2-я Мировая Война. Факты и мифы.
703,863
2,896
|
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Специалист ) |
| 03 апр 2015 в 17:31 |
Тред №925290
новая дискуссия Дискуссия 392Цитата: ЦитатаЦитата: Брянский от 03.04.2015 06:33:58
Бред и сок головного мозга..
Камрады , ну НЕ НАДО судить о июне 1941 года с позиций начала 80-х годов когда мы действительно стали супер-пупер сверхдержавой и по военной мощи превзошли США и НАТО вместе взятое..
Это в 80-х мы могли кому угодно начистить рыло на этом шарике.. была б только на то политическая воля
а в конце 30-х - мы не были сверхдержавой.. и у нас была армия ну в лучшем случае на уровне Франции..
А скоко франки супротив вермахта простояли?
И экономика у нас тогда еще весьма отставала от ведущих европейских стран.
А в июне 41 проблема была не в предательстве или внезапном нападении.. проблемы были в другом.
1. Наличие у Вермахта вундервафли ввиде так называемого "блицкрига"- то есть вермахт в совершенстве владел (и только исключительно он на 41 год) технологией быстрого прорыва укрепленных полос (штурмовые группы!!!) и технологией ведения мобильной войны с использованием моторизованных соединений..
Больше тогда НИКТО ТАК не умел воевать.. и мы в том числе....
2. Упреждение в развертывании нас Вермахтом. Причем фатальное - Германия уже два года как находилась в состоянии войны и вермахт был полностью развернут и мобилизован
3. Совершенно негодная орг.структура моторизованных, танковых и авиачастей в РККА обр. 41 года, совершенно негодные штаты танковых дивизий и мех. корпусов (отчасти по причине п. 4) - (типа в танковых полках нет пехоты, в корпусах нет артиллерии и тыловых частей, сами корпуса подчиненны пехотным армиям
и пр.)
4. Катастрофическая нехватка автомобильного транспорта и тягачей для подвижных соединений..
.... ну было много танков.. ну и че.. а толку то? Автомобилей повышенной проходимости нет вообще, быстроходных тягачей то же нифига нету.. а того что есть (коммерческие грузовики и сельхохозяйственные тракторы) было абсолютно недостаточно
6. Отсутствие реального боевого опыта который НИЧЕМ не заменишь у подавляющего числа командного состава
7. Низкая надежность техники танков, особенно T-34 и КВ и новых истребителей, нехватка запчастей вообще практически для всего.. остутствие качественной и надежной радиосвязи.
8. Нежелание воевать призывников из Западной Украины, Белорусии и Прибалтики - тогда ж был территориальный принцип призыва- вот западенцы сразу до хаты и сдриснули.. а две литовские дивизии так ваще мятеж подняли - перебили русских командиров и перешли на сторону немцев.
9. Ну и не с Германией мы вообще то в 41 столкнулись, а с Объединенной Европой, с тогдашней НАТО-ЕЭС .. а это вообще то больше 300 млн человек было и крупнейшнейшая экономика на планете
И причем тут Сталин? Он что смог сделал.. но он же не господь бог был, верно?
Вот как раз то что мы в 41 удержались это ФАНТАСТИКА...
То есть ЭТО смогли сделать ТОЛЬКО РУССКИЕ.. этнические русские..
Ни один другой народ ТАК (то есть - насмерть..) воевать не может..генетика знаете ли...
А Сталин.. он свое дело сделал- он создал самую совершенную государственную машину идеально заточенную под ведение войны.. какое еще государство окромя СССР смогло бы осуществить тотальную эвакуацию промышленности за тысячи километров, в глухую тайгу?
Вермахт победили советское государство и 18 летние русские пацаны!
Цитата: Цитата: Михаил,Кемерово от 03.04.2015 12:09:09Как вы еще про Рюген и генетику не ляпнули. Специалист вы наш во всех вопросов, знаток истории и культуры славян живших тысячелетия назад. Местами замечания адекватные, местами "Бред и сок головного мозга..".
Мой пост был не про войну, а про то, что нельзя сравнивать Первую Чеченскую и конфликт на Донбассе, легко оперировать вещами, где историки ломают жерди о головы друг друга. Причем я в отличии от великого гения современности - Брянского, лишь сказал, что куда не сунусь всюду - почему, если допустить предательство, то все становится на свои места, все становится очень логичным, в том числе и демонизирование Сталина, как главной причины трагедии страшного 41, то он умные советы игнорил, то приказы глупые отдавал, а в начале войны ваще зас..л и на дачу свалил. Ирод в общем.
