Тред №89015

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
но по мне, без псевдоисторических сочинений на тему "почему единый славянский народ разделили на русских, жмудь и чухонцев и как сконструировали для них язык" лучше таки обойтись,

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33

 

Злонамеренная чушь и глупость. Я такого не писал и близко. Хватит, ради демонстрации своей фальшивой политкорректности, извращать смысл и форму сказанного другими.
Именно потому я не желаю с вами разговаривать.
Не будь у вас модеровской кнопки - я бы вас растоптал в хлам.
Но я знаю - что вы ей воспользуетесь.
Идите своей дорогой, не путайтесь под ногами.

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
но по мне, без псевдоисторических сочинений на тему "почему единый славянский народ разделили на русских, жмудь и чухонцев и как сконструировали для них язык" лучше таки обойтись

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33

 

Цитата: Viatcheslav
Если вы имели в виду не то, что литовцы и латыши были славянским народом, с не более чем диалектными различиями языков, и не то, что их разделили и отделили от славян искусственно, сделали из них отдельные народы и создали им язык - то что же вы тогда, простите, имели в виду?

Два мира - два Шапиро.
Потрясающая нечистоплотность.
Столь открыто в соседних постах обвинить оппонента в абсолютно противоположных высказываниях. И оба раза - солгать.
И не забыть пригрозить модераторскими полномочиями.

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
Урсус, я не профессионал в лингвистике. Однако даже того, что я знаю, достаточно, чтобы сказать, что вы несете чудовищную ахинею. Так как...
...видите ли, это не допущение, а проверенный многократно факт. Племена индейцев Южной Америки и аборигенов Борнео не обладают национальным самосознанием, однако у них существуют свои совершенно самостоятельные языки. Как есть и были они и у трех десятков народностей Дагестана, сотен народов Африки, финно-угорских племен Поволжья и повсеместно в мире. Из этого следует простой вывод: что свой язык может существовать у любого племени, не обладающем национальным самосознанием и в вашей терминологии народом не являющимся.
P.S. И я вас, кажется, не просил переходить на мою личность и мои принципы модерации, ага?

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33

 

Решил встрять из глубокого подполья/бана - думается,

1)
что Медведь (как и я сам) говорим о языке в современном полноценном смысле национального (народного языка), а не чисто этногрфически (о лингвистики речи нет) в которой  речь племени может считаться отдельным языком (скажем, в Папуа-Новой Гвинее 5 миллионов человек разных племен говорит на 900 разных языках).

Это разные понятия "языка"

2)
и что языки есть чисто политические, языками не являющиеся -

экстремальные примеры
Украинский (диалект русского)
Беларус/с/кий (диалект русского)
менее экстремальный пример -

Сербский / хорватский (диалект сербского)
Молдавский / румынский (диалект румынского)

чешский (сам делимый на богемский и моравский) и словацкий



В русской Википедии есть определение языка (отличного от диалекта) - современного, а не племенного -
   * функционально полноценный;
   * имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
   * функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;
(естественно, так-называемому литовскому лет 100 если брать критерий языка в википедии)

Есть и второй критерий отдельного языка

Насколько я помню, еще из университета и популярных книг, диалект, отличает от языка его mutual intelligibility - обоюдная понятность, обоюдная доступность. Это значит, что хотя слова между диалектами одного языка могут быть разными и разница может существовать в грамматике, если вы никогда не учили язык, но его понимаете сходу (даже с путаницей, обычно в диалектах особенно много faux amis), то это диалект, а не самостоятельный язык (и легко определить чей).

Могут быть живые диалекты  мертвого языка и диалекты по отношению к друг другу (это спорно, потому что превалируют глупая политическая точка зрения, поэтому у нас есть такие странные "языки" как лукаруский)
Шведский, норвежский, датский  (живые диалекты метрвого староскандинавского, ). русский и польский (два вдиалекта праславянского, но самостоятельные языки по отношению к искуственному украинскому, языком не являющемуся).  Тест на язык или диалект по параметру   mutual intelligibility.  Когда я столкнулся с польским, то понимал почти все, хотя польский не учил,  а вот  диалекты в Австрии не  совсем понимал.  В 18 лет я ради личного интереса пошел (в Австрии) на курсы польского и даже работал периодически переводчиком с немецкого на польский и обратно,   переводил устно для австрийской полиции - хотя в Польше никогда не жил - приезжие поляки принимали меня за своего-  и  сейчас. 18-19 лет после общения на польском или какого-нибудь нужды для него, могу слушать польское радио и смотреть фильмы.  Польский для меня совершенно органичен и понятен (но, оказывается не в другую сторону - для поляков русский более трудный, такое же есть в скандинавских языках -  шведский понятен датчанам, но не наоборот). А вот болгарский, несмотря на общую письменность оторвался очень далеко, во всяком случае у меня он тест на  mutual intelligibility совершенно не проходит.

(Живые диалекты   мертвого языка не равносильны языкам произошедшим от общего языка - скажем французский - не диалект мертвой латыни, а самостоятельный язык  - он не с латынью, не с другими романскими языками не проходит тест обоюдной доступности)

Так что если отбросить чисто речь племени (на территории Эстляндии племянных "языков", до крестоносцев, было штук пять),  то языка в современном виде (ну, скажем, в современном я имею в виду и сегодня и 200 лет тому назад и 500) без национального самосознания быть никак не может, так как его определением (отдельного языка) будет
Повторюсь -  язык (мова, речь) "А" действительно язык если он
  1.  функционально полноценный;
  2. имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
   3. функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;
(то есть три критерия уже подразумевающие государственность или национальное сознание на какой-то стадии. Правда, можно иметь и национальное сознание и государственность и не иметь собственного языка), но даже если он отвечает всем этим требованиям он языком не является если
он не проходит тест "на общую доступность")
то есть язык "А" (прошедшей проверку в предыдущем параграфе)  не самостоятельный язык,  а диалект языка "Б" если носитель языка Б понимает носителя языка А сходу и притом сам язык "Б" отвечал критериям 1, 2, 3 раньше.

Племенной говор болотных обитателей российских прибалтийский губерний языком/языками. в современном, не этнографическом смысле,  не являлся.

• +0.08 / 1