Тред №89057

Цитата: sergant от 24.02.2009 11:07:30
Азы логики - доказывать нужно не отсутствие , а наличие явления. Как я понимаю - Вашими аргументом в пользу существования "древнелатышского" языка являются отсутствие достаточных доказательств обратного?

Цитата: sergant от 24.02.2009 11:07:30

 

Нет, в данном случае я закапывал в землю другой тезис - что на основе письменных источников на ондом языке в отдельно взятой местности можно доказать отсутствие другого языка в этой местности.

ЦитатаА положительнее аргументы-то есть?
А я вот почему-то сразу вижу связь латышского языка с русским, точно такую же , как и у польского языка. Архаичная форма языка , развивавшаяся в отрыве от метрополии под давлением чужой письменности. Это заодно прекрасно описывает различия латышского и латгальского наречий.  ;)

Есть. Лингвистические - несовпадение структуры языка и словарного запаса.
Связь-то вы видите, только НЕ такую, как у польского. Потому как балтские языки выделились в индоевропейском "субстрате" раньше, чем разделились славянские. Из-за долгого проживания совместно со славянам и немцами у них много заимствований, однако когда анализируют язык, то внимание фокусируют не только на заимствованиях, но и на собственных корнях, собственной грамматической структуре и собственной фонетике, и вот тут у балтских языков имеют место весьма фундаментальные отличия от всех соседей.
А что до положительных примеров... Ну давайте.
- Почему в латышском языке имеет место окончание -s у именительного падежа, в то время как такого не существует ни в одном славянском и ни в одном германском языке? Аналогичный эффект в литовском.
- Что такое местный падеж, которого нет в германских и славянских языках?
- Почему в латышском семь типов склонения существительных, в литовском - пять, вместо трех в восточноевропейских языках и двух в немецком? Откуда они вдруг взяли несколько лишних типов склонений?
- Почему в литовском языке гораздо больше форм причастий, чем в польском и русском, не говоря уж о немецком, где их вовсе две? Откуда это заимствовано?
- Просклоняйте существительное по-литовски и сравните с русским. Много похожих окончаний (особенно в 4-м и 5-м склонении)?
- Проспрягайте глагол по-литовски и сравните с русским. Много похожих окончаний? Только в возвратных глаголах и глаголах "быть" - где общие корни много древнее, и индоевропейское влияние отслеживается и в русском, и, скажем, в испанском ("это" - "esto", "есть" - "es", возвратная частица "-ся" - "se". Наверное, русский и испанский - тоже диалекты ).
- Просмотрите "список Сводеша" базовой лексики латышского языка - более половины слов либо не совпадают вообще и имеют другие корни, либо имеют более древнюю и общую индоевропейскую основу. Несовпадений гораздо больше, чем, скажем, между русским и польским.
- Чисто эмпирически - попробуйте прочитать латышский текст, используя знание русского и немецкого. Много поймете?  

Это накопано на основе материалов Википедии (статьи "латышский язык" и "литовский язык"). Лингвисты вам зададут гораздо больше вопросов. Если кто вам скажет, что язык, в котором пять склонений существительных, и язык, в котором их три, отличаются только как диалекты - вы точно имеете дело с дилетантом. Напоминаю - у диалектов одного языка, как правило, единая грамматика, а различия обычно концентрируются в лексике. Легко видеть на примере русского и белорусского.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:28:50
Потому как балтские языки выделились в индоевропейском "субстрате" раньше, чем разделились славянские.

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:28:50

 

Всё. Сам себе забил гроб ведром гвоздей. Назовите хоть один "балтский" язык.

Открываем фанатский ликбезник с фантазиями на тему и читаем:
"Балтская группа языков включает латышский, литовский, а также латгальский [с кельтским адстратом?] языки. Причем, литовские (жемайтский и аукшайтский) и латышские диалекты постепенно переходят один в другой (языковый континуум). К мертвым балтским языкам относятся: прусский, куршский (в Курляндии), ятвяжский, галиндский (голядь в древне-русских летописях).

