Цитата: Alex_B от 23.02.2009 22:45:43Итак, определение системы (общее).
Система - совокупность из двух и более объектов, взаимодействующих между собой, отделенная по определенным критериям от других объектов, обладающая свойствами, не являющимися суммой свойств ее составляющих и могущая себя проявить при взаимодействии с другими объектами и системами как единое целое.
Определить, является или нет данная совокупность системой, можно примерив к ней критерии системы. Если удовлетворяет - значит это система. И система характеризуется бОльшей сложностью, чем просто сложенные вместе объекты - за счет взаимодействия между ними, и эта сложность - глубинное, фундаментальное ее свойство.
Это все верно, с этим я не спорю.
ЦитатаЕсли принять, что свойствами являются также и методы и способы взаимодействия объектов, то общество однозначно является системой.
Хм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...
Я склонен полагать что это все-таки особенность вашего мышления.
ЦитатаПричем антиэнтропийной суперсистемой.
Окак! Тогда уточните что вы понимаете под энтропией применительно к обществу... Если как понимаю это я - меру затраченной но не реализованной социальной "энергии" - то скорее наоборот...
ЦитатаКак пример. Один неандерталец может искать съедобные плоды и корешки, может пытаться камнем подшибить зайца. Не более. Если же взять устоявшийся коллектив неандертальцев (племя), то они могут устроить загонную охоту на копытных.
Ну как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.
ЦитатаВопрос: есть ли опровержения того, что племя - это система?
Вы знаете - есть. Если не опровержения то уж точно возражения.
Вижу что мне придется изложить свою точку зрения на системы. Вкратце. Если система имеет те самые свойства невыводимые из свойств элементов это означает что элементы в такой системе имеют некое принципиальное преимущество в сравнении с теми кто в эту систему не входит. А поскольку они невыводимы из свойств элемента, то если элемент попытается покинуть такую систему – он их необратимо лишится. Причем эти свойства долны быть преимуществом и перевешивать ограничения, неизбежно налагаемые любой системой. В противном случае это можно называть совокупностью, союзом, симбиозом и тп – но не системой. Косвенно это можно определить так: если часть может покинуть целое и при этом не погибнуть – это НЕ СИСТЕМА. Системой является человеческий организм по отношению к своим клеткам и органами, системой является биосфера по отношению к живущим в ней особям, но человеческое общество и близко не достигает такой степени интеграции. Может быть, когда-нибудь, в отдаленном будущем это и произойдет, но пока что – это общественный союз. Строго он определению системы не соответсвует. Решающего, качественного преимущества над своей частью (человеком) общество НЕ ИМЕЕТ. Наоборот - даже если предположить что КАЖДЫЙ человек на земле является частью управляющей структуры общества (что заведомо не так) имеем 6,5 млрд управляющих едениц. ЦНС человека состоит из более чем 10^11 нейронов - она сложнее на много порядков. В сравнении с человеком общество - это просто плоский червь по уровню сложности и развития. Это голем, но никак не разумное существо. Оно поддерживает собственный гомеостаз и стремится включить в себя как можно больше элементов - и не более. На что-то более сложное его просто НЕ ХВАТАЕТ.
ЦитатаЕсли племя homo sapiens neandertalis система, то почему куда в этом отказано куда более сложной совокупности, способной на куда большее, как современное общество homo sapiens sapiens? Логика? Ы?
А вполне себе логика. Больше еще не значит "системнее".
Ведь в обществе, в отличие от племени, каждый человек не взаимодействует со ВСЕМ обществом, а только с отдельными людьми. Степень интеграции в современном обществе намного ниже чем в племени - просто чужие люди для нас норма, а для предков были нонсенсом и вызывали желание их тут же съесть. Современное общество гораздо более "рыхлое" чем племя первобытных людей.