои возвращается ветер;


В толковании Торы сказано, что над каждою стороною Земли поставлен АрхАнгел, управляющий данною частью света и все, что происходит в том пределе - направляется волею тамошнего Архангела.
К этому можно относиться по разному, но эта древняя мудрость удивительным образом перекликается с тем, что написано в древне-китайских трактатах.

Дух Востока - великий Синий Дракон. Он управляет своими детьми и всеми странами на Востоке. Суть его - цветущее дерево и весенний ветер (имеется в виду - весенний муссон).
Когда появляется Дух Дракона - все оживает и радуется, ибо Дракон - благодетелен. Счастье, потоки энергии "ци", аромат оживающей природы, - все это проявления Дракона. В то же время - Дракон - нематериален, как мимолетно весеннее солнце, улыбка на лице, или весенний цветок. Они доставляют радость, но - исчезают, а дети Дракона вынуждены усердно трудиться, ибо Отец их, - не может их ничем накормить, ибо - бесплотен.

Дух Юга - ослепительная Красная Птица. Она управляет своими детьми и всеми странами Юга. Суть её - обжигающая пустыня и летний жар.
Когда появляется Дух Птицы, - все замирает и прячется, ибо Птица - жестока. Все горит и чахнет от её огненного дыхания, но все и очищается. Чистота, ясность, простая истина, - все это проявления Птицы. В огне простых Истин - жизнь невозможна, и Птица убивает все живое вокруг себя. Дети её - готовы испепелить себя и все вокруг - ради того, что они считают Истиной, в том числе и саму Птицу. Именно поэтому дети Птицы имеют обыкновение убивать всех вокруг - ценой своей Жизни, ради тех Истины (Веры), что дает им Красная Птица. Когда Птица гибнет (возрождаясь опять - в номом пламени), она оставляет свое нежное мясо своим детям, и они насыщаются. Однако мяса Птицы мало и насыщаются очень немногие, а прочие живут впроголодь. Люди Птицы - мало работают, так как мясо её очень питательно.

Дух Запада - жестокий Белый Тигр. Он управляет своими детьми и странами Запада. Это - Железный Тигр и дети его искусны в создании механизмов и всего, что можно создать из Железа. Суть его - плодоносная Осень и богатый урожай. Когда приходит Железный Тигр, - все радуются, ибо можно собрать припасов на весь год и рассчитаться с былыми долгами. Однако - Тигр - несъедобен, а мясо его ядовито. Детям Тигра надо много работать, чтобы прокормить себя и в качестве платы за труд они обмениваются Металлом (Деньгами). Эти Металлы - они ценят выше всего, даже выше цветущих деревьев и детского смеха, так как без них они - просто умрут с голоду.

Дух Севера - холодная Черная Черепаха. Она управляет своими детьми и странами Севера. Черепаха - огромна и необъятна, а одно дыхание её губительно. Она повелительница - Воды и в её Царстве Воды больше, чем во всех иных царствах - вместе взятых. Когда приходит Черепаха - все умирает и прячется. Потоки воды или - образа воды - снега - заполняют весь мир. А мертвенное дыхание Черепахи заставляют дрожать от холода всех смертных.
Дети Черепахи - живущие в стране туманов и вечной ночи, коварны и во рту у них, как у их прародительницы - два языка.
Выше всего они ценят Воду, а так же все изменчивое, непонятное и запутанное. Их Вера очень сильна, но они порой сами не знают - во что именно (sic!).
Черепаха насыщается тем, что пожирает своих детей и они сами с радостью приносят себя - ей в жертву. Однако Черепаха постоянно растет, - из под панциря у неё постоянно появляются куски плоти, - холодной и жилистой и дети её постоянно сыты от поедания невкусной плоти своей Матери. Плоти этой так много, что все Дети Черепахи накормлены и им нет нужды трудиться, а обширность панциря такова, что никто не может съесть сразу много, и потому в земле Черепахи - нет ни особенно богатых, ни - бедных.



Это была - некая вводная. Теперь - какие из этого выводы политические.

Первое и самое важное, - позволю напомнить, что в свое время я рассказывал, что именно Арабистан был валадением Западного АрхАнгела, а потом место жительства его перехало в Испанию, и уже после этого - стало Англией. И в тот раз мы рассказывали про то, что гибель Арабского АрхАнгела Запада приключилась из-за того, что тамошний кристалл раскрошили, пытаясь превратить его из западного Октаэдра в Южный Тетраэдр, а впоследствии - когда АрхАнгел перебрался в Испанию его там зашугали местные Инквизиторы и так далее.

Занимательная История, - очень хорошо воспринимаемая - на романтическом, или положим идеалистическом уровне. Однако, увы и ах, - родились мы в стране Производственной и поэтому очень многим всегда интересно понять - как же оно на деле тикает? И тогда приходит пора под личиной Архангела разглядеть - Социальные структуры и классовые группы данные структуры составляющие. Ибо Законы, управляющие данными структурами и есть - на деле Воля АрхАнгела, а не что-то еще.
Но когда мы доберемся до этого уровня понимания выяснится, что сами по себе социальные структуры того, или этого общества - возникают не сами по себе, - они есть продукт развития конкретных обществ, которые в свою очередь - на ранних этапах своего развития сильно зависели от вмещающих их ландшафтов.

Теперь рассмотрим как все это выглядит в динамике.

Идет постоянная борьба между Духами. Сила "ци" постоянно перемещается в пространстве и один из духов почти всегда спит, а прочие в этот момент сильны, - но в разной степени.
В свое время спал Дух Тигра и в это время страна его пребывала в ничтожестве, а земли иных Духов процвели. Затем настал черед Черепахи и земли "Белого Царя" были захвачены степными кочевниками. Пришел черед сна Дракона - и Поднебесную заняли "гайдзины/ляоваи" и всем там пришлось несладко. Сейчас спит Птица - и в землях её властвуют иноземцы. Вот-вот - придет черед засыпать Тигру и - надо этим воспользоваться (в то же время - надо помнить, что Птица уже пробуждается, а Черепаха восходит к зениту её могущества, так что - не стоит гневить Высшие силы, - схлестываясь с детьми Духов, которые в текущее время гораздо сильней - наших небесных Покровителей. Придет и на нашей улице праздник...)

