Армения vs Турция. Арбитраж Вудро Вильсона.
80,459
374
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 янв 2015 19:45:12 |
Тред №886181
новая дискуссия Дискуссия 166
Я думаю, продожить дашнакосрач стоит здесь, а не в украинской ветке.
Поэтому - переношу
ну... скажем так, изначально РСФСР занимала нейтральную позицию, т.к. рассматривала дашнакскую Армению как противовес и буфер против потенциальной угрозы со стороны Турции и, в отличие от Азербайджана с нефтью - большевики, в общем, не собирались там устанавливать советскую власть. Более того, когда турки полезли в Нахичевань - войска РСФСР их оттуда выпинали. Не спорю, единого мнения по вопросу поддержки Армении в части как передачи ей Нахичевани, так и территорий по Севрскому договору - в руководстве большевиков не было - с одной стороны, чтобы Армения могла стать буфером и противовесом - она должна была быть сильной, с другой - надо было замирять турок - т.к. потеря азербайджанской нефти (а это считай половина тогдашней мировой добычи) - была бы для РСФСР катастрофой. Споры были серьезные, однако окончательное решение они так и не успели принять. За них это сделали дашнаки.
Решив, что США и Антанта им помогут дашнаки не дожидаясь небезызвестного арбитража, рванули занимать спорные территории. При этом все призывы о посредничестве со стороны РСФСР были ими отвергнуты. Впрочем, и Сами-Бей не особо горел желанием мириться (не иначе - знал что помощи дашнакам от "Запада" - не будет). Естественно, ни США, ни Антанта - дашнакам не помогли, потому как их целью было - не более чем использование армян для втравливания Турции в конфликт с РСФСР ( ничего не напоминает? ). Грузины тоже спрыгнули с темы - объявив о нейтралитете. В итоге дашнаки прогнозируемо огребли люлей от турок, да так, что по Александропольскому договору становились протекторатом Турции. Однако, чуя неладное, войска РСФСР за три дня до подписания такового оккупировали часть Армении и провозгласили там Армянскую советскую республику, в результате чего турки остались с носом и были вынуждены вести новые переговоры уже с РСФСР.
Необходимо понимать, что позиция России на этих переговорах была крайне слабой - т.к. гражданская война. интервенция, разруха и, в общем, не до жиру. Так что даже то, что удалось отстоять - уже неплохо.
Мораль
Жадность фраера погубила и с больной головы не надо сваливать на здоровую.
Перед дашнаками США подвесили морковку в виде "трибунала, который может быть когда-нибудь решит вопрос в пользу Армении" и начали ворошить при помощи армян муравейник - Антанта vs Турция vs РСФСР
Дашнаки на морковку и обещания "Запада" повелись, однако после того, как муравейник таки удалось разворошить - ожидаемо армян прокинули. Ну точь в точь как то, что сейчас проделывают с хохлами.
А не начни дашнаки войну с турками - глядишь у Армении выход к морю был бы через Трапезунд. Но претензии в этом не к нам - а к штатам и идиотам из руководства тогдашних дашнаков
Поэтому - переношу
ну... скажем так, изначально РСФСР занимала нейтральную позицию, т.к. рассматривала дашнакскую Армению как противовес и буфер против потенциальной угрозы со стороны Турции и, в отличие от Азербайджана с нефтью - большевики, в общем, не собирались там устанавливать советскую власть. Более того, когда турки полезли в Нахичевань - войска РСФСР их оттуда выпинали. Не спорю, единого мнения по вопросу поддержки Армении в части как передачи ей Нахичевани, так и территорий по Севрскому договору - в руководстве большевиков не было - с одной стороны, чтобы Армения могла стать буфером и противовесом - она должна была быть сильной, с другой - надо было замирять турок - т.к. потеря азербайджанской нефти (а это считай половина тогдашней мировой добычи) - была бы для РСФСР катастрофой. Споры были серьезные, однако окончательное решение они так и не успели принять. За них это сделали дашнаки.
