Энергетическая Геополитика: на вопросы отвечает Already Yet
243,890
448
|
docx ( Слушатель ) |
| 03 мар 2015 12:54:18 |
Тред №907748
новая дискуссия Дискуссия 324
А почему, если нет альтернативе нашей энергетике, Россия не сжигает газ на месте и не экспортирует электроэнергию? И те же хим. производства на газе можно организовать у нас. Вроде всегда учили, что экспорт продукции с добавленной стоимостью всегда выгодней сырья. Да и затраты на ЛЭП и подстанции наверное меньше, чем на газопроводы и подземные газовые хранилища? Или я не прав?
ОТВЕТЫ (15)
|
Senya ( Профессионал ) |
| 03 мар 2015 19:40:11 |
Цитата: docx от 03.03.2015 09:54:18
Больше.
Да и газ сейчас мы наверное процентов за 10%-15% прокачиваем (Украина тратит на прокачку до 15% объема на своих расстояниях, но у них инфраструктура убитая). А потери электроэнергии и свыше 30% будут (как бы не до 50%). Тут у нас наоборот, возраст инфраструктуры сильно подкачал, все нужно наново, на новых технологиях строить.
Это только один момент.
Второй - как из электричества сделать чугун? Или удобрения? Или взрывчатку? "Газ - не топливо" почти(с)
|
|
docx ( Слушатель ) |
| 03 мар 2015 21:05:33 |
Цитата: Senya от 03.03.2015 16:40:11
Хм. Из школьного курса химии помню, что электросталь лучше по качеству (можно регулировать температуру, вводить различные присадки и др.). Про потери в ЛЭП, нахожу цифры 3-9%. Про хим. производства, писал же, что дешевле организовать производство в России, и можно демпинговать мировыми ценами.
И еще. В Евразии 14 часовых поясов, Россия в центре. Идеальная позиция для быстрой переброски э/э (в отличие от того же газа) с запада на восток и обратно в часы пиковой нагрузки.
Нет?
|
slavae ( Практикант ) |
| 03 мар 2015 22:51:45 |
Цитата: docx от 03.03.2015 18:05:33
Вот с химией я, в принципе, согласен. Надо из своего газа самим делать полипропилен всякий и толкать его. Удобрения.
Электричество на очень далеко передавать - потери.
Что такое потери ЛЭП 3-9%, на какое расстояние? Неужели непонятно, что сопротивление проводов чем дальше, тем затратнее?
|
|
docx ( Слушатель ) |
| 03 мар 2015 23:35:48 |
Цитата: slavae от 03.03.2015 19:51:45
Так же, как и 30-50% в посте выше ))).
Вообще, если строить ТЭС в местах добычи газа (Н.Уренгой), что до западных, что до восточных потребителей получается 5-6 тыс км. Если исходить из потерь 1,5% на тысячу километров, получается примерно 9%.
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 04 мар 2015 02:28:57 |
Цитата: docx от 03.03.2015 20:35:48
На тысячу? А мне вот попались расчёты, что потери идут на километр
http://www.staby.ru/…roperedach
Что-то прям сильно заинтересовали.
И, я извиняюсь, сами-то когда-нибудь мерили сопротивление медной проволоки длиной хотя бы метров 100?
Цитата: ЦитатаСуществуют линии с напряжением около миллиона вольт, они имеют самый низкий процент потерь мощности – до 1%. Но при таком высоком напряжении один процент – это около 6-7 киловатт на 1 км ЛЭП. Если такая электромагистраль имеет протяжность 600 км (от электростанции к понижающему трансформатору), то ежечасно на ней будет теряться 4200 кВт*час электроэнергии, что приносит производителю убыток 4200 руб/час. Но по сравнению с тем, какой многомиллионный доход приносит производителю полезная мощность этой высоковольтной ЛЭП, этот убыток не так уж и велик. Тем не менее, за год на данной линии будет потеряно электроэнергии на сумму почти 36 млн. руб. Но такие высоковольтные линии не очень распространены. Да и расстояние между электростанциями и потребителями энергетики стремятся сократить до минимума. Также они стараются как можно больше увеличивать площадь поперечного сечения проводов (чем больше площадь, тем меньше электрическое сопротивление и проценты потерь).
|
|
docx ( Слушатель ) |
| 04 мар 2015 13:14:02 |
Цитата: slavae от 03.03.2015 23:28:57
В СССР в 90-м была сделана линия на 1150кВт для перетока Восток-Запад. (Очень помогла кстати после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС).