Кстати, это китайское мироощущение объясняет почему они не намерены сейчас вмешиваться в жесткий возможный разбор между Тигром и Черепахой. Во-первых, - не их это дело. Во-вторых - итог разбора предопределен, а в-третьих - нет смысла - ни вписываться на стороне обреченного, ни стороне - которая будет вашим главным противником - на СЛЕДУЮЩЕМ витке бесконечной борьбы четырех духов. Вот людей Птицы (муслимов) они почморят с удовольствием. Однако видно кто-то в стране Черепахи об этом в курсе и на всякий пожарный - из вредности называет себя "Крупнейшей мусульманской страной" (это очень обидно китайцам, впрочем люди Черепахи для них всегда - "двуязыки"). А судя по последним событиям и люди Тигра вдруг начали вписываться во все разборки на стороне - людей Птицы (хоть между Тигром и Птицей - тоже есть свои - древние терки).

Итак, - АрхАнгелы - по сути своей - Манифестации сочетания Социальных структур, которые некогда были порождены соответствующими ландшафтами.

То есть Запад, - это область где сильно Буржуазное сословие, но - слабо Крестьянство. То есть в четырех частной структуре - Аристократия/Духовенство/Буржуазия/Крестьянство происходит следующее вычленение- Аристократия/Духовенство/БУРЖУАЗИЯ/-.
Таким образом у нас возникает структура с устойчивым нижним элементом социума, а возникающие устойчивые общества имеют две формы: Аристократия/БУРЖУАЗИЯ или Духовенство/БУРЖУАЗИЯ. Далее смотрим на то, - какие они есть сами по себе - Структура Духовенство/БУРЖУАЗИЯ - устойчиво, ибо Активный принцип Третьего сословия компенсируется Пассивным принципом Духовенства, - данное государство будет устойчиво и просуществует - хрен знает сколько - без больших расширений, но и без исчезновения с карты. А вот в сочетании Аристократия/БУРЖУАЗИЯ - мы видим сочетание двух активных начал и поэтому именно страны, где будут формироваться именно этот тип обществ и станет называться безусловным Обществом Запада, - или - Странами Белого Тигра - вечно Агрессивными, вечно несчастными и вечно не находящими себе места.

Север, это место, где привычная четырехчастная модель приобретает - такую вот форму - Аристократия/-/Буржуазия/КРЕСТЬЯНСТВО, в верхней части структуры для этих обществ оказывается только лишь Аристократия, а в нижней сильным членом будет Крестьянство. Поэтому классическое Общество Севера будет агрессивным сочетанием Аристократия+Крестьянство. Агрессивным, но при этом устойчивым ибо Активный принцип Аристократии соответствует Негативному принципу Крестьянства. Государство при этом устойчиво, а народ - "процветает". Помните как в китайском описании было сказано - "Дети Черепахи многочисленны, но сыты, ибо мясо Черепахи постоянно растет, оно невкусно, и жилисто, но всем хватает, чтобы ни о чем - не заботиться. Дети Черепахи поэтому праздны и счастливы."

Противолежащая нам модель Юга выглядит так - АРИСТОКРАТИЯ/Духовенство/-/Крестьянство. Обратите внимание, что на этот раз по любому Крестьянство оказывается на нижнем уровне классовой структуры, а на верху - сильная Аристократия, - то есть при том, что Общества Юга и Севера разные - с точки зрения четырехчастной структуры - они очень схожи. За вычетом того, что в России мало бояр/дворян/баринов и много крестьян, а в Турциях под каждым кустом эмиры с маликами, зато собственно дехкан с феллахами - много меньше.

Наконец общество Востока будет иметь такую структуру - -/ДУХОВЕНСТВО/Буржуазия/Крестьянство. Опять же мы должны наблюдать некую дихотомию. Часть обществ Востока должна развиваться по умеренному пути - стабильных маленьких государств типа - Духовенство/Буржуазия, но внимание публики привлекут не они, но - очень косные, недвижные структуры Китая, или центральной Персии, или индуистских обществ - центрального Индостана - Духовенство/Крестьянство соответствует сочетанию двух пассивных, косных принципов, которые несмотря на очень долгую историю будут сохранять себя практически неизменными именно поэтому Кристаллом Востока считается практически - "не катающийся" КУБ, а Элементом - недвижная Земля.
Сохранение Формы, Традиция, неизменность местного порядка, Обычаев и народных традиций, выраженных в формах Индуизма, Конфуцианства или консервативного даже для Ислама - Шиизма - вот отличительные признаки Общества Востока. Именно в этих краях Сыма Цянь и мог написать Историю Китая с охватом на две тысячи лет. Ни в одной другой стране мира попросту невозможно столь обширное Источниковедение, или нечто подобное.
Иной раз люди спрашивают, а почему Китай не выбрасывает на рынок амерские трежеря? Почему Китай не напал на распадающийся СССР, когда тому было плохо и много пустой земли, тогда как - сами китайцы на головах друг у друга живут? Ответ заключается в том, что любой человек живет внутри того Общества, которое его вырастило. Конфуцианская структура Китая подразумевает то, что любой местный Индивид будет прежде всего чтить Традиции, следовать Обычаям местного Общества - при случае спрашивать совета у местног8о Духовенства, а уж как будут звать духовника - Конфуций, Мао цзе Дун, или Сунь-Ят-Сен не суть важно. Важно то, что Личный Выбор в столь Пассивной общественной структуре - индивидом передается кому-то еще, а тот кому-то еще дальше и все обычно упирается в местного Кормчего/Императора, который разглядывает иероглиф с именем Китая и силится понять - что же именно там написано. Чистое, классическое и незамутненное ПОЗНАНИЕ Реальности в гипертрофированно Духовенском варианте. Само общество существует, но оно представляет из себя манифестацию принципа Земли - недвижный большой камень, валун кубической формы, который ни раскачать, ни сдвинуть - хоть в какую-то сторону никак не возможно. Поэтому-то и нет смысла ждать момента когда те же китайцы начнут скидывать амерские трежеря, за вычетом ситуации - когда сама Америка начнет в них кидаться ядреными бомбами.
   Это очень цинично звучит, но если амеры настолько умны, чтобы попробовать залезть в шкуру китайца (а у них уже есть и этнические китайцы в Америке - чтобы понять тех получше, да и те, кто в Америке принимает решения - не из дебилов) - они в этот раз вывернутся. Пусть у США триллионный долг КНР, или даже квадриллионный - это ничего не меняет. У Китая все равно нету плана - куда эти деньги девать, и что с ними делать. Это и есть на деле - почему растет этот долг, равно как - почему он рос в прежние времена. На Востоке нету Аристократии, а стало быть нету Планирующего Сословия, которое могло бы поставить ясную цель - на что стране тратить деньги. Поэтому идеальной стратегией для США в общении со своим основным кредитором - в ближайшие годы будет - не делать практически ничего. Стратегия Китая на протяжении всей его многолетней истории была - РЕАКТИВНОЙ и манифестацией этой Реактивности - есть Китайская Стена.