Решив, что США и Антанта им помогут дашнаки не дожидаясь небезызвестного арбитража, рванули занимать спорные территории. При этом все призывы о посредничестве со стороны РСФСР были ими отвергнуты. Впрочем, и Сами-Бей не особо горел желанием мириться (не иначе - знал что помощи дашнакам от "Запада" - не будет). Естественно, ни США, ни Антанта - дашнакам не помогли, потому как их целью было - не более чем использование армян для втравливания Турции в конфликт с РСФСР ( ничего не напоминает? ). Грузины тоже спрыгнули с темы - объявив о нейтралитете. В итоге дашнаки прогнозируемо огребли люлей от турок, да так, что по Александропольскому договору становились протекторатом Турции. Однако, чуя неладное, войска РСФСР за три дня до подписания такового оккупировали часть Армении и провозгласили там Армянскую советскую республику, в результате чего турки остались с носом и были вынуждены вести новые переговоры уже с РСФСР.
Необходимо понимать, что позиция России на этих переговорах была крайне слабой - т.к. гражданская война. интервенция, разруха и, в общем, не до жиру. Так что даже то, что удалось отстоять - уже неплохо.
Мораль
Жадность фраера погубила и с больной головы не надо сваливать на здоровую.
Перед дашнаками США подвесили морковку в виде "трибунала, который может быть когда-нибудь решит вопрос в пользу Армении" и начали ворошить при помощи армян муравейник - Антанта vs Турция vs РСФСР
Дашнаки на морковку и обещания "Запада" повелись, однако после того, как муравейник таки удалось разворошить - ожидаемо армян прокинули. Ну точь в точь как то, что сейчас проделывают с хохлами.
А не начни дашнаки войну с турками - глядишь у Армении выход к морю был бы через Трапезунд. Но претензии в этом не к нам - а к штатам и идиотам из руководства тогдашних дашнаков
ОТВЕТЫ (6)
|
certain ( Слушатель ) |
| 29 янв 2015 20:55:33 |
Цитата: rat1111 от 29.01.2015 16:45:12
Ничего не напоминает?
Ну, например, это: 31 августа 1939г пресса Германии сообщила: «…в четверг приблизительно в 20 часов помещение радиостанции в Глейвице было захвачено поляками».
Откуда такие сведения? О том, что "...дашнаки не дожидаясь небезызвестного арбитража, рванули занимать спорные территории...".
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 30 янв 2015 15:09:37 |
Цитата: certain от 29.01.2015 17:55:33
Занятие к 18.06 Олти. Карса. Адрогана и Александрополя (синхронно с наступлением греков на "втором фронте", кстати) - пока турки телепались с мобилизацией и выдвижением войск к Нахичевани - это все-таки отличается от "Глейзвицкого инцидента".
И. да... в 1945 СССР денонсировал договор 1925 года и пытался отжать назад Карс и Сурмалинский уезд, однако опять же США, БИ и Франция - эту попытку торпедировали
Так что все претензии на тему отсутсвия Карса в составе Армении - таки к этой тройке.
PS. Книжка есть хорошая. пусть и старая "Кузнецова С., Крах турецкой интервенции в Закавказье"
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 30 янв 2015 18:58:01 |
Цитата: rat1111 от 30.01.2015 12:09:37
Ай-ай-ай, дружище. Незачет за незнание истории.
Олти, Карс, Артвин, Александрополь - уже в 1913г входили в состав Российской Империи, после развала которой вошли в состав Республики Армения. Это турки, после 1918 года, оккупировали их.
Ка́рс(с)кая о́бласть — административно-территориальная единица Российской империи (1878—1917 гг.) в юго-западной части Закавказья. На севере граничила с Кутаисской и Тифлисской губерниями, на востоке — с Эриванской губернией, на юге — с Эрзерумским вилайетом Турции. Административный центр — город Карс.
См. карту 1883 года, включающая Карскую область и прилегающие провинции Российской империи и Османской Турции
https://ru.wikipedia…83_(O).jpg
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 30 янв 2015 19:04:54 |
Цитата: rat1111 от 30.01.2015 12:09:37
Опять незачет.