Война в 888 закончилась недавно, а все вроде уже в сети по ней перетерто, чуть ли не по минутам. Первая Чеченская имеет дохрена темных пятен, хотя казалось бы. Про начало ВОВ та же петрушка. Крым, год прошел - все карты выложили, а по Донбассу многая муть так же как и в Первую Чеченскую будет через десятилетия вызывать эти вопросы - почему?
Почему про аэробус расследовали все моментально с подробностями что делали пилоты, а вот по Украине все ответить не могут по разбитому самолету?
Теперь разбор вашего текста
1) "блицкрига"- то есть вермахт в совершенстве владел (и только исключительно он на 41 год) технологией быстрого прорыва укрепленных полос (штурмовые группы!!!) и технологией ведения мобильной войны с использованием моторизованных соединений..
Больше тогда НИКТО ТАК не умел воевать.. и мы в том числе....А мы чего в 29 с китайцами вытворяли?
6 августа 1929 года был назначен командующим Особой Дальневосточной армией.
В ответ на провокации была разработана Сунгарийская операция. Главным автором её был Блюхер, соавторами начальник штаба ОДВА А. Я. Лапин (Лыпиньш), командующий Амурской флотилией Я. И. Озолин (Озолинь), командир 2-й Приамурской стрелковой дивизии И. А. Онуфриев и авиатор Э. П. Карклин. Общая численность привлекаемых к операции сил составляла 1 117 человек пехоты. Авиация имела 15 бомбардировщиков и 6 гидросамолётов. Амурская флотилия располагала 8 боевыми кораблями. Китайские части превосходили советские войска по численности почти в двадцать раз.
29 октября 1929 года десантные отряды 2-й Приамурской дивизии погрузились на суда, и двинулись к Сунгари. На рейд Лахасусу вошли без боя, китайские части отступили в сопки. Десант продолжил движение вверх по Сунгари. Сутки спустя корабли Амурской флотилии были у Фугдина. Противник, подготовившийся к обороне, открыл сильный огонь, однако канониры корабельных пушек заставили китайцев замолчать. Советская авиация потопила все суда Сунгарийской флотилии. Штурмовать город в лоб красноармейцы не стали, иначе это привело бы к большим потерям. Были проведены стремительные обходные манёвры. В результате трёхчасового боя части гарнизона отступили, оставив Фугдин. 2 ноября Амурская военная флотилия вернулась в Хабаровск.
Чжалайнор-Маньчжурское направление к началу ноября 1929 года стало наиболее опасным. Сюда китайское командование стянуло шесть пехотных бригад, кавдивизию, два бронепоезда, саперные и другие технические подразделения, а также несколько отрядов, сформированных из русских белогвардейцев. В целом эта группировка, возглавляемая генерал-лейтенантом Лян Чжуцзяном, насчитывала около 60 000 штыков и сабель. Лян хвастливо заявлял: он не сомневается в том, что разобьёт войска цзян-цзюня Галина и дойдёт до города Чита. Войскам Лян Чжуцзяна противостояли две стрелковые дивизии, кавбригада, кавдивизион, артиллерийский дивизион, сапёрный батальон, танковая рота, железнодорожная рота, три бронепоезда и легкобомбардировочная эскадрилья. И ещё в резерве, в читинском лагере, находилась 21-я Пермская стрелковая дивизия. Но она не была отмобилизована и содержалась по штатам мирного времени.