  В России, или же в Англии - проблему кочевников решили бы - небольшой вивисекцией, - послали бы десяток Ермаков, или Сесилей Родсов в местные мухосрански и - проблема сама собою закончилась. Ну, или - ежели там у этих товарищей аж гнездо, - послалди бы не Ермака, но Суворова с Веллингтоном. До полного умиротворения территории. Все. Вот как решают такие проблемы страны Аристократические. А тут - ребятам хватило сил и терпежу, чтобы выстроить пять тыщ километров невдолбенной стены по безлюдному захолустью, причем после отстраивания выяснилось, что Стена эта ничего ни от кого не защищает, ибо помимо Стены нужны и её Защитники, а те разбегаются завидев первые же разъезды монголов с маньчжурами на горизонте. Вот и все Стратегическое Планирование - Made in China.
   Это очень жестоко звучит, но если бы я принимал решения в США, я - попросту забил бы на долг Китаю в ближайшей перспективе, ибо сами китайские руководители - не знают зачем им такие деньги, что с ними делать, и куда их потратить. Ну - выстроят они еще одну Великую стену по периметру нынешнего Китая - дальше-то че? То есть нужно просто дальше брать в долг у китайцев, те будут тужиться и пыжиться, но - давать и так до тех пор, пока в Америке не рассосется. А потом долг похерить. Пусть Китайцы с их Кубическою Землей - за Западным Октаэдром Воздуха погоняются. Земля сильна своим Постоянством, и Недвижностью. Воздух - Быстротой и Напором. Огонь - Жаром и способностью к быстрому Разрушению. Вода тем, что везде найдет свою дырочку, дождется Зимы и Зимою - уже в виде Льда - Расширится.

   Любой АрхАнгел - производная той самой объективной реальности, которая его порождает. Просто рассказывать и объяснять про ландшафты с Сословиями - долго и муторно, а тут - описываешь сторону света как большого дяденьку\тетеньку с крыльями и огромным мечом и объяснение много крат - упрощается.

   Динамика же этого процесса заключается в уже описанном движении энергии "ци", эмпирически наблюдаемом не одну тысячу лет китайскими товарищами. То есть постоянно происходит перераспределение некоей энергии по часовой стрелке по нашему миру. И в соответствии с этим перераспределением происходит возвышение и падение тех, или иных социальных слоев - и блоков государств соответственно. То есть каждый "Великий Год", который мы рассматривали как 3*4 Месяца находится внутри циклического процесса более высокого порядка, то есть сами 700-летние периоды оказываются Временами Года внутри более широкого временного интервала, определяемого земною прецессией.