Никто из союзников СССР, в 1945 году, не возражал против возврата оккупированных Турцией земель.
Но Сталину этого было мало. Он потребовал и проливы. Ему показали "шиш" в виде атомного гриба над Хиросимой и...
Позарился на большое и малое не получил.
P.S.
Еще доводы есть или мне уже можно переходить в "контрнаступление"?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 фев 2015 12:17:47 |
Цитата: certain от 30.01.2015 16:04:54
Читаем не перепевы "историков", а материалы Потсдамской конференции (6-е заседание 22.07.45)
1. Проливы
Сталин не требовал проливы
Он требовал пересмотра конвенции Монтре в плане, чтобы режим проливов не определялся единолично Турцией, а совместно - Турцией и СССР
Базу в проливах Сталин требовал для обеспечения гарантий исполнения Турцией договоров. Однако был готов и на другие варианты размещения базы
Требование пересмотра конвенции Монтре было поддержано Трумэном. Правда - в варианте предоставления проливам режима "свободного судоходства"
2. Карс
Требование не было поддержано ни Черчиллем. ни Трумэном
|
|
certain ( Слушатель ) |
| 02 фев 2015 18:17:50 |
Цитата: rat1111 от 02.02.2015 09:17:47
Как скажете - материалы, так материалы...
МГУ / Исторический факультет / Электронная библиотека / Берлинская конференция. 17 июля – 2 августа 1945 г. / Запись шестого заседания глав правительств / 22 июля, 1945 г
...Трумэн. Следующий вопрос - Турция. Я думаю, что у английской делегации есть предложения.
Черчилль. Этот вопрос становится важным ввиду признанной необходимости внести изменения в Конвенцию в Монтре. Во время переговоров с Советским правительством британское правительство заявило, что оно стоит за пересмотр Конвенции в Монтре. Этот пересмотр должен быть осуществлен путем {135} соглашения между участниками конвенции, за исключением, конечно, Японии.
Я неоднократно выражал готовность разработать соглашение, согласно которому советский флот - военно-морской и торговый - мог свободно плавать из Черного моря в Средиземное и обратно. Поэтому мы открываем обсуждение этого вопроса на основе дружественного согласия.
В то же время я позволю себе обратить внимание генералиссимуса на важность того, чтобы не напугать Турцию. Несомненно, Турция весьма встревожена концентрацией болгарских и советских войск в Болгарии, а также продолжающимися нападками на нее в советской печати и по радио и, конечно, тем оборотом, который приняли переговоры, состоявшиеся между турецким послом в СССР и г-ном Молотовым. Во время этих переговоров было упомянуто об изменении восточной границы Турции, а также о советской базе в проливах.
Я понимаю, что это - не претензии Советского правительства к Турции; однако, ввиду того что Турция поставила вопрос о союзе с СССР, последний выдвинул условия заключения такого союза. Мне совершенно ясно, что если Турция просит у Советского правительства заключения наступательного и оборонительного союза, то Советскому правительству представляется хороший случай заявить о том, как можно улучшить отношения между Турцией и Россией. Турцию, однако, встревожили выдвинутые условия. Я не знаю, что произошло после этих переговоров. И поэтому мне хотелось бы знать, какова позиция Советского правительства по этому вопросу.
Сталин. Я прошу предоставить слово Молотову.
Молотов. Я сейчас передам в письменном виде документ по вопросу о проливах на русском и английском языках. Но прежде я хотел бы разъяснить, как возник вопрос.
Турецкое правительство, проявив инициативу, предложило Советскому правительству заключить союзный договор. Турецкое правительство поставило этот вопрос сначала перед нашим послом в Анкаре, а затем, в конце мая, через турецкого посла в Москве.
В начале июня я имел две беседы с турецким послом в Москве Сарпером. На предложение турецкого правительства заключить союзный договор был дан ответ, что Советское правительство не возражает против заключения такого договора на определенных условиях. Мною было указано, что при заключении союзного договора мы должны урегулировать взаимные претензии.