16 ноября 1929 года китайские войска при поддержке артиллерии попытались напасть на станицу Абагайтуевскую и разъезд № 86. Это стало официальным поводом для ответных боевых действий советской стороны. Ответная операция началась в ночь на 17 ноября 1929 года. По замыслу Блюхера обходной манёвр проводили 35-я Сибирская стрелковая дивизия, 5-я отдельная Кубанская кавалерийская бригада (под командованием К. К. Рокоссовского) и Бурят-Монгольский кавалерийский дивизион. В центре фронта держать противника должны 36-я Забайкальская и 21-я Пермская стрелковые дивизии. 5-я отдельная Кубанская кавалерийская бригада со своей задачей справилась: обойдя Чжалайнор, она отрезала китайские войска от Хайлара. К исходу 17 ноября 35-я Сибирская стрелковая дивизия, почти целиком уничтожив 14-й китайский полк, вплотную приблизилась к Чжалайнору, но овладеть городом не смогла. Ранним утром авиаразведка обнаружила крупные силы китайских войск, двигавшиеся от станции Цаган к осаждённому Чжалайнорскому гарнизону. Блюхер реагирует на это быстро и жёстко: он приказывает Вострецову поставить плотный огневой заслон подкреплению из Цагана и к 12 часам дня во что бы то ни стало взять Чжалайнор. Мощной артподготовкой цаганская «помощь» была остановлена. Одновременным штурмом 36-й стрелковой дивизии и подошедшими полками 35-й Чжалайнор к середине дня был захвачен. Остатки гарнизона попытались вырваться, но за городской чертой попали под клинки Кубанской кавбригады.
Красные полки вновь штурмовали сильно укреплённые позиции. Здесь по рекомендации командарма, как и под Перекопом, Волочаевкой,
успешно применялся блюхеровский метод прорыва обороны противника волнообразными атаками. Первый эшелон атакующих занимал окопы переднего края, забрасывал гранатами блиндажи и, не задерживаясь, шёл вперёд в глубь обороны. Очистка блиндажей от вражеских солдат, подавление локальных очагов сопротивления производилась вторым и третьим эшелонами.
Чжалайнор занят 18 ноября 1929 года, Маньчжурия — 20 ноября 1929 года. В плен попал весь штаб Чжалайнор-Маньчжурской группировки во главе с Лян Чжуцзяном. Советские потери: убитых — 123, раненых — 605 человек.
К этому времени сводная группа Лапина разгромила в Приморье гарнизон Мишань-фу. Были захвачены штабы 1-й Мукденской кавалерийской дивизии и 1-й стрелковой бригады. В боях там было уничтожено более тысячи солдат и офицеров противника.
Маньчжурский правитель маршал Чжан Сюэлян обратился к советским властям с предложением срочно начать переговоры об урегулировании советско-китайского конфликта на КВЖД.
Ага, только немцам была доступна сия тайна великая.
А вот с японцами, почему она старательно замалчивается? Ну да, пограничный малозначимый конфликт, не то, что финская.
В результате проведённой обеими сторонами конфликта работы к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов[7], противостоящая ей японская группировка
— специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Рюхэя Огису (яп.), имела в своем составе 7-ю и 23-ю пехотные дивизии, отдельную пехотную бригаду, семь артиллерийских полков, два танковых полка маньчжурской бригады, три полка баргутской кавалерии, два инженерных полка и другие части, что в общей сложности
составляло более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолётов[7]. Следует отметить, что в составе японской группировки большинство солдат имели боевой опыт войны в Китае.
Генерал Огису и его штаб также планировали наступление, которое было назначено на 24 августа. При этом с учётом печального для японцев опыта боёв на горе Баян-Цаган в этот раз охватывающий удар планировался на правом фланге советской группировки. Форсирование реки не планировалось.
Во время подготовки Жуковым наступательной операции советских и монгольских войск был тщательно разработан и неукоснительно соблюдался план оперативно-тактического обмана противника. Все передвижения войск в прифронтовой полосе производились только в тёмное время суток, категорически запрещалось вводить войска в исходные для наступления районы, рекогносцировки на местности командным составом проводились только на грузовых автомашинах и в форме рядовых красноармейцев[7]. Для введения противника в заблуждение в ранний период подготовки к наступлению советская сторона по ночам с помощью звуковых установок имитировала шум движения танков и бронемашин, самолётов и инженерных работ. Вскоре японцам надоело реагировать на источники шумов, поэтому во время реальной перегруппировки советских войск их противодействие было минимальным. Также всё время подготовки к наступлению советской стороной велась активная радиоэлектронная борьба с противником.
Зная, что японцы ведут активную радиоразведку и прослушивают телефонные переговоры, в целях дезинформации противника была разработана программа ложных радио- и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве оборонительных сооружений и подготовке к осенне-зимней кампании. Радиообмен в этих случаях строился на легко дешифруемом коде[7].
