Тред №89166

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57

 

"ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.

Это понятие имеет два основных значения. В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей (например, в выражениях "современное общество" или "феодальное общество"). В более узком понимании, слово "общество" употребляют для обозначения любых типов или видов социальных групп, количество и особенности которых определяются разнообразием жизнедеятельности людей ("российское общество", "научное сообщество" и т.д.). Оба этих подхода объединены пониманием того, что человек является "общественным существом" и может полноценно жить только внутри некоего коллектива, ощущая свое единство с другими людьми. Эти коллективы образуют иерархию — от наиболее крупномасштабного, от человечества в целом как самой большой системы взаимодействия, до профессиональных, семейных и иных малых групп.

Развитие научных представлений об обществе. Изучением общества занимается особая группа научных дисциплин, которые так и называют — общественными (гуманитарными) науками. Среди общественных наук ведущей является социология (буквально — "обществознание"). Только она рассматривает общество как единую целостную систему. Другие общественные науки (этика, политология, экономика, история, религиоведение и т.д.) изучают отдельные аспекты жизни общества, не претендуя на целостное знание."
Энциклопедия "Кругосвет"
http://slovari.yande…0%B2%D0%BE

"Социология
(франц. sociologie, от лат. socictas — общество и греч. lógos — слово, учение; буквально — учение об обществе), наука об обществе как целостной системе и об отдельных социальных институтах, процессах и группах, рассматриваемых в их связи с общественным целым. "

БСЭ
http://slovari.yande…/52300.htm

"Общество, в широком смысле совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. О. выступает как особая, высшая ступень развития живых систем, которая проявляется в функционировании и развитии социальных организаций, институтов, групп, в движении классовых и др. социальных противоречий."
БСЭ
http://slovari.yande…0%B2%D0%BE

Так вот не надо ударяться в крайности и сводить термин "система" исключительно к механистицизму. Общество - самоорганизующаяся система, в которой элементы ведут себя стохастически. Ничего особенного "небывалого" в этом нет.
Так вот не в НЕКОТОРЫХ случаях можно воспринимать общество, как систему, а наоборот - в некоторых случаях можно рассматрвиать некоторые подсистемы целой системы "общество". Можно выделить подсистемы "экономика", "культура", "религия", как отдельные определённые аспекты деятельности людей.

Если кое у кого здесь мозги в трубочку сворачиваются лишь от того, что он впервые столкнулся с тем, что термин "система" не просто пустое словечко - это не повод выдумывать чёрти чё потому, что невдомёк ему, как системными принципами пользоваться.

• +0.00 / 0

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57

 

Рассматривать общество как систему, это прежде всего арссматривать связи межлюдские. То есть - рассуждать о именно общественных ролях человеков: муж, жена, начальник цеха, токарь, хулиган, солдат, саботажник, патриот, космополит. При этом без жёсткой привязки этих ролей к конкретному индивиду. индивид может совмещать (и совмещает) одновременно множество общественных ролей, при этом сегодня он может играть противоположную роль, нежели ту, что играл вчера. Сегодня он сапожник, завтра безработный, послезавтра частный предприниматель, через год - хозяин обувной фабрики. Сегодня он холостяк, завтра муж, послезватра муж и отец, потом - вдовец и отец и т.п. Это никоим образом не проитворечит системному рассмотрению общества как целой, единой системы.
Когда на сковродке при определённых условиях мы можем наблюдать как масло создаёт гексоганальные "ячейки бенара" - мы видим невооружённым взглядом эти геометрические структуры, неизменные в определённйо степени, но при этом мы понимаем, что они создаются в результате взаимодействия молекул масла, это маленькие "фонтачики", в которых горячее масло подымается вверх, а по краям этих "фонтанчиков" опускается вниз, происходит такая вот циркуляция. То есть молекулы играют роль то подымающихся "членов масляного опчиства", то смещаются на переферию и стремительно опускаются - а видим мы в итоге как бы стационарные "соты". При этом нам нет необходимости прослеживать путь конкретной молекулы, но есть енобходимость вот в этом участке видеть поднимающиеся горячие молекулы, а вот тут - опускающиеся - иначе мы не поймём, что происхзодит. Так же и с обществом. Нет никакой необходимости поимённо золотарей значть для анализа, их возраст, производительность, семейное положение - нам нужно значть, сколько золотарей требуется обществу в такой-то период и почему. И почему золотари как класс исчезают при исчезновении выгребных ям, как бы кому не показалось это "ужасающим по отношению к рабочему выгребному классу". И можем прогнозировать напрмиер то, что ежели мы в занюханной стране насоздаём хорошую сеть канализации - тысячи золотарей окажутся "не у дел", но так как они не "стационарно прикручены к выгребным ямам" - они найдут другое занятие. И будут вынуждены искать, потому как в золотарском деле начнётся жёсткая конкуренция, кто хуже умеет говно выгребать - будет вынужден топать в офисы бумажки перебирать под презрительные насмешки "мастеров золотарского дела": "Вот так и будешь всю жизнь ведро подавать".

• +0.00 / 0

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57

 

Ну-у-у... Это если брать систему со статическими состояниями ее членов и статическими же связями, в которой может меняться только общее состояние системы. Это один из частных случаев - самый простой вид системы.