[Передают состояние прабалтославянского языка. Сохранились индоевропейские именные окончания (-s) и музыкальное ударение. На основе балтских языков можно сделать интересные выводы о протославянском и праславянском языках. Протославянский входил с прусским в западнобалтскую диалектную зону, предки латышского и литовского языков - в восточнобалтскую. ]"
http://katori.pochta…altic.html

"Передают состояние прабалтославянского языка."
То есть - уже не балтский, а балтославянский. И даже пра-балтославянский.  
Ни одного языка нет, зато придуман и балтский и балтославянский и даже - пра-...

"литовские (жемайтский и аукшайтский) и латышские диалекты постепенно переходят один в другой (языковый континуум). "

То есть - языка как такового нет, ни латышского, ни литовского. А есть говоры, переходящие друг в друга.  Говоры, взаимно влиявшие друг на друга в местах расселения, подвергавшиеся в большей или меньшей степени влиянию финно-угорских говоров и славянских.

Где тут места для языка латышей - латышского? Кто на нём говорил? Селы, земгалы, курши, латгалы?
Никто. Так как не было ни латышей, ни латышского языка.

То же самое - с литовским языком.
Есть два разных диалекта языка, которого не существует. Языка нет, а два диалекта есть.
Читаем и хохочем
"2 больших диалекта: жемайтский, занимающий северо-западную часть Литвы, и аукштайтский, занимающий юго-восток Литвы. [один из них очень похож на латышский] Литовский архаичнее латышского."

А почему не латышский "язык" очень похож на диалект "литовского"?  Почему не сказать откровенно - латышский язык похож на жемайтийский диалект.  Может быть "древние латыши" просто разговаривали на жемайтийском диалекте. Пока не попали в состав Ордена и не были изолированы от Жемайтии?

Однако, на этой же территории существовали другие "языки" - которые оказали влияние на формирование "латышского". Латышей не было, а язык - формировался. Какой-то там общий язык обособленной территории. Надо же как-то потомкам жмуди, финно-угров, славян, немцев - понимать друг друга на обособленной территории. Вот и пыркались, вводя в ужас пасторов, пытавшихся привести их лопотание в какой-то общепонятный вид, чтоб в каждой кирхе не читать Евангелие на единственном в мире деревенском "языке".
В результате - "язык, отдалённо напоминающий латышский".

Только при чём тут "латыши"? Где они в это время были?  Говорили на жмудском диалекте или на ливском? Так это называется - жмудь и ливы, а не латыши.
Говорили на славянском? Так это называется - русские.

Где балто-славянские языки? Жмудский диалект "литовского" - это балтский? А какое отношение он имеет вообще к славянским языкам? И почему он стал "балтским"? По месту привязкми? Тогда и финский - "балтский", и шведский.

Вполне очевидно, что реально наличиствует некий архаичный язык ассоциируемый с историческим племенем - жмудь, жемайтийцы, на котором разговаривала некая часть населения нынешней прибалтики. Чуток под Ригой, чуток под Кёником, чуток под Вильно, с опорой на труднодоступную относительно местность - Жмудь, Жемайтию.  Точно так же - рядом существовали финно-угры, занимавшиеся рыбным промыслом и славяне, занимавшиеся охотой, торговлей и войной. Основавшие города и назвавшие реки.

Таким образом - никаких балтов, или балто-славян - и в помине не было. Было племя со своим языком, хрен знает какого происхождения, может быть вообще никакого,  которое раздербанили на латышей, мифических "пруссов", и литовцев. Жило в основном в Жемайтии и рядом, поклонялось своим пням и пыталось выжить среди соседей. А соседями были финно- угоры и славяне.  Причём жили все вперемешку. Как и сейчас живут. Одна деревня -русская, другая - "эстонская", третья - "латышская".

Финики - рыбу удили и никуда не совались. Жили вдоль побережья. Назывались ливы. Жмудь рыбу не удила, но зверя била или просо сеяла. А славяне на западе - у побережья - появлялись скорее всего редко, но метко. Держа торговые пути по рекам и выходы к морю, например по речке Венте(Венде) - вендской реке, к городишке Вендово (Виндава), откуда и осуществляли торговые операции через остров Буян (Рюген) со своими собратьями - славянами на севере нынешней Германии, и далее - уже собратья по Европе растаскивали.

