Тред №89008

Цитата: Alex_B от 23.02.2009 22:45:43Итак, определение системы (общее).
Система - совокупность из двух и более объектов, взаимодействующих между собой, отделенная по определенным критериям от других объектов, обладающая свойствами, не являющимися суммой свойств ее составляющих и могущая себя проявить при взаимодействии с другими объектами и системами как единое целое.

Определить, является или нет данная совокупность системой, можно примерив к ней критерии системы. Если удовлетворяет - значит это система. И система характеризуется бОльшей сложностью, чем просто сложенные вместе объекты - за счет взаимодействия между ними, и эта сложность - глубинное, фундаментальное ее свойство.

Цитата: Alex_B от 23.02.2009 22:45:43

 

Это все верно, с этим я не спорю.

ЦитатаЕсли принять, что свойствами являются также и методы и способы взаимодействия объектов, то общество однозначно является системой.

Хм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...

Я склонен полагать что это все-таки особенность вашего мышления.

ЦитатаПричем антиэнтропийной суперсистемой.

Окак! Тогда уточните что вы понимаете под энтропией применительно к обществу... Если как понимаю это я - меру затраченной но не реализованной социальной "энергии" - то скорее наоборот...

ЦитатаКак пример. Один неандерталец может искать съедобные плоды и корешки, может пытаться камнем подшибить зайца. Не более. Если же взять устоявшийся коллектив неандертальцев (племя), то они могут устроить загонную охоту на копытных.

Ну как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.

ЦитатаВопрос: есть ли опровержения того, что племя - это система?

Вы знаете - есть. Если не опровержения то уж точно возражения.

Вижу что мне придется изложить свою точку зрения на системы. Вкратце. Если система имеет те самые свойства невыводимые из свойств элементов это означает что элементы в такой системе имеют некое принципиальное преимущество в сравнении с теми кто в эту систему не входит. А поскольку они невыводимы из свойств элемента, то если элемент попытается покинуть такую систему – он их необратимо лишится. Причем эти свойства долны быть преимуществом и перевешивать ограничения, неизбежно налагаемые любой системой. В противном случае это можно называть совокупностью, союзом, симбиозом и тп – но не системой. Косвенно это можно определить так: если часть может покинуть целое и при этом не погибнуть – это НЕ СИСТЕМА. Системой является человеческий организм по отношению к своим клеткам и органами, системой является биосфера по отношению к живущим в ней особям, но человеческое общество и близко не достигает такой степени интеграции. Может быть, когда-нибудь, в отдаленном будущем это и произойдет, но пока что – это общественный союз. Строго он определению системы не соответсвует. Решающего, качественного преимущества над своей частью (человеком) общество НЕ ИМЕЕТ. Наоборот - даже если предположить что КАЖДЫЙ человек на земле является частью управляющей структуры общества (что заведомо не так) имеем 6,5 млрд управляющих едениц. ЦНС человека состоит из более чем 10^11 нейронов - она сложнее на много порядков. В сравнении с человеком общество - это просто плоский червь по уровню сложности и развития. Это голем, но никак не разумное существо. Оно поддерживает собственный гомеостаз и стремится включить в себя как можно больше элементов - и не более. На что-то более сложное его просто НЕ ХВАТАЕТ.

ЦитатаЕсли племя homo sapiens neandertalis система, то почему куда в этом отказано куда более сложной совокупности, способной на куда большее, как современное общество homo sapiens sapiens? Логика? Ы?

А вполне себе логика. Больше еще не значит "системнее". Ведь в обществе, в отличие от племени, каждый человек не взаимодействует со ВСЕМ обществом, а только с отдельными людьми. Степень интеграции в современном обществе намного ниже чем в племени - просто чужие люди для нас норма, а для предков были нонсенсом и вызывали желание их тут же съесть. Современное общество гораздо более "рыхлое" чем племя первобытных людей.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30
Хм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...

Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30

 

Условие необходимое, но не достаточное. "Совокупность объектов, по тем или иным признакам отграниченная от других объектов". И объект "система" при этом должен получить новые свойства.

ЦитатаОкак! Тогда уточните что вы понимаете под энтропией применительно к обществу... Если как понимаю это я - меру затраченной но не реализованной социальной "энергии" - то скорее наоборот...

Дезорганизация и упрощение. "Тепловая смерть"

ЦитатаНу как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.

Нет. В одиночку можно заниматься или охотой из засады, или догонять добычу. А для загонной охоты нужно минимум двое - один гонит добычу на засаду второго.

ЦитатаВижу что мне придется изложить свою точку зрения на системы. Вкратце. Если система имеет те самые свойства невыводимые из свойств элементов это означает что элементы в такой системе имеют некое принципиальное преимущество в сравнении с теми кто в эту систему не входит.

Не всегда. Скажем, некоторые свойства объектов могут проявиться только в системе. С другой стороны особых свойств они могут и не иметь. Например, одна и та же кучка радиодеталей, собранная на плате, может быть приемником, передатчиком или еще чем. При этом новых свойств у каждой отдельной детали  
не появляется, зато у собранного изделия - есть новое итоговое свойство.

ЦитатаА поскольку они не выводимы из свойств элемента, то если элемент попытается покинуть такую систему – он их необратимо лишится. Причем эти свойства долны быть преимуществом и перевешивать ограничения, неизбежно налагаемые любой системой. В противном случае это можно называть совокупностью, союзом, симбиозом и тп – но не системой.

Не факт... Лев может быть как членом прайда, так и жить в одиночку - и что характерно, он проходит эти стадии в своей жизни. При этом свойство "трахнуть львицу" у него появляется с окончанием полового созревания, но проявить его он может только будучи членом прайда - "левому" льву львица "не даст". Хотя когда он живет в одиночку, оно никуда не девается.

Цитата"Косвенно это можно определить так: если часть может покинуть целое и при этом не погибнуть – это НЕ СИСТЕМА."

Ну почему... а клеточные культуры? Живут вне организма, но ведь не погибают же. При том автомат Калашникова - система. А каждая отдельная деталь - может быть сам по себе.

Про остальное зафтра, а то приболел, и много букоф не набью зараз.

• +0.00 / 0

ЦитатаХм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...

Цитата: Alex_B от 28.02.2009 20:29:21
Условие необходимое, но не достаточное. "Совокупность объектов, по тем или иным признакам отграниченная от других объектов". И объект "система" при этом должен получить новые свойства.

Цитата: Alex_B от 28.02.2009 20:29:21

 

Достаточное. Не вводите лишних сущностей. Рассматривая хотя бы два объекта В ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ мы уже рассматриваем систему. Во-первых мы уже их отграничили от остальных (рассматриваем два, уже обговорено это). Во-вторых этот объект система не "должен получить новые свойства", а по одному из основных системных принципов - принципу целостности, уже априори приобритает новые свойства. Их надо увидеть, их надо заметить, если их нЕкто не видит - это его личные нектовские проблемы. Нет необходимости это "приобретение новых свойств" вытаскивать в определении системы.
Ключом к пониманию термина "система" является словечко "взаимодействие". Два главных фактора, определяющие то, что мы рассматривапем данное явление как систему: выделение составных элементов и признание их взаимодействия, КОТОРОЕ неминуемо приводит в появлению новых свойств у всей совокупности.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30

Ну как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.

Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30

 

Ну я понял, вы у нас парень не промах, и движок для мерса в сарайчике соберёте и хлебушек испечёте, а в перерывах операции на сердце делать будете. Одним словом экий молодец  и зачем только системная специализация в обществе как СИСТЕМЕ была придумана? Поссорились печёнка с селезёнкой...

• +0.00 / 0