А как же оно тикает?
11,303,790 15,067
 

  В. Вилежаня ( Слушатель )
15 фев 2015 19:25:39

Тред №897961

новая дискуссия Дискуссия  363

То ли физика другая, то ли журналисты не так переводят....
....скорость лавины в горах может достигать 200-300 км/час и более....
Из репортажей о спортсменах, спасателях, любителях  экстрима, познавательных передач.
Скорость человека в свободном падении в нижних слоях атмосферы достигает 180 км/час (50м/с). При падении на человека действуют две силы, направленные по одной прямой. сила веса и сила сопротивления воздуха, которая зависит от коэффициента лобового сопротивления. На скорости 180 они уравновешивают друг друга.

На что-то скатывающееся с горы действует составляющая силы тяжести, сила сопротивления воздуха и сила трения о гору. Получается, человек, едущий на лыжах, не может двигаться быстрее, чем человек в свободном падении. Разгоняющая сила меньше, а к сопротивлению воздуха добавляется еще трение о землю.
Но почему лавина движется быстрее? Или не быстрее, а просто так говорят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  Pnb ( Слушатель )
15 фев 2015 20:55:31

Слон в свободном падении будет падать быстрее чем человек. И здесь дело не в форме слона, а в том что сила сопротивления зависит от площади поверхности, а сила тяжести - от массы тела, которая пропорциональна объему. Площадь поверхности растет как квадрат в зависимости от линейного размера, а объем - как куб. Так что для лавины, которая гораздо больше человека по размеру, не удивительно получить такую скорость.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
15 фев 2015 21:01:24

Вообще-то, лавине - это не единый слон, а набор снежинок и комочков снега с малой плотностью, масса которых не большая, а площадь большая. Капелька и снежинка одинаковой массы падают с разной скоростью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Pnb ( Слушатель )
15 фев 2015 21:13:37

Важна площадь поверхности, которая отделяет движущуюся часть от покоящегося воздуха. Думаю что внутри лавины воздух движется вместе со снегом и трения не создает. А то бы лавина и не представляла опасности. Как метель. Плотность не очень большая. Но объем огромный и масса тоже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
15 фев 2015 21:41:40

Метель состоит из отдельных снежинок. С большой площадью и малой массой. Воздух тормозит (переносит) каждую отдельную снежинку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
15 фев 2015 21:57:55

Воздух , его движение, наоборот метель эту и создает. Если про метель говорить. Смерчи дома и машины кружиться заставляют. Из разности теплого и холодного воздуха, его разряженности (она и переносит)и пр,
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
16 фев 2015 04:13:41

Неправда ваша. Воздух тормозит только первые снежинки. Остальные чешут сзади не испытывая сопротивления, в спрутной струе. 
-30% расхода бензина, между прочим, если в хвост автобусу или грузовику на трассе удачно "сядешь".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
16 фев 2015 04:40:22

Так же и Вы неправы. Про метель же разговор, а не про то, что снежинкам помеха при их свободном падении с неба вниз, повинуясь закону тяготения. Снежинка сама по себе не активная, в ней нет двигателя внутреннего сгорания, а увлекаемая. Например, если перед вашей машиной пылесос поставить добрый, то она и без бензина увлечена в направлении меньшей плотности атмосферы будет. 
Области меньшего и соотв, большего давления в атмосфере и создают метели, а не снежинки непонятно от чего, в данном случае, тормозящиеся.Крутой
Причем скорость падения снежинки, в ее свободном падении, может быть меньше, чем при порыве ветра, который и происходит от вышеописанного.
Последнее можно, как косвенный ответ Вилежане даже дать. Заблудился он в своих поисках именно в свободном падении, и выводах ложных :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
16 фев 2015 14:23:00

А я не про метель. Я про это:

Лавина -- это наст, довольно плотно слежавшийся, который набирает массу, превышающий силу сцепления со склоном и срывающийся вниз.
Так что по факту, это таран, пробивающий спокойную атмосферу + рыхлая масса, которая мчится позади в "разреженной зоне" и сопротивления движению вообще не испытывающая. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
16 фев 2015 14:48:47

Самая страшная лавина --- это неслежавшийся СУХОЙ снег, она самая быстрая, 50-80 м/с, относительно воздуха это идет как цельная масса, поэтому такие скорости.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
16 фев 2015 15:57:22

50*3600/1000 = 180 км/ч
80*3600/1000 = 288 км/ч Шокированный
Но, в общем -- показания совпадают. 