   При этом надобно понимать, что когда мы говорим Ангеле Юга, мы понимает не только Мусульман, как религиозную группу, но и время Лета - как некий временной интервал внутри Великого Года, и безусловное верховенство Аристократии - как социального слоя и - господство Феодального уклада и образа жизни этой самой Аристократии, как верховного социального слоя во всему земному шару.
   Таким образом, - Большой Великий Год начинается Большою Весной (83-783) и в это время должен усиливаться Китай, а во всем мире наступает эпоха необычайной важности - Духовенства, или Жреческого сословия, а соответственно - сословие противное Жречеству/Духовенству - Ремесленники и Торговцы находятся на минимуме своего влияния, а сама область их нахождения, - то есть Запад - будет разрушена, - то есть там идет самое жуткое и Темное Средневековье. Соответственно - в Европе наибольшей силой и мощью пользуется Клюнийская система монастырского хозяйства, главными книгами и источниками Мудрости становятся Евангелия и Послания Павла, а так же тексты Блаженного Августина, которые и составляют тогдашнюю парадигму.
Прошло время и Большая Весна сменилась жарким и кровавым Большим Летом (783-1483). Сила "Ци" перешла на Юг и усилилась роль Знати. Как уже говорилось здесь ранее - это была эпоха, когда мировым правительством был не чахлый умник семитской наружности, но здоровый датский дяденька с боевым топором, который - всячески рекетировал всех - кого ни попадя, а на вырученные от такого времяпровождения денежки - клепал свои дракары и строил невдолбенные замки посреди всяких фьордов. Соответственно самым слабым сословием оказалось Крестьянство, областью - где все резвились кому не лень был тогдашний Север, - где побывали последовательно все - от датских конунгов, до византийских послов и монголо-татарских товарищей. Каждый со своим видением мира и очередной неприятностью для местного доминирующего класса крестьянства. Соответственно - в Европе наибольшей силой и мощью пользуется разнообразные варианты королевской Власти, а главными книгами становятся законы Шарлеманя, Рыцарские Кодексы и Романы, а так же - апофеоз самопознания тогдашнего мира - "Государь" Никколо Макиавелли, который очень педантично и тщательно вывел этакую квинтэссенцию того, что именно происходило тем жутким Летом.
Затем кончилось Большое Лето и пришла пора тучной Большой Осени (1483-2183). То есть сила "Ци" перебралась на Запад, а вместе с ней завершилась пора развитого Феодализма и мы увидели как с постепенным усилением Третьего Сословия - растут и укрепляются Капиталистические отношения. Соответственно эпоха Осени стала временем, когда накрылся тазом Восток и Китай стал объектом многочисленных упражнений со стороны "всяких варваров" и так далее. Включая пошив трусов за десять баксов в сутки, что есть современная ипостась китайского рабовладения, а финал апофеоз данного рабовладения будет тогда, когда выяснится что даже эти десять баксов будут в большинстве своем - не оплачены. Ибо "Рабство это не хорошо" и Запад лицемерно заявит, что где-то при пошиве трусов использовался детский труд, поэтому по счетам он платить не будет. Соответственно - в Европе Власть переходит к вышеописанным умникам с амбарными книжками и ссудным процентом, ибо Торговля это именно то, что они умеют делать - лучше всего. А книжками описывающими окружающую нас реальность становятся сперва труды Кампанеллы и Оуэна, а потом Сен-Симона и - так до "Капитала" товарища Маркса. Только хитрость тут состоит в том, что "Капитал" это вовсе не самая важная книга всех времен и народов. Это самая важная книга Осени, описывающая эффекты и самые важные особенности Осени и только Осени. Это книга - важнейший инструмент самопознания Третьего Торгово-Ремесленного сословия - не больше и не меньше того. Однако увы, и - ах, - никакого отношения к мироощущениям и тому образу жизни, который вел пресловутый датский дяденька с большим топором - эта книга не имеет и не может иметь в принципе. Равно как она не имеет отношение к мироощущениям тех, кто жил внутри системы Клюнийских монастырей и ни малейшего смысла для применения любого постулата "Капитала" для монастырского общежития - просто не может быть в принципе.
  Однако то, что именно происходит сейчас - свидетельствует о том, что существующая государственно-экономическая система Большой Осени приказывает долго жить. Мы входим в период Истории, когда сама парадигма капиталистических отношений даст дуба, а вместе с нею и вся марксистская теория, которая была заточена именно под примат буржуазного производства. Уже сейчас очевидно, что мы входим в эпоху - реального/фактического производства и именно поэтому тот класс, который традиционно и является главной производительной силой любого общества - станет диктовать свои Права. Наступает Большая Зима Великого Года (то есть именно сейчас наступает Зима Большой Осени, зато после нее идет Большая Зима в целом) . Время недостатка Ресурсов - все классы, которые не в состоянии будут вносить свою лепту в реальное Производство могут дать слегка дуба и когда нибудь - лет через двести - появятся люди, которые разработают наконец экономическую парадигму Зимы, или времени, когда господствует Ангел Севера.

  • +3.93 / 50
    • 50
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №882782
 
Следующая дискуссия:

Тред №882784 >>

ОТВЕТЫ (44)
 
 
  RUSик ( Слушатель )
24 янв 2015 в 22:08

А что символизирует змея и какое отношение она имеет к черепахе?
А что в лапе у дракона?
Я так понял, что два языка - это признак коварности. Сразу вспомнилось высказывание Наполеона, что партизанская война со стороны русских - это нечестно и не по правилам. Ой коварные мы, жуть ....

  • +1.49 / 16
    • 16
 
 
  footuh ( Практикант )
24 янв 2015 в 22:20

 Черепаха суть Царство Воды и Ночи. Вода существует в трех ипостасях - Пар, Вода и Лед. Поэтому Архангел Воды существует в трех ипостясях - Черепаха (Суть Камня), Змея (суть Воды), Яйцо (суть Огня).
 Дракон - символ Камня, летающего по Воздуху, То есть в небе, это - Корабль Блаженных, летящий на Остров Пэнлай, где растут Плоды Бессмертия. Поэтому в лапах у Дракона - Молнии - атрибут Корабля Блаженных/Колесницы Огня, летящей за Великое Море и плод Древа Вечности (он всегда изображается как Жемчужина Жизни).

 З.Ы. Признайтесь, что Вы задаете эти вопросы лишь потому. что вам картинка понравиласьУлыбающийся
 Кстати, рисовал ее не китаец, а - японец, ибо у них мифология идентична.

  • +2.60 / 34
    • 34
 
 
 
  Удаленный пользователь
24 янв 2015 в 23:58

Змея в форме восьмёрки, первое, что вкатило - геном человека.
Змея смотрит на дракона.
Японец, говорите, интересно, в роду айнов не было? Ну да ладно... .
Примерещется же Улыбающийся

  • +0.36 / 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
25 янв 2015 в 00:08

Картинка понравилась нереально! Первое желание было, её в контакте запостить ... вместе со вступительным текстом, чтоб понятней было об чём речь.
Цветовая гамма просто впечатляющая! Характеры стихий переданы идеально. Черепаха обращает на себя внимание своим спокойствием и выжидающей позицией. 
Про молнии дракона сразу не понял - думал, что это жар от птицы. Но теперь вижу, что по цветам они к птице не подходят.
Ну и в целом накал в картине притягивает!

  • +1.65 / 18
    • 18
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
25 янв 2015 в 00:12

 А мне показалось, что Черепаха притягивает нереальным количеством зубовУлыбающийся, раздвоенным жалом змеи и не самым добрым взглядом на Тигру, который там выглядит, как самый помятый, беззубый и бескогтистый (у Черепахи Когтей даже больше и длиньше - я в неведении где они такую в Японии Черепаху нашли?)

  • +2.11 / 25
    • 25
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
25 янв 2015 в 00:24

Мне кажется все смотрят именно на Тигру и именно недобро

  • +1.09 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
25 янв 2015 в 00:32

Да, черепахе только трубки курительной не хватает!
А тигр и впрям запечатлён в момент принятия решения - то ли ему обороняться, то ли валить по тихому. Скорее валить - читается в его позе!
Мне кажется или взгляд у дракона сфокусирован где-то за рамками картины?