Несмотря на общее превосходство в силах японской стороны, к началу наступления Штерну удалось достичь почти трехкратного превосходства в танках и в 1,7 раза в самолётах. Для проведения наступательной операции были созданы двухнедельные запасы боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов. Для перевозки грузов на расстояние в 1300—1400 километров было задействовано более 4 тысяч грузовиков и 375 автоцистерн. Следует отметить, что один автомобильный рейс с грузом и обратно длился пять дней[7].
В ходе наступательной операции Жуков, используя маневренные механизированные и танковые части, планировал неожиданными сильными фланговыми ударами окружить и уничтожить противника в районе между государственной границей МНР и рекой Халхин-Гол. На Халхин-Голе впервые в мировой военной практике танковые и механизированные части использовались для решения оперативных задач в качестве основной ударной силы фланговых группировок, совершавших манёвр на окружение[7].
2)Если бы не было провала, то успели бы провести мобилизацию. В результате той трагедии фрицам достались армейские склады.
3)Какое у вас образование и опыт, чтобы так рассуждать? Мне, диванному стратегу, не очевидно, на чем вы основываетесь?
4)тупой бред, и да коняшек в вермахте поболе нашего было, если че.
6)бред
7)ваще бред, некоторые т34 Власова более 1000км прошли, первые тигры - 90км .Лучше б вы жевали. Брат моего деда был призван в 40 - Приморье. Во время войны дивизии формировались территориально, согласен. Нам до Черного ближе. Кто был защитниками Брестской крепости?
9)Ну и кто с этим спорит?
ОТВЕТЫ (34)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 в 18:08 |
Для перевозки грузов на расстояние в 1300—1400 километров было задействовано более 4 тысяч грузовиков и 375 автоцистерн.
....
Штат немецкой дивизии обр.1941 г. , не моторизованной или танковой , а самой обычной , пехотной включал 900 автомобилей.
Вся зенитная и противотанковая артиллерия имела специальную тягу повышенной проходимости:
Kfz.69 - тягач 37-мм противотанковых пушек . Мог использоваться как буксировщик , либо орудие устанавливали в кузове и вели огонь прямо с колёс.
Часто дорабатывался в мастерских , включая бронирование и установку 37мм пушки на тумбе в кузове.
Считался устаревшим , снят с производства в 1941 г.
....
Штат немецкой дивизии обр.1941 г. , не моторизованной или танковой , а самой обычной , пехотной включал 900 автомобилей.
Вся зенитная и противотанковая артиллерия имела специальную тягу повышенной проходимости:
Kfz.69 - тягач 37-мм противотанковых пушек . Мог использоваться как буксировщик , либо орудие устанавливали в кузове и вели огонь прямо с колёс.
Часто дорабатывался в мастерских , включая бронирование и установку 37мм пушки на тумбе в кузове.
Считался устаревшим , снят с производства в 1941 г.
|
Paul ( Практикант ) |
| 23 мая 2015 в 13:44 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 16:08:31
Ну не знаю, я видел такую табличку.. Что-то из неё не следует, что по штату - фрицевская пехотная дивизия шибко превосходила нашу стрелковую в части моторизации.. Легковых авто для господ офицеров - тут да, немчура вне конкуренции.. Как и мотоциклы - видимо, разведбат. И - обратите внимание на раздел тягачи.. Так что если судить по штату - наша дивизия пожалуй что и помоторизованнее была..
Численность и вооружение русской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, 1941 г.