Справка:
Виндава, город
(по-латышски Wentes-Pils) — приморский, портовый и уездный город Курляндской губ., в 189 в. от губернского гор. Митавы и в 803 вер. от Петербурга, на левом берегу р. Виндавы у самого впадения ее в Балтийское море, в песчаной местности. Название города, как и р. Виндавы, происходит от названия поселившегося здесь, в стране куров, племени вендов (Venedi).
http://gatchina3000.…/21248.htm
( а племя вендов, как широко известно - иное именование русских)

Где тут латыши и литовцы? Где балтские и балто-славянские языки? Где латышский и литовский язык?

А вот эта экспансия синтетических, созданных на коленке языков, в качестве единственных и "исторических", на территории, в которых исторически существовали другие языки, сами явившиеся основой или источником заимствований для формирования этой синтетики, объясняемая лживыми теориями о неком "балтском" языке населения этих территорий - достойна серебрянного погона ССовца. Прекрасный способ утверждения лживо обоснованной "избранности".

• +0.08 / 1

Цитата: ursus от 24.02.2009 13:35:32
Всё. Сам себе забил гроб ведром гвоздей. Назовите хоть один "балтский" язык.

Цитата: ursus от 24.02.2009 13:35:32

 

Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках (прусский язык), вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

P.S. Кстати, вы все-таки как, будете отрицать то, что языки со временем видоизменяются, формируют диалекты, распадаются на несколько и вымирают?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:40:34
Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках (прусский язык), вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

P.S. Кстати, вы все-таки как, будете отрицать то, что языки со временем видоизменяются, формируют диалекты, распадаются на несколько и вымирают?

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:40:34

 

Кто сказал, что то наречие, которое было зафиксировано в немецкой Пруссии (Очевидном для любого - По-Русье) было именно языком и именно каких-то пруссов, а не очередным деревенским диалектом осевших в общей куче жемайтийцев? Талдычили они между собой 400 лет оккупации, и никого это не парило, пока не возникла потребность, привести их к общеидеологическому знаменателю - ознакомить с основами Христианства. Вот и начали разбираться, кто на чём там под стенами Кёника лопочет.

" известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский)"
Чушь это голимая. Как можно определить, какой топоним относится к какому языку, если язык - НЕ ИЗВЕСТЕН? Только методом районирования или исключения.  Давйте ещё древлянские, полянские и скобарские топонимы искать. Всё, что на земле Псковской не переводится на язык из словаря Ожёгова - объявим древнескобарским.

Языки видоизменяются и прочеее тогда, когда они СУЩЕСТВУЮТ. Если бы существовал какой-то жмудский или аугштийский язык, я бы с интересом рассмотрел его изменения.
Но его - не существует. Он включён в качестве ЧАСТИ в синтетические языки - латышский и литовский. Другими частямми дополненные в ранние времена финно-угорской архаикой, наложившей отпечаток на латышский и славянским - древнерусским языком.

Потому "галва" и "рока" - это не балто-славянские слова, а самые что ни наесть русские - "голова" и "рука", к 16 столетию ставшие общеупотребимыми среди населения Курляндии, вытеснившие более архаичные лингвистические формы, и записанные пасторами в качестве языка "леттов",  так же как сегодня слово "pizdecs"  официально включено в состав латышского языка и обозначает состояние некоторой ощутимой апокалиптичности. Но оно тоже - не балто-славянское, а русское. Причём датируемое - второй половиной 20 века.

Пример применения балто-славянского:
"pizdecs! Oskars Spurdziņš, finanšu ministrs: „Man būs noteikti saruna ar šo kungu par šīm ... vienkaarshi pizdecs! Cik gan miiksti var buut cilveeki.... cik ..."

Повторяю - легенда о некой территории "литовцев" и "латышей", на которой в древности говорили на древнелатышском и древнелитовскм, типа как на Руси говорили на древнерусском - это полная чушь и древнего тут только - древность этой идеологической и исторической диверсии. Для руских правда эта древность не впечатляюща - чуть более ста лет. Но для латышей с литовцами - достаточная. Лет на 20 древнее их древних наций.

• +0.08 / 1