  • +1.34 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
24 янв 2015 в 23:33

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_знака_зодиака
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайские_созвездия

  • +1.17 / 9
    • 9
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
25 янв 2015 в 14:13

Вы привели ссылки на описание только 2-х ипостасей: Черепахи (Камня) и Змеи (Воды), но есть еще и 3-я ипостась - Яйцо (Огня). Логично будет предположить, что в противоположность внешнему миру  - Космосу, это будет внутренний мир человека - его сознание. ИМХО, с помощью терминов психологии, это можно описать так: Дракон - это высший разум (коллективное эго), Птица - подсознание, Тигр - разум индивидуальный (эго) и Черепаха - коллективное бессознательное. Это описание согласуется с типами общественного воспроизводства: общественный (корпоративный) у Севера и Востока и частнособственнический (конкурентный) у Юга и Запада. Видимо поэтому на картинке изображения Северного и Восточного Архангелов являются комбинированными, а Юга и Запада - нет. Кстати в свое время Ulissa   выкладывала здесь картинку, которая по моему мнению как раз и является результатом представления этой ипостаси Сыном Запада- американским художником Марком Паркесом. Только надо учитывать, что: во-первых - картинка является зеркальным отражением Восточной, а во-вторых - в мире зазеркалья все вещи представляются, соответственно, вверх тормашками:

P.S. Кстати возникла интересная аналогия: в русских-народных сказках Кощей Бессмертный хранил свое бессмертие, в виде иголки, в Яйце, которое висело на дереве в ларце. Вопрос: можно-ли считать жемчужину, которая также лежит в некоем подобии ларца - раковине, аналогом Яйца? 

  • +0.80 / 11
    • 10
    • 1
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
25 янв 2015 в 16:16

 Лишь привел очевидный, причем весьма традиционный, без особых наворотов на самом деле, источник, послуживший основой для художества на картинке, т.е. почему данные сущности оказались на ней "в одном флаконе" и вообще, что они за.
 Мифология астрологическая в Китае не менее разработана, чем в европейской традиции, так что кому интересно о взаимоотношениях данных персонажей уже можно порыть самостоятельно.
 На мой вкус при анализе, прежде чем погружаться в какие-то подсознания, тем более построения герметических ассоциативных рядов отождествлений, можно ознакомиться с традиционным мифологическим слоем наработанным вокруг темы.
 Да, и вот что принципиально важно, в т.ч. и для спекулятивных построений - поскольку китайская матрица пятиразмерна ( по элементам ) то Центр не менее важная в ней компонента, чем стороны света. 
 Понятие Центра разработано в китайской традиции масштабнее, чем в европейской.
 Империя-то, кстати, тамошняя "срединная". 
ЗЫ. Китайские модели не иерархичны, как правило, а горизонтальны, комбинаторны.
Можно, конечно, попробовать проецировать обозначенную четверичную фрейдистско-юнгианскую "иерархию сознаний", но картинка вроде циклична и горизонтальна.
Кроме того, художники работающие в русле китайской традиции как правило мыслят канонично и редко изображают "комбинированных Архангелов". Улыбающийся
По поводу "способов производства", то тут не скажу, поскольку их вероятно больше чем "общественный" и "частнособственнический", даже сами марксисты, скованные во многом своей дуалистической догматикой "общественное-частное", в прокрустово ложе которой порой никак не влезало наблюдаемое многообразие исторически идентифицируемых экономических укладов и то вынужденны были периодически заговаривать в своих штудиях, например, об "азиатском способе производства".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Азиатский_способ_производства
https://ru.wikipedia.org/wiki/Политарный_способ_производства

  • +0.71 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
25 янв 2015 в 19:33

На этой ветке приведена масса материала, показывающая, что построения любых иерархий валидно только для данного конкретного места и времени, в котором они образовались, и при сравнительно небольшом отступлении от этой точки все переворачивается с точностью до наоборот. А находясь в срединной точке, действительно, построение любых иерархий теряет всякий смысл - все сводится к пассивному наблюдению за бесконечным процессом смены одной иерархией другой, но это лишь один из возможных ракурсов. Улыбающийся
Насчет "комбинированного изображения", возможно, что и неудачно выразился, но смысл в общем, по-моему, понятен.   

  • +0.50 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
25 янв 2015 в 21:10

 Обсуждал конкретный визуальный материал, который и был "валиден" для моего рассуждения.
 Т.н. называемое "опрокидывание иерархий" это несколько другая тема все же.
 Многие склонные в мышлении к построению иерархизированной модели макрокосма, но бывают и другие модели.
 Китайские представления во многом из их числа.
 Основная ось "Земля-Человек-Небо" весьма, если так можно сказать, "приземлена" и человек оказавшись в центре этой модели действительно в каком-то смысле заложник происходящих вокруг "перемен".
 Но это свойственно многим циклическим замкнутым моделям, тем более комбинаторным.
 Кстати, подобными является обсуждаемые здесь часто модели соционики.
 Практически и все круговые модели астрологий такие-же.
 Но, повторюсь, в рассуждении отталкивался от предложенного материала, а не от произвольно выбранной точки/угла зрения, уникальный выбор которой действительно порой позволяет разглядеть много чего разнообразного и увлекательного даже там, где этого не было и в помине. 
 Например, в сумерках можно принять валяющуюся на дороге веревку за змею, не говоря про массу известных тестов по разглядыванию чернильных пятен.
 Можно и рассмотреть с такого угла зрения: "построение иерархии - активность", отказ от такового видимо "пассивное наблюдение".
 Вот это обсудить было бы интереснее, возможно.
 Но тогда для начала нужно договориться - это разговор о моделях в представлении или о реально существующих иерархических образованиях?
 Центр иерархии - вершина пирамиды, тут соглашусь, оказавшись в такой точке действительно уже не остается видимо ничего другого как с этой вершины наблюдать за происходящими вокруг явлениями.
 Да, и угол, а главное горизонт наблюдения действительно будет иным, чем на плоскости для окруженного 10тысячью переменчивых вещей.