Подразделения и вооружение | Стрелковая дивизия РККА штат 04/100 от 05.04.41 | Пехотная дивизия Вермахта штат 1941 г. |
Личный состав, чел | 14.483 | 16.859 (2.696 в артполку) |
Отделение: 1 сержант, 10 рядовых, 4 самозарядн. винт. СВТ, 4 винт. Мосина, 2 пист.-пулем, 1 пистолет Наган (ТТ), 1 ручн. пулем Рота: 10 отдел, 104 самозарядн. винт. СВТ, 11 винт. Мосина, 9 карабинов, 2 снайп. винт, 27 пист.-пулем, 22 пистолета, 2 станк. пулем, 10 ручн. пулем. | Отделение: 1 унтер-офицер, 9 рядовых, 7 карабинов 98К, 2 пистолета P-38 (R-08), 1 пист.-пулем. MP-40 у команд. отд, 1 ручн. пулем. MG-34 Взвод: 4 отделения, 12 пистолетов, 5 пист.-пулем, 33 карабина, 4 ручн. пулем. Рота: 3 взвода, 47 пистолетов, 16 пист.-пулем, 132 карабина, 12 ручн. пулем. | |
Винтовки и карабины, шт | 10.420 | 11.500 |
Пистолет-пулеметы, шт | 1.204 | 767 |
Ручные пулеметы, шт | 392 | 434 |
Станковые пулеметы, шт | 166 | 142 |
Зенитные пулеметы, шт | 33 | - |
Противотанковые ружья, шт | - | 81 |
Минометы, шт | 146 80 50-мм 54 82-мм 12 120-мм | 138 84 50-мм 54 81-мм |
Орудия, шт | 144 1-ый полк на мехтяге 2-ой полк на гужевой тяге 34 76,2-мм полевых 32 122-мм, 12 152-мм гаубиц 54 45-57-мм ПТО 8 37-мм, 4 76,2-мм зенитн. орудия | 149 20 75-мм пехот. пушек 6 150-мм пехот. орудий 36 105-мм, 12 150-мм гауб 75 37-50-мм ПТО |
Танки, шт | 16 | - |
Бронемашины, шт | 13 | 16 |
Лошади, голов | 3.039 | 5.375 1.743 верховых 3.632 тягловых (2.249 в артполку) |
Мотоциклы | 530 (190 с колясками) | |
Автомашины, шт | 558 | 930 394 легковых 536 грузовых (67 с прицепами) |
Трактора (тягачи), шт | 99 48 СТЗ-НАТИ для 122-мм гаубиц 25 С-65 Сталинец для 152-мм гаубиц 4 (+1 зап.) для 76,2-мм зен. ор. 21 Комсомолец для 45-мм ПТО |
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 23 мая 2015 в 16:16 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 11:44:37
По штатам у советской дивизии моторизованы гаубицы, противотанковая артиллерия также оснащена легкими тягачами "Комсомолец". У немцев в пехотных дивизиях гаубицы таскали лошади и лишь 37-мм и 50-мм пушки тягачи. То есть реального превосходство у немцев не было. Другое дело что это довоенный штат после мобилизации, то есть теоретически, уже к августу 1941 г после диких потерь штат был другой.
Второй существенный факт - топливо. Грузовик 3 т грузоподъемности кушал 20 с лишним литров на 100 км, легковушка - от 10 до 15 , мотоцикл - 5,5. По советскому мобплану на грузовик в год рассчитывалось всего 8750 км пробега, то есть всего 24 км в сутки, но даже при этом требовался миллион тонн автобензина в год при мизерных количествах легковушек и мотоциклов. А немцы всего потребили в 1941 г 1,6 млн тонн автобензина в армии. То есть при текущем производстве бензина автопарк был малоподвижен. В основном это машины с имуществом и возимым боекомплектом для пушек, подвижные тыловые колонны, активными перевозками занимались отдельные тыловые автобатальоны. То есть 4 тыс грузовиков на перевозках - это немало.
Третий существенный факт - дикая разнотипица немецкого автопарка
.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 23 мая 2015 в 18:46 |
Цитата: SMF от 23.05.2015 14:16:03
Ну - к тому же сравнивать немецкие колёсно-гусеничные варианты с теми же Комсомольцами..
Не - по шоссе конечно немец нашего со свистом обгоняет, а по просёлку опосля дождика?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 мая 2015 в 19:12 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 16:46:12
Немецкие тягачи лучше на порядок. И количественно и качественно.
"Комсомолец", как и СТЗ-5 были слабыми машинами с мотором по 50 л.с. К реалиям войны подходили не более, чем танки БТ-5 и Т-28. И даже этих машин критично не хватало. С-65 был вообще с/х трактором, который приходилось использовать в армии не от хорошей жизни.
Немецкие тягачи обладали куда более мощным мотором, имели просторный отсек для расчета и перевозки боекомплекта вместе с орудием.
Аналогично с грузовиками. Полуторка была значитеьно слабее немецкого "опеля".
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 23 мая 2015 в 19:46 |
Цитата: Дима23 от 23.05.2015 17:12:13
Правда? Чтобы тянуть сорокапятку - нужно минимум лошаков 500? У Комсомольца - масса буксируемого объекта 2 тонны, куда больше-то? Насчёт не хватало - что ж, по штатам развёрнутых дивизий - их требовалось 2800, на 1.1.41 - их имелось 4400, а к началу война - вообще 6700.. Ну да, полный некомплект..