Раз Добряк подтвердил -- значит, физика правильная! Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 14:20:33

Я, конечно, признаю физику. Только непонятно, какая физика там действует. С чего и вопрос возник.
Сначала, возникли и не устранены сомнения о скорости лавины. Зафиксированы эти скорости инструментально или существуют только в ужасных рассказах?
Как может что-то, движущееся по склону, развивать скорость большую, чем в свободном падении?
Как может снег (не прочный рыхлый материал) двигаться через воздух с такими большими скоростями. Попробуйте, взьмите на ладонь снег и высуньте руку из окна автомобиля. До какой скорости он на руке удержится?

А указанные скорости - это уже не земные. Самолетные. Как они выглядят, можно посмотреть и сравнить. 180- это нормальная скорость самолета Ан-2. 288 - это скорость самолета Ту-154 на глиссаде. Найдите такое место, где над вами низко будет проходить самолет по глиссаде.  На пляже, где-нибудь и ли на дороге перед аэропортом. Убедитесь, что это очень быстро. может быть такая скорость у лавины?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus ( Слушатель )
17 фев 2015 15:24:14

Это что-то типа распространения волны сдвига. Будучи как-то в пустыне наблюдал похожее явление в песке. Боец карабкался по подветренному склону бархана вверх и почти достав гребень внезапно как бы осел вниз на метр-полтора. При этом от самого верха пошла вниз языком волна и метров 10 она преодолела менее, чем за секунду. Песок же сдвинулся не более, чем на полметра, а то и меньше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 16:08:25

Да я тоже думал про такой эффект.
Перед лавиной по снегу идет ударная волна, которая разрушает снег на склоне и является источником лавины в данной точке. Я не уверен, но при такой картине должна "взрываться" практически мгновенно вся площадь склона. Лавина же идет с конечной скоростью и узкой полосой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  folk ( Слушатель )
17 фев 2015 15:56:59
Цитата из http://www.travellin…vin/part3/ Там же есть гипотезы почему такая высокая скорость у сухой лавины.

Цитата
Наибольшая скорость, о которой упоминает швейцарский исследователь А.Фельми, отмечена у пылевой лавины. Она достигала 125 метров в секунду, или 450 километров в час,- лишь вдвое меньше скорости современного пассажирского самолета. Неоднократно в литературе о лавинах упоминаются скорости 80, 90 и 100 метров в секунду.

Небольшое число инструментальных измерений скорости движения лавин показали скорости от 10 до 60 метров в секунду. Измерения проводились в Советском Союзе, Соединенных Штатах, Канаде, Франции и Японии, в основном фото- и кино методами. В подавляющем большинстве случаев они относились к небольшим и средним лавинам, которые вызывались искусственно.



На пальцах для сухой лавины как я понял - с высокой скоростью движется сам воздух, подхватывая сухой снег.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 16:50:11

Если признаете физику, то не отвергайте авторитет Добряка, физика по образованию и профессии. Если же сомневаетесь и уверены в обратном, то идите в горы, фиксируйте скорости. Как известно практика - критерий истины. Потом давайте объяснение почему там такие скорости у лавин. Изобретайте заново колесо. 
Наука, физика в том числе, объясняет явления выводя закономерности. Станете ученым, свою, альтернативную физику продвигая. Это сейчас модно, так же модно как ЕГЭ критиковать, хотя не он причина безграмотности, которая и без него была и останется. Кмк.
В гугл , на худой конец сходите. Там есть методики расчета лавин, уравнения и пр. Это не очень просто.
 Вспомнилась вечная тема про гибель группы Дятлова. Кто то утверждал что на таком склоне лавин быть не может. От этого версия со сходом лавины стала не интересна, умы публики загяли фантастические версии Ракитина об американском спецназе и публика некоторая ее часть, по сей день полагает, что материалы расследования гибели засекреченыВеселый
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
17 фев 2015 18:17:14

сначала срывается масса снега , разгоняется , формирует ударную волну воздуха . и эта ударная волна воздуха со снегом и есть лавина .
скорости зафиксированы инструментально . по доплеровскому эффекту .
снег движется в лавине не равномерно , а в вихре . поэтому скорость движения масс снега в лавине отличается от скорости лавины .
снег в руке отличается от воздушно-снежной массы в лавине так же , как грязь из лужи отличается от грязи селевого потока . )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Pnb ( Слушатель )
17 фев 2015 18:33:01

Если помните из школы задачки про движение тела по наклонной плоскости, то должно быть понятно, что такое движение (в том числе и при наличии трения скольжения) - это равноускоренное движение с меньшим ускорением g. Как вертикальное падение на марсе. Без вязкого трения могли бы быть любые скорости.