  • +0.83 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
25 янв 2015 в 21:54

Думаю, что суть не в процессе представления любых моделей, и даже не в результатах их образования, а - в Личности Наблюдателя. Вот интересный разговор о последних веяниях научной мысли, пытающейся непротиворечиво описать наш физический мир, который сводится (на последних 3-х минутах) к высказанной мной выше мысли.
[movie=400,300]http://youtu.be/3Xt3xLVP-68[/movie]

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
25 янв 2015 в 22:41

 Кмк несколько удались от первоначальной темы обсуждения в сторону обсуждения моделей тактики и стратегии охоты в темной за черной кошкой, которая наполовину жива/мертва.
 Но если в смысле темноты, то поставленная задача позволяет проецировать мыслимые и немыслимые "непротиворечивые" модели как производное от генерирующей их ментальным процессором Личности, проекции чего она в полной темноте и наблюдает, то в плане жива/мертва она несомненно зависит от Наблюдателя.
 Другой разговор,  а вдруг это не кошка? Улыбающийся
[movie=400,300]http://youtu.be/mwhVQz_kfbc[/movie]

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
26 янв 2015 в 00:48

А какая разница кошка там или собака, если это только игра воображения, и зачем за ней охотиться? Существенны лишь два начала: рациональное - Личность и иррациональное  - Наблюдатель, которые пытаются осознать друг друга. В пределе, когда Личность познает во всей полноте Наблюдателя или, наоборот, Наблюдатель в полной мере узрит Личность,  должно произойти примирение противоположностей в сдвоенное единство, которое и есть Человек. А все остальное уже из этого вытекает. 

  • +0.06 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
26 янв 2015 в 00:55

 Т.е. своеобразный взаимный "полюбовный" солипсизм, а что там за пределами пары Личности-Наблюдателя, что-нить вообще "существует"?

  • +0.30 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
26 янв 2015 в 01:27

Ну типа все, что мы наблюдаем вокруг и ощущаем внутри себя. Только непротиворечивым это все будет только тогда, когда содержит в себе эти два начала и протекает в соответствии с  этими двумя процессами. Как то так мне это видится. За сим прощаюсь - пора идти спать, а то  завтра на работу. Спасибо за содержательную беседу - приятно было пообщаться с эрудированным человеком. Улыбающийся

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Tihayalavina ( Слушатель )
26 янв 2015 в 02:50

До примирения Рационального и Иррационального, человек с замазанными глазами ходит.. и вокруг все вроде само собой  происходит, но почему именно так - для человека совершенно не ясно.. 
Я называю эту парочку Сущность и Личность. Сущность управляет неявно, и человек иногда даже не понимает, почему он совершил от или иной поступок, или сделал тот или иной выбор.. И когда Личность познает скрытое, узнает Сущность - тут начинаются такие вещи, которые обычно чудесами кличут. И замазка с глаз падает, и вся прошлая жизнь, и прошлые поступки становятся простыми и понятными, а мотивы - вполне объяснимыми. 

Вот тут то мы и приходим к тому, что ТИМов в соционике на самом деле может быть и два. Это хорошо, если Сущность и Личность совпадают. А если различаются, и если Сущность была разгадана, прИнята и пОнята - происходит трансформация. И ее чувствуешь физически, в буквальном смысле.  Хотя, меня местные адепты от соционики и закидали камнями за это, но я точно знаю то, о чем говорю. И описывать Личность можно, конечно, но если она не совпадает с сущностью, а Сущность - не разгадана - то это будет бесполезным занятием. \ИМХО

  • 0.00 / 5
    • 2
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 янв 2015 в 22:49

Улыбающийся очередной менеджер-"духовник" за работой, да ещё и безбожник.
Уже сколько веков описывают, поля там, волны, ага, во всём наблюдатель виноват - не то принимает.
Поля есть картофельные, кукурузные.
Волны же в - среде. Есть среда, есть волны, О среде меж Луной и Землёй ни слова? А волны есть.
Суслик, тьфу, - струна Веселый
"Не смотрите подобное перед сном" (почти цы)

  • +0.03 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
26 янв 2015 в 11:00

Это - старая фишка квантовой теории. Наиболее известное ее формулировка - "кот Шредингера"

  • +0.37 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
25 янв 2015 в 22:06

ранее рассматривались другие границы, что в 2008-м Большая Осень закончилась. ?

  • +0.10 / 2
    • 2
 
 
  Tihayalavina ( Слушатель )
25 янв 2015 в 22:46

Если я верно поняла, то 700-летние циклы тоже делятся на 4 времени, и в Большом Лете есть Весна, Лето, Осень, Зима, и в других - такое-же деление. Сейчас закончилась Осень Большой Осени, начинается Зима Большой Осени. Будем наблюдать крах капиталистической системы, порожденной буржуазией. Конечный же крах, и зарождение нового строя, в котором и будут жить наши потомки в Большую Зиму, будет лет через 150 примерно.

  • +0.75 / 8
    • 8
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
25 янв 2015 в 23:10

 Нет не закончилась. В 2008 закончилась Осень внутри Большой Осени.
 Просто каждые 700 лет внутри которых есть - смена сезонов - Весна, Лето, Осень и Зима, - сами по себе представляют из себя - Большие Сезоны, то есть последовательности большей Мерности.
 То есть нынешний отрезок в 700 лет - мало того, что внутри себя имеет деление на Весну, Лето и тыды, но и сам по себе внутри Эры - оказывается - так называемой Большой Осенью, которая длится с 1483 по 2183. Поэтому в 2008 началась Зима внутри Большой Осени, а после нее придет Большая Зима (правда сперва внутри Большой Зимы будет маленькая Весна)Улыбающийся. Но в целом, - мы должны понимать, что Зима это Время России, а стало быть после 2183 года настанет время - Большой России (которая соответственно значительно больше, чем вы нас по размерам сейчас способны представить.)
 Если угодно понять что случится - запоминаем что в 2183 году у России завершится 3-ий дом нашей Истории и наши потомки станут считать Россию как все то, чего к нам к тому моменту прилипнет. Благо потом начинается 4-ый дом - дом Сохранения и Переваривания нажитого.
 Вот - така Зима...