Трактор - ну да, трактор. Действительно - специализированный тягач лучше. Но - ведь даже трактор лучше чем лошадь, не правда ли? К тому же - а куда, собственно, вы в полосе дивизии собираетесь таскать с сумашедшей скоростью 122мм гаубицу? Сколько там по уставу на стрелковую дивизию нарезается в обороне? Я уж не говорю про наступление.. Чем же вам тогда так плох трактор?
Опель - согласен, гораздо лучше полуторки, но вот все ли грузовики вермахта были Опелями? Ой что-то сомнительно.. Да и кроме полуторок - кое-что в РККА имелось, например - 104200 грузовиков ЗИС-5. Вполне себе приличная трёхтонка..
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 мая 2015 в 20:38 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 17:46:56
О некомплекте тягачей хорошо известно. Не знаю что за цифры вы накопали, но никто тройной комплект тягачей не стал бы производить. В реальности, на 22 июня на вооружении армии состояло почти 15 тыс. только сорокопяток. А если с учетом количества тягачей в ремонте/неисправных...
Цитата
Трактор - ну да, трактор. Действительно - специализированный тягач лучше. Но - ведь даже трактор лучше чем лошадь, не правда ли? К тому же - а куда, собственно, вы в полосе дивизии собираетесь таскать с сумашедшей скоростью 122мм гаубицу? Сколько там по уставу на стрелковую дивизию нарезается в обороне? Я уж не говорю про наступление.. Чем же вам тогда так плох трактор?
Трактор не лучше чем лошадь. Трактор необходимо мобилизаовывать из наличия с/х. То есть с самого начала войны есть некомплект. Трактор не имеет отсека для расчета орудия и для боеприпасов, то есть на пушку надо уже два трактора.
И ведь танковые части тоже приходилось комплектовались тракторами (СТЗ-5). Никто не считал это нормальным. О том, что артилерия отстает от танковых частей были извстно еще по итогам финской. Но возможностей промышленности на все не хватало.
Что касается пехоты. Разница между "пешеходным" и нормальным тягачом в том, что в первом случае если танки проехали мимо позиции ПТП, то пушки ничего не могут сделать. И в 1941 это означало, что пушки будут впоследтвии брошены ввиду окружения. Во втором случае, на направление танкового прорыва нарезались "кампфгруппы" из различных дивизий, и вместе с артиллерией перебрасывались в район прорыва.
Цитата
Опель - согласен, гораздо лучше полуторки, но вот все ли грузовики вермахта были Опелями? Ой что-то сомнительно.. Да и кроме полуторок - кое-что в РККА имелось, например - 104200 грузовиков ЗИС-5. Вполне себе приличная трёхтонка..
Опель был самым массовым. Ну были еще трофеи европейкие, сравнимого уровня.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 23 мая 2015 в 21:03 |
Цитата: Дима23 от 23.05.2015 18:38:52
http://bronetehnika.…gachi.html
https://ru.wikipedia…B%E5%F6%BB
Можете ещё где поискать..
А лошадь - её разве не надо мобилизовывать из того же с/х?
А что - в немецкий тягач плюс к расчёту - ещё и пара боекомплектов влезало? Ой ли? И - да, был некомплект по некоторым позициям, но мы-то вроде обсуждаем именно штатную структуру, а не имеющуюся? А то если так - давайте уж и в вермахте не только Опели числить, а ещё и французские автобусы! 
Вы считаете, что пехота - в состоянии
Не - часик-другой может быть, но дальше - вряд ли.. И - простите, вы собираетесь дивизионом ПТО догонять проехавшие мимо вас танки? Потом - вы всё время оперируете скоростью тягача, а вот какова была скорость буксировки того, что они тягали?
Вот Pak 36 - по шоссе до 50км, и я думаю - это по очень хорошему шоссе, а не по тому, что у нас этим термином называли. 
И - хрена ж тогда в том, что её тягач - разгонялся до 65км? С гаубичной артелью - ещё печальнее в плане перемещения в пространстве.. Посмотрите хотя бы на колёсья большинства немецких орудий того времени..
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 мая 2015 в 21:41 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 19:03:42
Обязатьно приписывать мне свои слова (500 лошадей, пара боекомплектов...)?