Вот модельная школьная задачка. "Снежный человек" едет с горы на лыжах. Размер в 100 раз больше чем у обычного человека, форма тела та же, плотность тела в 10 раз меньше. Угол склона 45, коэф трения лыж 0.1 дан, сопротивление воздуха пусть k*v2*S, v - скорость, S - площадь поверхности тела. Какой скорости он достигнет, если обычный человек в свободном падении достигает скорости 180 км/ч?


Даже просто чистый холодный воздух без снега, падая с горы, достигает значительных скоростей за счет большей плотности.
"
Бора постепенно приобретает определённое направление и огромную скорость — до 60 м/с на Маркотхском перевале близ Новороссийска. В 1928 году был зарегистрирован порыв ветра в 80 м/с
"

П.С. Вилежаня, это не Вам, естественно, а остальным.
Ссылки на авторитет "физика Добряка" - это уже не физика, а религия. Разбирайтесь сами. Если вам для такого Добряк нужен, то вам надо сортиры чистить, а не в интернете о лавинах рассуждать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 18:54:34

Тем не менее и в физике и в других науках на авторитетное мнение ссылаются. Тот же Дарвин с его теорией или Коперник. Ньютон в конце концов. Авторитеты не вечны и аксиомы или законы ими выдвигаемые со временем подпадают под сомнение. Кто их может опроаергнуть или усовершенствовать, тот становиться новым авторитетом, делая т.н. переворот в науке, меняя представление о законах и окружающем мире.
К такой религии со школы приучают. Иначе бы все было под сомнением и надо было все! самим проверять. Не верить уверениям, что кто-то где то откопал что то , какую то окаменелость, и сделал вывод, что это предок человека. На поверку, кстати, многие окаменелости чистой фальсификацией оказались. 
Поэтому лично мне Добряк нужен. Авторитеты могут быть разные у каждого человека. И в них каждый сам разбирается. В том числе кому сортиры чистить, а кому в интернетах о чем то рассуждать.

Как когдато дельфийский оракул назвал Сократа самым умным и потом ему стали задавать вопрос: почему именно он? На что Сократ ответил: наверное потому, что я знаю, что ничего не знаю, многие не знают и этого.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  7Win ( Слушатель )
01 мар 2015 17:51:41

Говорите 180 км/ч в свободном падении? А как Вам это (Соревнования на скорость (горные лыжи)):
Цитата: ЦитатаСоревнования на скорость (лыжи) - соревнования по скоростному спуску на лыжах, проводимые на специально подготовленном склоне.
...
Наивысший результат:

Simone Origone (Италия) 252,454 км/ч (156,86  mi/h); Вар, Франция, Март 2014
Среди мужчин-инвалидов наивысший результат:
John Guilmartin (Кения) 213,65 км/ч (132.76 mi/h); 19 апреля, 2006
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 14:03:35

Про заблуждения.
Типичное заблуждение путать аэродинамику и навигацию.
Падающая снежинка в воздухе - это аэродинамика. Метель - это движение снежинок относительно земли в общем потоке воздуха, то есть, навигация. А сами снежинки как двигались вертикально в низ относительно воздуха, так и двигаются с постоянным сопротивлением и скоростью.
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 17:31:27

Ага, падающий лыжник с неба, это аэродинамика. А скользящий со склона на лыжах, относительно Земли, это навигация. Сам он, как двигался вертикально вниз относительно воздуха?Шокированный, так и двигается с постоянным сопротивлением и скоростью.
Когда лыжник в воздушную яму попал, картинка резко поменялась. Скорости изменились значительно. 
Если воздух вообще убрать, тогда было бы свободное падение, в котором и снежинка и лыжник равноускорялись падая на Землю. Скорости их  будут равны при условии равного расстояния их начала падения от Земли. Потому что при свободном падении только одна сила придает ускорение - гравитация, в данном случае Земли. При свободном падении и снежинка и лыжник ощущали бы отсутствие веса, т.е. невесомость.
Физика, школьный курс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 17:49:34