  • +2.71 / 35
    • 35
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
25 янв 2015 в 23:59
Сообщение удалено
f747
05 янв 2018 в 13:05
Отредактировано: f747 - 05 янв 2018 в 13:05

  • +0.74
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
26 янв 2015 в 01:31

На дворе скорее 17-18 января. Крещенские морозы на носу! 
Самое холодное время на ближайшие годы, но для русских праздничное и светлое!!!
А враги пусть думают, что это мы от плохой жизни и безысходности портки скидаем, да в прорубь лезем ... Улыбающийся

  • +0.64 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
26 янв 2015 в 02:08
Сообщение удалено
f747
05 янв 2018 в 13:05
Отредактировано: f747 - 05 янв 2018 в 13:05

  • +0.83
 
 
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
26 янв 2015 в 02:20

А вот и нет! 
Согласно матчасти и сидерическому гороскопу солнце переходит из стрельца в козерога аккурат на старый новый год, т.е. 14 января.
Тут же уже шутили кажись, почему вся страна до этого дня должна отдыхать, а Тимур сидеть в бане... Веселый

  • +1.26 / 13
    • 13
  • АУ
 
  Vsadnik ( Слушатель )
26 янв 2015 в 14:58


Александр Эрдимтович, я с этим не согласен и вот почему. 90% населения нашей страны это Крестьяне и я видел как реально люди работают и на селе и на заводе, ибо сам работал и там и там. На селе каждая семья имеет своё хозяйство: коровы, утки, свиньи, куры и огород и притом ещё работают и на колхоз. Бывал я на селе и в Израиле, и в Италии и Германии и хочу сказать, что люди там не потеют от работы, Всё идёт настолько размеренно, что можно уснуть от скуки. И от сюда мне не совсем понятно почему так бедно живут люди на нашем селе, хоть и вкалывают. Хотя в каждой нашей крестьянской семье есть заначка и даже не одна. В школьные годы посмотрел кино "Семь самураев" и там очень красиво представлен крестьянский быт японцев. Для себя сделал вывод, что мы с ними вообще не отличаемся.  Вы уж извините, что я сошлюсь на Ваши слова, но Прошка с Парамошкой помёрли не от того, что бегали по зимнему лесу в поисках чупакабры, а от того, что пупки у них развязались, надорвались люди на работе справляя наряд. И думается, мне, что если чётко определены цели и поставлены задачи, то народу абсолютно любая задача по плечу, хоть даже и с жертвами. Черепаха ведь забирает свою дань. А на заводах как люди вкалывали во время индустриализации и ВОВ. И вот в том как наши справляли наряд и видится мне главная и секретная технология всех побед. Как то Тимуру отвечал, что у нас и на коленке делается и через одно место, но вот когда становиться не возможно больше продвинуться вперед и котёнка больше не работает, то собираются все, вплоть до начальников и даётся команда на использование этой технологии. В простонародье она называется "пердячим паром". И вот тогда совершается маленький коллективный подвиг. В воспоминаниях создателей космической и военной техники всегда встречаются воспоминания о проявлении смекалки перед самыми ответственными испытаниями. А смекалка это что? Это народная мудрость и смелость с ответственностью за принятое решение. Вот КапитанНемо описал различные сценарии при поднесении своих даров Духовниками,Аристократами и Буржуинами Крестьянству. Это было бы возможно если бы был их период, а так как настаёт эпоха Крестьянства, то не надо думать, что народ такой тупой, что купиться на эти датчики. Настоящий Крепкий Крестьянин смекалист,хваток,хитр и опрятен. Вот если опять представить " муравья и стрекозу", то духовник приносит лекарство или пьесу какую героическую, за картошечку, буржуин новую платежную систему независимую, за хлебушек, аристократ схему обороны от рыжих муравьишек. А на предложения по датчиками ответ будет "так поди же попляши!". "Народ-тело Божие", так по-моему сказал Федор Михайлович, а значит Народ не такой как в "Левиофане".
Вывод такой, что наш народ трудолюбив и способен жертвовать собой, а празные наверное это Аристократы желающие лакеев с юнкерами и Буржуины - отчего же лёгкие деньги не прожечь. 
Прошу простить, ежели что!

  • +0.01 / 9
    • 6
    • 3
 
 
  Аква ( Слушатель )
26 янв 2015 в 15:27

Так климат то какой! Ведь на каждое их приседание над грядкой нам надо сделать два или три, чтобы выросло тоже самое (да и то не то - солнышка приседаниями не заменишь), причем весь крестьянский труд еще зажат коротким летом  в очень жесткие рамки. А без заначек как? Когда может неурожай может случится в любой момент.  Я все это реально поняла, когда стала розы выращивать на участке и другие цветы.  В Европе, а тем более в Израиле нет зимы( в нашем понимании), у них не оттаивает земля по месяцу, их январь похож на наш апрель, весной у них земля сразу теплая, те же розы можно сажать в феврале.  Поэтому я сначала выпендривалась на участке пыталась сажать интересные заграничные растения, всё это вымерзало, потом плюнула, перешла на стандартные бабушкины цветочки - календулу, настурцию  и т.д  Только розы оставила для извращений. Когда сам поковыряешься в нашей земле много что начинаешь понимать.
А вот про черепаху детям которой не надо трудиться я тоже не понимаю

  • +1.15 / 15
    • 15
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
26 янв 2015 в 15:31

Это во-первых.
Есть во-вторых: закупочные цены.
Практически дармовые ресурсы из "колоний".