Ну раз уж вы ссылки на википедию кидаете, что посмотерь на фотографии Sd.Kfz. 10 (экивалент "Комсомольца") трудно?
Не пара боекомплектов, до расчет пушки с несколькими ящиками боеприпасов там спокойно размещался. Были варианты с установкой 37мм пушки прямо на тягаче
Цитата
О, так исключительно штатную? А смысл, если в РККА этому штату фактически ни одна дивизия не соответствовала? И не могла, так как проиводство тягачей было ограниченным.
Ну и 6500 тягачей на 15 тыс сорокопяток я бы назвал не "по некоторым позициям".
ЦитатаВы считаете, что пехота - в состояниидрапатьотступать ощутимо быстрее чем трактор с пушкой на прицепе?
Не драпать, а сражаться. И не "я собираюсь", а "немцы регулярно выполняли". Немецкая стандартная реакция на советское наступление - нарезать "кампфгруппы" из наличия дивизий и бросить участок прорыва. Из пехотных дивизий нарезались части по мобильнее, то есть артиллерия на мехтяге + пехота на тех же Sd.Kfz. (позже добавились самоходки).
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 23 мая 2015 в 22:14 |
Цитата: Дима23 от 23.05.2015 19:41:33
Ну - по численности я ж вам вроде не только Вику дал? Не верите - ищите сами ещё..
И - что там выдающегося я должен увидеть?
Народу столько же, как и на Комсомольце, только тот полногусеничный, бронированный да ещё со штатным пулемётом.. И уж пара ящиков - в него точно влезало.. Да - немец маленько больше поднимает и тянет, но - не кардинально. Зато - всё-таки полугусеничный, а из этого - много что вытекает.. В СССР тоже был период увлечения такими машинами, но потом - пришли к логичному выводу что не для наших дорог этакие конструктивы..Пушка, говорите?
По штату - в стрелковой дивизии 54 орудия ПТО, положим - все на Комсомольцах, итого - Комсомольцев было на укомплектование 120 стрелковых дивизий.. А если учесть, что моторизованным было только дивизионное ПТО, именно как мобильный противотанковый резерв дивизии, ведь полковому - оно вроде как и не очень обязательно, то - хватало на 309 дивизий.. А ведь выпуск никто прекращать тогда не собирался.. Кстати сорокапяток - было 16 621, всего на 307 дивизий по штату сделали. Так мало ли было Комсомольцев?
Фронт обороны полка по уставу - участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км, так ли уж необходимы полковому ПТО - гусеничные тягачи?
И - вы всё-таки не желаете учитывать разницу в скорости и проходимости тягача как такового, и - его же с орудием и полной загрузкой.. По просёлочной дороге.. Особенно - если орудие гаубица немецкого образца.. Обратите внимание - по шоссе у Комсомольца - 50км, у Sd.Kfz.10 -75км.. Но 45-ка, как и Pak 36 - имеют практически одинаковую скорость буксировки по шоссе - 50 км! Понятно почему.
Ну - и где тогда тут особые преимущества немца? Комсомолец же - едет ровно с той скоростью, с которой можно буксировать штатное для него орудие..Ну - а кто мешал нашим комплектовать такие группы? Да никто - окромя разницы в тактике действий, опыте и уставе. После года 43-го - и РККА с успехом исполняла тоже самое. И - что там такого мобильного могла создать немецкая пехотная дивизия? Обычный состав - разведбат, дивизион ПТО и то, что смогли на свободных грузовиках перекинуть.. Это вовсе не говорит о вундервафлях в составе вермахта, а лишь о тактической неграмотности ранней РККА, раз такие хилые силы могли её остановить.. Позднее - всё кардинально поменялось..
P.S. Кстати - Pak 36 тоже к 41-му было выпущено около 16000. Не подскажите - сколько на них приходилось тогда Sd.Kfz.10 или других похожих тягачей?
И кстати - вот глядя на табличку выше, да и на другие - что-то я не лицезрею в составе немецкой пехотной дивизии никаких таких тягачей.. Мож - ссылочку на них кинете?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 24 мая 2015 в 02:13 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 20:14:45
Ну да то же самое, "всего лишь" в два раза мощнее движок, всего лишь на полтора метра длиннее (что позволило нормальное отделеение для расчета, а не дикое расположение на "Комсомолце".