С нашей стороны имеются два вопроса, которые следует урегулировать. Заключение союзного договора означает, что мы {136} должны совместно защищать наши границы: СССР - не только свою границу, но и турецкую, а Турция - не только свою, но и советскую границу. Однако в некоторых частях мы считаем границу между СССР и Турцией несправедливой. Действительно, в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория - это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана. Вот карта отторгнутой турками территории. (Передает карту.) Поэтому мною было заявлено, что для того, чтобы заключить союзный договор, следует урегулировать вопрос об отторгнутой от Грузии и Армении территории, вернуть им эту территорию обратно.
Второй важный вопрос, который мы должны урегулировать,- это вопрос о Черноморских проливах. Мы неоднократно заявляли нашим союзникам, что мы не можем считать правильной Конвенцию, заключенную в Монтре. По этой конвенции права Советского Союза в Черноморских проливах такие же, как права японского императора. Нам кажется, что это не соответствует существующему положению. Мы знаем, что наши союзники, президент США и премьер-министр Великобритании, также считают нужным исправить это положение.
/ Молотов / Турецкому правительству было указано, что если оно готово урегулировать эти основные спорные вопросы, то после их урегулирования мы готовы заключить союзный договор. При этом мы выразили готовность урегулировать те вопросы, которые могут быть поставлены перед нами Турцией.
Было добавлено, что, если, однако, турецкое правительство считает неприемлемым урегулирование обоих этих вопросов, мы готовы заключить соглашение, касающееся только проливов.
Турецкому правительству были сообщены в устной форме те предложения, которые я передаю вам в письменном виде. (Передает президенту и премьер-министру текст записки на русском и английском языках.)
Черчилль. Разрешите прочитать?
Молотов. Пожалуйста.
Черчилль. (После прочтения записки.) Это очень важный документ, и он идет гораздо дальше того, о чем мы говорили раньше.
Молотов. Но тогда не было и речи о союзном договоре с Турцией....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как видите, это не Черчилль с Труменом возражают против Карса, Артвина и Ардагана. Это
======================================================================================
P.S. Еще материалы Потсдамской конференции по Черноморским проливам.
Запись седьмого заседания глав правительств / 23 июля 1945 г.
Трумэн.
Сегодня о заседании министров иностранных дел докладывает г-н Молотов.
Молотов.
На повестке дня сегодняшнего заседания министров стояли следующие вопросы:
...9 - 1) О Турции....
Трумэн.
Первым вопросом повестки дня является вопрос о Турции и Черноморских проливах. Вчера мы прервали дискуссию ввиду того, что премьер-министр не закончил своего заявления.
Черчилль.
Я вчера свое заявление закончил. Я объяснил, что не могу поддержать предложение о создании русской военной базы в проливах и не думаю, чтобы Турция согласилась с этим предложением...
Сталин.
...Вопрос о восстановлении старой границы не возник бы, если турки не поставили бы вопрос о союзном договоре между СССР и Турцией...мы заявили Турции, что, если она хочет заключить с нами союз, нужно исправить эту границу, если же она не хочет исправлять границу, то отпадает вопрос о союзе.
Вопрос о проливах. Для положения такого большого государства, как Россия, вопрос о проливах имеет важное значение. Конвенция в Монтре целиком направлена против России, это - враждебный России договор...
Трумэн.
Разрешите мне изложить свои взгляды в отношении Черноморских проливов и международных внутренних водных путей вообще.
Наша позиция в этом вопросе такова: мы считаем, что Конвенция в Монтре должна быть пересмотрена. Мы думаем, что Черноморские проливы должны стать свободным водным путем, открытым для всего мира, и право свободного прохода через проливы для всех судов должно быть гарантировано всеми нами....
Сталин.
Правильно.
Трумэн.
У меня есть предложение относительно свободы путей сообщения, и я думаю, что мы должны постараться добиться такого положения, при котором Россия, Англия и все другие государства получат свободный доступ ко всем морям мира...