  • +0.50 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:06

Может имеется в виду, что на каждого крепкого крестьянина у нас приходится с десяток тунеядцев?
Поговорка "один с сошкой, а семеро с ложкой" как бы намекает.
Просто на западе народ за ресурсы конкурирует, а тот кто менее расторопный - тот физически просто не выживает.
А у нас общество - социально ориентированное, и сильным приходится тянуть за собой слабых. Вот и получается, что даже если ты ничего не умеешь, свой кусок холодного, невкусного, черепашьего мяса так или иначе получишь. 
А среднестатистически - если один вкалывает за троих, а семеро при этом ваньку валяют, выходит, что народ у нас как бы и не напрягается ... ну чисто - среднестатистически! Подмигивающий

  • +0.59 / 9
    • 8
    • 1
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:18

То есть наша земля такова, что один может прокормить десять тунеядцев? Что ж у нас тогда аристократия то всего 10 процентов? Земля которая может при одном работающем кормить десять тунеядцев - это Эдем.
Чего то тут не то. Десять работающих одного тунеядца это да. Поговорка может и намекает, только в реале я ее представляю слабо. Может ее Штирлиц придумал которому все тунеядцами кажутсяУлыбающийся

  • +0.79 / 11
    • 11
 
 
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:41
Сообщение удалено

26 янв 2015 в 20:46

  • +0.43
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:56

Ага, тунеядец не тот кто ничего не делает, а тот кто всего лишь обеспечивает себя. Я ж говорю поговорку Штирлицы придумали.:)

  • +0.90 / 12
    • 12
  • АУ
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:33

Имеется ярко выраженная сезонность.
Есть периоды работы до разрыва пупка, а зимой только мелкий промысел у крестьянина - формирует соотв. черты характера.

  • +0.81 / 9
    • 9
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:42

да, только хотела написать это. С точки зрения работающего как механизм немца , русский ленивый, потому что долгой зимой не надрывается.
При этом все забывают как для этого надо надорваться летом.
 А зимой надо не надорваться - всего лишь надо выжить, не замерзнуть в лесу,  не проесть до лета запасы, сохранить скотину, отопить жилище, разгрести снег, что выйти и войти из дома , разбить лед в колодце - ну и спи отдыхайУлыбающийся

  • +0.89 / 13
    • 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  Vsadnik ( Слушатель )
26 янв 2015 в 17:00

Рабочие на заводах и фабриках от сезонов не звисют.

  • -0.33 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
26 янв 2015 в 17:29

И создал господь штурмовщину...
Улыбающийся

  • +0.74 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
 
 
  Vsadnik
26 янв 2015, 18:55:51
  • Загрузить
 
 
 
 
  Vsadnik ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:54

Это все определяется величиной накладных расходов, а на селе они боле мене прогнозируемые и не большие. Вот разве, что государство распределяет средства таким образом,что они могут идти на бестолковые проекты или на откровенное воровство, как с глонасом. Но опять же, где эти семеро?

  • -0.33 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
26 янв 2015, 18:05:46
  • Загрузить
 
 
  esperanza ( Слушатель )
26 янв 2015 в 16:40

Так аристократия и буржуины тоже не такие как в "левиофане", впрочем как у духовники)))
Только что отвечала по этому фильму на другом форуме, позволю себе себя же процитировать  )))


Ну, во-первых, после просмотра мнение о фильмах Звягинцева не поменялось


Цитата:
Сообщение от Надьки 
Звягинцев снимает красивые (по картинке) фильмы (оператор на всех его фильмах один и тот же), но очучение после просмотра: "И чо это было?".

Красивая картинка, вроде бы фильм о жизни, вроде, в общем, все похоже на правду. И это дает основания считать, что оно вот так все и есть... ну что, все мы не ездим на пикники? Не устраиваем "пострелушки"? Ну ладно, тут не все, а только те, у кого оружие есть. Не сталкивались с произволом? Ну все, кто сча смотрит, помнит 90-е. Ага. И вот тут-то дьявол кроется в деталях. Фильм не про 90-е. Ну ладно, предположим, что такое возможно. Предположим. Хотя в 90-е работала в местечковом ТВ и все сплетни и факты были известны и такого не было... но предположим, что у нас был заповедный уголок, а вот гдеееее-то...
Опустим произвол и наезды на церковь... хотя уж на что мне на нее пофиг, но коробит, когда на пожелание"кушайте с Богом" человеку, показывают чавкающих свиней.
И так, вернемся чиста к бытовухе, которая идет основным фоном.
"Но бить-то не надо" - на подзатыльник подростку ни кто не скажет - это чисто реверанс в сторону запада.
Как и "Я сегодня не могу Рому в школу отвезти" - не смешите мои тапочки, когда это в маленьких городках детей в школу возили, да еще на постоянной основе?
Водку, да, пьют, и могут много пить, но можете смеяться, не пьют стаканами, да нафиг и разливающих выгонят того, кто разливает больше чем на глоток.
Дико насмешила истерика ГГ на пострелушках, когда он начал вопить, что Степаныч за один присест все мишени (бутылки) расстрелял и теперь стрелять не по чему. Да, камней вокруг нет и стрелять можно только по бутылкам.
Задержали ГГ в ментовке вполне за дело... Или я ошибаюсь и нынче орать на милиционера и размахивать копытами в отделении не является нарушением?
Не менее умилило при показе жене потенциального жилья подругой "ой, смотри, тут даже батарея есть" - дааа... на севере дома строят без отопления. Ну и цены, для разнообразия бы узнали, не так бы смешно смотрелось.
Трахаться при сыне если это не конченая алкашня ни кто не будет. Ну как-то у нас это не принято, все же стараются, чтобы дети не застали.
И продолжать все эти "мелочи" можно долго, практически во всех сценах, есть небольшая, но неточность.
Да, можно сказать, что это Искусство и художник имеет право на собственное видение. Имеет, конечно. Но когда чернуха показана чиста ради конъюнктуры... в общем, красивая картинка, не делает кино Искусством. Кстати, и художественная составляющая фильма не выходит за рамки северо-европейских сериалов.
Учитывая специфику того форума, отвечала по "народу", если хотите, могу продолжить по прочим))

  • +0.93 / 10
    • 10
 
 
 
  RUSик
26 янв 2015, 17:52:03
  • Загрузить