Вы, наверное, не совсем поняли. Существуют как системы статические, т.е. неизменные во времени, так и динамические, состояние которых изменяется во времени. Рассматривать же систему динамическую, но в один фиксированный момент времени - просто не имеет смысла.

А в общем случае, в процессе может меняться как состав системы (родился/иммигрировал, или умер/убит/эмигрировал), так и свойства элементов системы, и состояние ее элементов, а так же могут меняться как связи взаимодействия между элементами, так и их характер.

Простой системой является та, связи внутри которой детерминированы, и будущее состояние системы является следствием ее прошлых состояний.

Общим признаком СЛОЖНОЙ системы является то, что характер связей и взаимодействия внутри системы и вне ее в том числе недетерминированы, т.е. часть процессов носит вероятностный характер (в том числе к этому относятся  субъективные факторы в отношениях людей), и таким образом предсказать будущее состояние системы на основе прошлых состояний даже теоретически не представляется возможным - и это как признак, так и фундаментальное свойство сложной системы.

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57

 

В определении системы НЕ указано, что свойства объектов и взаимодействия между ними статичны, т.е. определение системы не накладывает ограничений с этой стороны. Пожалуй, стоило добавить к определению пояснение.

Далее пп теме системологии имеет смысл поговорить о следующих системы: статическом, равновесном, стабильном, нестабильном динамичемком и неравновесном.

На этом поле можно сломать количество копий, которое было произведено и состояло на вооружении армии Древнего Рима от Тарквиния Гордого до Августула.

• +0.00 / 0

Доброе время суток.

Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

Простой системой является та, связи внутри которой детерминированы, и будущее состояние системы является следствием ее прошлых состояний.

Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

 

Это точно не общество, в общем случае.

Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

таким образом предсказать будущее состояние системы на основе прошлых состояний даже теоретически не представляется возможным - и это как признак, так и фундаментальное свойство сложной системы.

Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

 

Ну вот, Вы сами и показали, чем заканчивается попытка рассмотрения сложной системы, как модели чего либо.Предлагаю,  закончить  на этом рассматривать общие перспективы системного анализа.Или давайте в приложениях, именно к обществу.С учетом того, что ,как ясно и ежу, это сложная система!

P.S.Адекватный  аналитик за такую работу даже и не возьмется,а хитромудрый сразу потребует дополнительного финансирования.  ::)

• +0.00 / 0

Цитата: SvK от 26.02.2009 14:50:16
Ну вот, Вы сами и показали, чем заканчивается попытка рассмотрения сложной системы, как модели чего либо. Предлагаю,  закончить  на этом рассматривать общие перспективы системного анализа.Или давайте в приложениях, именно к обществу.С учетом того, что ,как ясно и ежу, это сложная система!

P.S.Адекватный  аналитик за такую работу даже и не возьмется,а хитромудрый сразу потребует дополнительного финансирования.  ::)

Цитата: SvK от 26.02.2009 14:50:16

 

Не, анализом сложных систем занимаются ОЧЕНЬ давно и небезуспешно... Например, это метеорология.

Добавлено. Правда, для успеха этого НАДО понимать, что это сложная система, и понимать, где какие ограничения есть для анализа и прогноза, прогнозировать ветвления и неустойчивые состояния и вовремя менять частные методики и модели прогнозов - на основе понимания, что это сложная система и общего ее анализа.

Цитата: ОпределениеПрогноз погоды - научно обоснованное предположение (гипотеза) о будущем состоянии атмосферы.

Кстати, практически любая модель является системой... просто это далеко не всегда очевидно, хотя и неявно подразумевается.

Да, невозможно дать ТОЧНЫЙ прогноз погоды со 100% оправдываемостью, особенно средне- и долгосрочный. И что, забить на прогнозирование погоды предлагаете?

Или например, биология. Экосистема как данность. С некоторой точностью МОЖНО спрогнозировать ее развитие в тех или иных условиях, и как скажется какое вмешательство. Конечно, в этом прогнозе НЕ будет данных о том, где именно будет находится какое животное в каждый момент времени, и какие именно косули и когда падут жертвой волков, кто из самцов покроет какую самку и сколько потомства родится от этого покрытия, а также численность поголовья различных видов животных в в любой момент времени в экосистеме. Но качественный и количественный прогноз с приемлемой точностью вполне возможен, так же как и прогноз ситуаций (как и факторов, к ним приводящих), когда система придет в состояние с непредсказуемым однозначно дальнейшим поведением - т.н. точки бифуркации.

Точно так же НЕЛЬЗЯ предсказать в общем случае итог конфликта (здесь имеется в виду обобщенный конфликт из такого раздела знания, как конфликтология), как раз в виду в общем случае той же недетерминированности, вероятностного характера некоторых событий и реакций взаимодействующих объектов. Но ту мы уже скатываемся в область системной конфликтологии.

Кстати, по системной конфликтологии, кризис в ее терминах - это одна из стадий конфликта, который есть проявление противоречий в системе, и одновременно способ их разрешить, путем изменения старых состояний и связей на новые.

Как-то так, давно уже эту тему не пилил, так что возможны некоторые неточности.

• +0.00 / 0