...Что касается территориального вопроса, то он касается только Советского Союза и Турции и должен быть решен между ними. Однако вопрос о Черноморских проливах касается всех нас и многих других стран.
Запись восьмого заседания глав правительств / 24 июля 1945 г.
Трумэн.
Следующий вопрос - это вопрос о Черноморских проливах и о свободной навигации по международным внутренним водным путям. Американская делегация внесла свои предложения по этому вопросу.
Сталин.
Записка президента Трумэна не затрагивает вопроса о Турции и проливах. Она говорит только о свободной навигации. Мы хотели бы получить ответ насчет Черноморских проливов и баз в этих проливах. На эти вопросы записка президента не дает ответа.
Трумэн.
Я хотел бы, чтобы эти два вопроса были рассмотрены вместе.
Сталин.
Я боюсь, что в отношении проливов нам не удастся достичь соглашения, поскольку наши взгляды весьма расходятся. Может быть, отложим этот вопрос и пока займемся другим вопросом.
Черчилль.
По-моему, было согласовано, что свободное плавание через Черноморские проливы должно быть утверждено и гарантировано тремя великими державами, а также другими державами и что Соединенные Штаты войдут в такого рода организацию. Мне это представляется важным фактом.
Трумэн.
Премьер-министр хорошо повторил мою точку зрения по этому вопросу.
Сталин.
Насчет свободы прохода через проливы - это правильное предложение, эта мысль просится в решение по данному вопросу.
Черчилль.
Мы надеемся, что гарантия свободного прохода со стороны трех великих держав будет гораздо действеннее, чем фортификация проливов.
Молотов.
А как регулируется проход через Суэцкий канал, применяется ли к нему тот же принцип?
Черчилль.
Суэцкий канал открыт для всех и в мирное время, и во время войны.
Молотов.
Он находится под таким же международным контролем, который предлагается для Черноморских проливов?
Черчилль.
Этот вопрос пока не поднимался.
Молотов.
Если это такое хорошее правило, почему же оно не применено к Суэцкому каналу?
Черчилль.
Мы имеем с Египтом договор, который нас совершенно удовлетворяет. Он действует в течение 70 лет, и до сих пор жалоб не было.
Молотов.
Жалоб было много. Об этом следует спросить Египет.
Черчилль.
Египет подписал с нами договор.
Молотов.
Вы же говорите, что международный контроль лучше. Мы тоже предполагаем заключить договор с Турцией.
Черчилль.
Наше предложение преследует цель утвердить позицию России в том, чтобы она всегда могла иметь полную свободу прохода через проливы в том и другом направлении. Мы готовы принять участие в гарантировании этого режима, а также повлиять на Турцию, чтобы она приняла такую гарантию. Можно ли ожидать, чтобы Турция стала возражать, когда три великие державы действуют согласованно и проявляют интерес к этому вопросу? Свобода прохода может быть обеспечена без затруднений и без задержек со стороны Турции. Я согласен отложить этот вопрос, но мне кажется, что наши русские друзья недооценивают того важного предложения, которое мы заслушали на сегодняшнем заседании.
Трумэн.
Моя точка зрения заключается в том, что если свободный режим проливов будет гарантирован международным авторитетом, то никаких фортификаций в этих проливах не понадобится ни Турции, ни России.
Черчилль.
Я полностью понимаю и согласен с генералиссимусом, что такая великая держава, как Советский Союз, не должна кланяться Турции всякий раз, когда ей нужно провести свои корабли через проливы только потому, что Турция заявляет, что она боится войны.
Я разделяю ваше недовольство таким положением вещей.
Сталин.
Пожалуй, есть вопросы более безотлагательные, чем вопрос о проливах, и этот вопрос можно было бы отложить.
Черчилль.
Этот вопрос был поднят Великобританией как вытекающий из желания исправить Конвенцию в Монтре. Я согласен отложить, если этого желает советская сторона.
Сталин.
Лучше отложить этот вопрос. Нужно переговорить с Турцией.