При(-о)@балтика
3,931,231 16,895
 

  Мимохожий ( Слушатель )
25 фев 2009 18:41:07

Тред №89463

новая дискуссия Дискуссия  118

Цитата: ПрасковьяА вообще, помницца, в институте у нас был небольшой курс, который назывался "обработка результатов эксперимента" или что-то в этом роде. И нас там учили, что если в результатах эксперимента какие-либо данные не содержатся в явном виде, то никакой обработкой их нельзя извлечьСтроит глазки
Кхм... ??? А уточнить - можно?Подмигивающий А то под Ваше утверждение попадает эдак прОцентов 90 современной экспериментальной физики, начиная с преобразований Радона над зашумленными данными (основы лучевой томографии) и спекл-интерфероментрии, и кончая всяческими обратными задачами (например, геофизическими)... Тоже ведь "извлечение информации, в явном виде не содержащейся", причём некорректная оценка шума Вам таких артефактов нарожает, что любо-дорого...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 25 фев 2009 18:50:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
25 фев 2009 19:27:30


Не поняла, что тут уточнять?
Ну, скажем, есть у вас результат эксперимента, который вы аппроксимируете в некоторую кривулину и выводите функцию. Можете сделать доклад, статью написать и т.п., но это будет гипотеза - потому что без дополнительных экспериментов нельзя определенно сказать, что вы наблюдали один процесс, а не сумму нескольких. Может, там надо несколько функций вводить, и по одному эксперименту невозможно даже сказать, сколько именно.

Нам в качестве примера приводили такую историю. Типа в начале прошлого века в Англии наблюдался рост курильщиков и рост заболевания раком легкого. Графики наложили, они совпали, был сделан вывод, что курение приводит к раку легкого. Потом уже, когда стали уточнять статистику, вдруг обнаружилось, что число курильщиков возросло в основном за счет женщин, а число заболевших раком - среди мужчин. Откуда следовало, что первый вывод был неверен.
Не знаю, насколько эта история имеет отношение к действительности, но как иллюстрация - вполне подходит;)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 фев 2009 20:04:40
Так это, извините, не к матобработке вопрос, а именно к логической проверке гипотез, планированию экспериментов, и.т.д., и.т.п..., то есть к сильно более интеллектуальным ...хм-м... стадиям генерации гипотез и перевода их в ранг теории...Подмигивающий

А если говорить совсем строго, то даже если не касаться томографии и ОЗГ (обратных задач геофизики) (в которых нужна воистину убойная математика, чтобы получить внятные данные из того "первичного бульона", что Вы с датчиков нацедили), а взять даже простейший НАА (нейтронно-активационный анализ) в его версии 50-х годов, ныне живущей разве что на практикумах для студиозусов - то там из самих результатов эксперимента (активности образца от времени) без соответствующей матобработки ну нифига не выудишь - эта самая активность есть во первых сумма неизвестного числа экспонент, во вторых, изрядно загрязнённая естественным (до-активационным) фоном, и в третьих - с весьма малой посекундной статистикой (дабы ...хм-м..."экспериментатору" не приходилось через деканат пробивать пожизненное разрешение на использование перед фамилией дворянской приставки "фон" с указанием числа миллирентген...Подмигивающий ). Но, тем не менее, имея даже минимальные навыки, из этой каши изотопный состав образца вытаскивается достаточно легко (ЕМНИП, это обязательная задача ядрёна практикума для неядерщиков на физфаке того же универа, причём лет тридцать назад она уже считалась изрядно устаревшей и настолько простой, что периодически всплывали обсуждения насчёт её выноса с практикума).
Так что "извлечение данных оттуда, где их в явном виде нет" (называемое дешифровкой первычных данных и первичной статобработкой) - это минимум 90% современной экспериментальной физики...Подмигивающий

Угу...Подмигивающий Но как иллюстрация чего? "Кривой" математики, или всё-таки "римской ошибки" (в смысле, известной и высмеянной ещё древними римлянами: "post hoc - ergo propter hoc", я имею...Подмигивающий )?

Кстати, насчёт второго существует ещё более интересный пример, который я тут на "кухонно-атеистической" ветке поминал (ровно по поводу "post hoc"-логики)... Вот здесь: http://glav.su/forum…ic=426.960 , в посте от 16:07 03 Февраля 2009...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
26 фев 2009 13:31:43


Ну так никто не говорит о качестве матобработки. Речь идет о принципиальной возможности получить что-либо достоверное. Можно развлекаться с абстрактными гипотезами, всячески их мучая, это даже полезно бывает, потому что матаппарат развивается.
Например, можно обсчитывать движение сферического коня в вакууме, если ваша цель - развить матаппарат и т.п. Но использовать эти выкладки для того, чтобы делать вывод о движении нормального коня, возможно только в очень малой степени. И тем более делать вывод о том, что "нас обманывают", коневоды и ипподромная мафия сфальсифицировали природу лошадей.

Поэтому, если вернуться к "новой хронологии", не нужно даже углубляться в математические и прочие подробности (я, например, ничего не знаю о радиоуглеродном анализе и ничего не могу сказать о доводах Фоменко), достаточно видеть, что начальные условия некорректны - там рассматривается сферический конь.



Так эта ... Сначала были ведь гипотезы, эксперименты, уточнение гипотез, опять эксперименты и т.д. Так что в данном случае нужно рассматривать не один последний эксперимент, а последовательную серию, которая привела к созданию достоверного метода, и соответственно данные у вас фактически не только из последнего эксперимента.
Наверное, я не совсем точно употребила "в явном виде".
Ну например у вас есть показания некоего прибора, фиксирующего результаты некоего единственного эксперимента. И больше ничего. В этих показаниях неявно присутствуют все данные, но вы их вытащить не можете, потому что никак не можете узнать, что студент Штыриков, подрабатывающий лаборантом, переусердствовал при протирке оптических осей и со всего маху приложился лбом о нежный прибор, вызвав сумасшедшие колебания "стрелки осциллографа" (С). Если вы подойдете тупо, вы эту аномалию будете теоретически обосновывать: есть же данные, все записано;) И вас опровергнуть можно будет даже с меньшим основанием, чем Фоменко - у вас факты, а у оппонентов - только предположения, что тут что-то не то. А вот если уборщица тетя Маня доложит о проделках студента, тогда у вас уже есть дополнительные явные данные к вашему эксперименту:)



В этом примере - дело не в математике. Предположим, что авторы очень даже правильно совмещали графики и отсекали шумы. Просто не было явных данных о том, что заболевшие раком и курильщики совпадают. Соответственно невозможно было и сделать более-менее правильный вывод. А для увеличения достоверности нужно было добавить явных данных: например, статистику по половой принадлежности, возрастной, расовой наконец.
Или вообще взять несколько контрольных групп и отслеживать их на протяжении многих лет.  



Пример хорош, но именно по поводу "post hoc"-логики:), хотя против теории Фоменко работает отлично.
Но я говорила немного о другом, вот вечно у меня проблемы с ясным изложением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №89462
Тред №89464 >>