Работают линии по перетоку в Северной Америке. В Европе из Норвегии снабжаются электроэнергией многие страны (включая Великобританию к примеру). Расстояния тоже- тысячи километров.
Все затраты окупаются сглаживанием "пиков" и "провалов" суточных нагрузок по регионам и повышением надежности системы.
Хотя в России ЕЭС почему-то похерена, может и не выгодно.
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 04 мар 2015 13:42:53 |
Цитата: docx от 04.03.2015 10:14:02
Да ну? Прям и Англию?
А что же у нас даёт запрос HVDC Норвегия ?
Оказывается, построена будет к 20 году, а длина, почему-то, не тысячи километров, а 711.
|
|
docx ( Слушатель ) |
| 04 мар 2015 14:50:00 |
Цитата: slavae от 04.03.2015 11:02:01
По Вашей ссылке.
Technical description[edit]
The cable's length is about 711 kilometres (442 mi).[6] It has a planned capacity of 1,400 MW. It is estimated to cost 1.5–2.0 billion € and become operational in 2020.[9]
Речь только о подводном кабеле. Открываем гугл-карту, измеряем расстояние от норвегии до великобритании получаем 700 км. Учитывая, что протяженность норвегии 1770 км, протяженность великобритании 996 км, получаем расстояние от места выработки э/э до конечного потребителя несколько тыс.км.
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 04 мар 2015 21:03:37 |
Цитата: docx от 04.03.2015 11:50:00
Ну ясный пень, будут тянуть кабель с противоположного конца страны до противоположного другой, чтобы доказать, что docx прав, и потери невелики.
Да, и мне непонятно, какое слово обозначает "подводный". И как кабель, планируемый к работе в 2020 году, уже работает сейчас.
|
|
Senya ( Профессионал ) |
| 04 мар 2015 20:04:36 |
Цитата: docx от 03.03.2015 18:05:33
Да, когда из руды уже выплавили чугун, а в конверторе выжгли лишний углерод и примеси, электропечь барыня. Но та же домна жреть газ как не в себя.
Цитата: ЦитатаПро потери в ЛЭП, нахожу цифры 3-9%.
Специально не запоминал, просто в голове зацепилось. Навскидку только какие-то левые сайты попадаются.
http://bourabai.ru/toe/dist_problems.htm
Таблица 1. Потери в электрических сетях РФ
класс сетей потери энергии доля в общем объеме
330 - 500 кВ до 25% 11%
220 кВ до 27% 15%
35 - 110 кВ до 43% 36%
6 - 20 кВ до 34% 26%
0,4 кВ до 30% 7%
потери хол.хода 25%
В таблице, приведенной ниже, показаны экономически целесообразные расстояния передачи электроэнергии.
Казахстан Россия длина ЛЭП км
kV 1000km % 1000km % % потерь/км для 10% потерь
1150 1,4 0,25 0 0,00 0,0022 4500
500 5,5 0,98 15 0,76 0,0043 2300
220 20,2 3,59 70 3,55 0,0143 700
110 44,5 7,91 197 9,99 0,0333 300
35 62,0 11,02 189 9,59 0,1 100
10 204,0 36,26 700 35,51 0,4 25
0,4 225,1 40,00 800 40,59 10 1
Билин, таблицы посьезжали, ну на сайте можно взглянуть.
ЦитатаПро хим. производства, писал же, что дешевле организовать производство в России, и можно демпинговать мировыми ценами.
Не знаю. Обычно все проблемы с внешними рынками стократ сложнее, чем кажется на первый взгляд.
ЦитатаИ еще. В Евразии 14 часовых поясов, Россия в центре. Идеальная позиция для быстрой переброски э/э (в отличие от того же газа) с запада на восток и обратно в часы пиковой нагрузки.
Нет?
Там же:
ЛЭП напряжением более 1000 Кв сегодня не используются по экономическим и экологическим причинам, поэтому реально ЛЭП ограничены дальностью 2000 - 3000 км. Этого совершенно недостаточно для систем долготной и широтной компенсации дефицита электроэнергии и устранения простоев мощностей.