Совершенно верно. Падающий с неба лыжник - это аэродинамика. Он движется относительно воздуха согласно коэффициента сопротивления. Для него не существует ветра. А вот куда его отнесет движущаяся воздушная масса, внутри которой он находится, -это навигация.
Хотелось бы поподробнее услышать описание воздушной ямы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 18:07:41

Вы свой первый вопрос не хороните другим. Вам непонятно, что свободное падение - это действие одной силы, а сход лавины, это уже не одна, а несколько сил. Как препятствующих ускорению, так и способствующих ему. Из их разности и получаются такие скорости?
Цитата: ЦитатаКак может что-то, движущееся по склону, развивать скорость большую, чем в свободном падении?

(С) Вилежаня
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 19:20:13

Вы невнимательны.
С самого начала я сказал, что при движении по склону, кроме тормозящей силы лобового сопротивления действует еще и сила трения. А скорость движения получается больше, чем при свободном падении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 19:38:50

Да внимателен я. Повторюсь, Вас в заблуждение сравнение со "свободным падением" ввело. Добряк уже сказал, что это не то.
Помимо силы трения больше никаких сил в расчет не берете? Сказано же, уже не мной про снежинки, про лавину, что она не испытывает лобового сопротивления воздуха.
Если сравнивать того  парашутиста и , скажем , его напарника на лыжах которого можно было бы обеспечить ускорением, которое ту силу трения сжирает. То последний бы обладал большей скоростью чем первый.
Если в то же "свободное падение", о котором речь, ввести то ускорение, плотность атмосферы разрядить на пути падения парашутиста, то его скорость бы была больше той которую Вы как некий эталон привели.
Непонятно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
17 фев 2015 19:51:07

Первую фразу примите и в свой адрес.

Я подчеркнул, что лавина скользит по склону БЕЗ ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ воздуха. Поэтому все отсылки к свободному падению В ВОЗДУХЕ ошибочны: сравнение картошки с малиной. Теоретические расчеты скорости лавины заведомо существуют, лень искать. 

Собственно фронт ее бежит заведомо со скоростью звука в снеге, акустическая волна запускает скольжение, если условие критичности выполнено. Но волна убежала, а скольжение только началось, и уже разогнавшийся хвост лавины на длинном склоне голову нагонит. Вопрос в соотношении между трением и длиной склона --- они и определяют предельную скорость, которая на коротких склонах заведомо не достигается. 

А те 180 км/ч, что Вас очаровали, это для сфероконического парашютиста в 80 кило, а раскормленный в 10 тонн превзошел бы формально звуковой барьер.

Занимающиеся профессионально ударными волнами любят присказку "ударная волна нематериальная", скорость ее в 20 км/с (я знаю тех, кто такое умеет!) не означает, что вещество мишени мчит с такой скоростью. Волна цунами мчится со скоростью до 1000 км/ч, но даже в берег она с такой скоростью не втыкается, а в открытом море ее никто и не почувствует. 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 20:46:07

 Парашютист обыкновенный был для показа, какие реально скорости бывают при падении в атмосфере.  Сфероконический парашютист в 10т разгонится быстрее. Но если он будет скатываться по склону, то быстрее свободного падения у него не получится. А у лавины получается. Вот этим был вызван вопрос.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
17 фев 2015 21:09:22

Вызван вопрос справедливо. Нашли ли Вы ответ на него, почему скорости падения в атмосфере бывают меньше других скоростей в той же атмосфере? Так же реальные.
Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
17 фев 2015 22:51:50

Судя по смайлику, это шутка, но после вашего рассуждения о воздушных ямах, на шутку мало похоже.
Читаем аэродинамику. Раздел "Полная аэродинамическая сила". Там и найдете ответы на Ваши вопросы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
20 фев 2015 22:03:25

Скорость падения в атмосфере зависит от коэффициента лобового сопротивления Сх (форма, угол атаки), площади, массы тела.
И вообще
Вот что говорил Козьма Прутков «Нет такого далекого места, которое не было бы близко откуда-нибудь»
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
15 фев 2015 21:26:01

Лавина, это все ж таки не свободное падение, поэтому и другие силы участвуют в этом. Ну например :
[movie=400,300]http://youtu.be/kwF1lEGly58[/movie]
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< 1
Тред №897962 >>