ЦитатаВ СССР в 90-м была сделана линия на 1150кВт для перетока Восток-Запад. (Очень помогла кстати после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС).
Работают линии по перетоку в Северной Америке. В Европе из Норвегии снабжаются электроэнергией многие страны (включая Великобританию к примеру). Расстояния тоже- тысячи километров.
Вот как все полтораста тысяч километров системообразующих линий по стране заменим (сумма?), можно и на глобальные перетоки замахиваться.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 06 мар 2015 11:33:54 |
По постоянному току - одна из проблем это качество электроэнергии. Если из трех фаз переменки сделать постоянный ток относительно легко и просто (Треугольник Ларионова можно найти в любом автомобильном генераторе, например), то обратное преобразование идет тяжело, дорого и качество полученной "синусоиды" мягко говоря абы какое... В результате - вставки ПТ применают там, где без этого никак не обойтись, например - для обеспечения параллельной работы энергосистем с разными частотами (ЕЭС РФ и Финляндии, Япония, где примерно пополам американские 60 Гц и европейские 50). Сейчас всерьез обсуждаются вставки ПТ для ограничения токов короткого замыкания в электросетях городов-миллионников, где токи коротких замыканий из-за развития сети (параллельные связи, рост установленной мощности (авто)трансформаторов) выросли до физического предела существующего оборудования и массовыми стали случаи, когда уже установленное коммутационное оборудование (выключатели, разъединители) не справляются в выросшими токами.
Сверхдлинные передачи - тут постоянный ток не потому, что он обеспечивает меньшие потери при передаче (а он обеспечивает
, поскольку при нем потери формируются только на активном сопротивлении линии, а при передаче на переменном появляется еще реактивное сопротивление, в десятки раз бОльшее), а потому, что длина волны тока промышленной частоты 6000 км. При приближении длины передачи энергии к этому значению начинают проявляться всяческие волновые эффекты, которые сильно портят жизнь - согласование волновых сопротивлений, отраженные волны, которые приводят к коммутационным перенапряжениям, особенности токов коротких замыканий в зависимости от длины участка и прочее о чем могут рассказать радисты про антенну 
). Постоянный ток рассматривался именно как панацея при переходе на сверхдальние расстояния, т.е. при переходе от коротких к длинным линиям (по сравнению с длиной волны). Чисто же с точки зрения экономии ПТ никакой экономии не давал - те проценты экономии, что можно было получить "в проводах" начисто погибали в трансформаторах, приводя к их дополнительному нагреву (гармоники с одной стороны просто повышают потери в трансформаторном железе, а кратные трем вообще "остаются в трансформаторе" протекая по обмотке "треугольник") - это уже как раз вопрос качества энергии после инвертора.
Сверхдлинные передачи - тут постоянный ток не потому, что он обеспечивает меньшие потери при передаче (а он обеспечивает
, поскольку при нем потери формируются только на активном сопротивлении линии, а при передаче на переменном появляется еще реактивное сопротивление, в десятки раз бОльшее), а потому, что длина волны тока промышленной частоты 6000 км. При приближении длины передачи энергии к этому значению начинают проявляться всяческие волновые эффекты, которые сильно портят жизнь - согласование волновых сопротивлений, отраженные волны, которые приводят к коммутационным перенапряжениям, особенности токов коротких замыканий в зависимости от длины участка и прочее о чем могут рассказать радисты про антенну ). Постоянный ток рассматривался именно как панацея при переходе на сверхдальние расстояния, т.е. при переходе от коротких к длинным линиям (по сравнению с длиной волны). Чисто же с точки зрения экономии ПТ никакой экономии не давал - те проценты экономии, что можно было получить "в проводах" начисто погибали в трансформаторах, приводя к их дополнительному нагреву (гармоники с одной стороны просто повышают потери в трансформаторном железе, а кратные трем вообще "остаются в трансформаторе" протекая по обмотке "треугольник") - это уже как раз вопрос качества энергии после инвертора.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2015 22:18:34 |
Цитата: docx от 03.03.2015 09:54:18
наверное потому, что покупателям нужна не электроэнергия, а именно газ.
например отопление, меневровые электрогенерирующие мощности на своей территории или химическая промышленность.
потом, запасти газ можно относительно недорого, чего не скажешь насчет электричества.