Нафига нужна символическая "броня", если расчет сидит полностью открытым? Навига пулемет тягачу, котрый в бой пускать сумашествие? У немцев был небронированный тягач Sd.Kfz. 10, и был на этом же шасси Sd.Kfz. 250 с бронированием и пулеметом как БТР.
ЦитатаЗато - всё-таки полугусеничный, а из этого - много что вытекает.. В СССР тоже был период увлечения такими машинами, но потом - пришли к логичному выводу что не для наших дорог этакие конструктивы.
Да... Самая массовое шасси бронированной техники всей войны - американская М3. Около 70 тыс. машин, для самых разных задач, на самых разных участках фронта в разных климатических зонах. У немцев в тягачсх был зоопарк с разными шасси, но в сумме было сравнимое количество. Наверное все были идиоты.
А если серьезно, то никаких "недостаков" полугусеничной системы не было. В условиях войны, это было идеальным по соотнешению цена/качество. Что касатся якобы "наших страшных дорог", то как то странно слышать повторение отмазок битых генералов. Снабшение РККА в основной массе шло по дорогам, по которым ездили обычные грузовики и обычные подвозы на конной тяге.
ЦитатаПушка, говорите?
Эксперимент 1941 года, когда, что только не делали, лишь бы получить, что-то похожее на бронетехнику что бы заткнуть дыры. Причем эксперимент не очень удачный.
Цитата А если учесть, что моторизованным было только дивизионное ПТО,
Собственно распыление ПТО было следствием отсутствия тягачей. Моторизация всей ПТО была необходима, но не успевали.
Цитата
Фронт обороны полка по уставу - участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км, так ли уж необходимы полковому ПТО - гусеничные тягачи?
Необходимы как воздух.
Именно по этому не стоит слишком заглядыватся на штаты и "уставные плотности" коротые за войны ни разу не были соблюдены. Смотрим реальную Курскую Битву (это ведь наиболее близкий вариант к уставным плотностям, после трх месяцев подготовки обороны).
Цитата
Главная полоса обороны представляла собой батальонные районы обороны (2–3,5 км по фронту и от 800 м до 1 км в глубину), которые в свою очередь состояли из ротных районов, позиций батальонного резерва и позиций средств усиления. Два-три таких района, расположенные в один или два эшелона, были сведены в полковые участки (4–7 км по фронту и 3–4 км в глубину) с позициями полкового резерва: стрелковая рота, рота автоматчиков, взвод ПТР, саперные подразделения. Три участка стрелковых полков составляли полосу обороны дивизии.
[...] фронт был вынужден нарезать участки дивизиям больше, чем положено по уставу 1942 г. (14–15 км вместо положенных 12 км). Стрелковые полки в среднем обороняли участки 3–6 км.
3-5км... очень смешно. И это после трех месяцев подготовки! А нередко нарезали и больше. И в глубину было тоже больше, раз полкам давали 3-4км. И вот командиру полка, который занимает 20 кв. км. ну вот совсем не нужна моторизация для своей ПТО.
ЦитатаНу - а кто мешал нашим комплектовать такие группы? Да никто - окромя разницы в тактике действий, опыте и уставе. После года 43-го - и РККА с успехом исполняла тоже самое.Тупо не было возможностей - на "Комцомольцах" такое было провернуть нереально. После 1943 количество количество автотехники выросло, вот и начали создавать мобильные группы.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 25 мая 2015 в 11:26 |
Цитата: Дима23 от 24.05.2015 00:13:16
Движок - ну так он и тяжелее более чем на тонну, плюс - передние колёсья, надо же как-то компенсировать недостаток проходимости? С двиглом Комсомольца он поди вааще только по асфальту бы ехал..
Зачем Комсомольцу более мощный движок, если всё, что до двух тонн - он и так таскал запросто? ПТО и дивизионки - вполне вписывались в его возможности, а гаубицы - всё равно транспортировались другими тягачами.. Ещё раз - какой смысл делать тягач со скоростью больше, чем скорость буксировки его штатного орудия? Нафига, не нафига - а в хозяйстве пригодится. Даже тупо в варианте прикрыть дивизион, ежели чего. 21 фактически танкетка - лишней не окажется. Сколько раз в войну артель без прикрытия пехоты оставалась?
Ну да - Half-Track'ов пиндосы наклепали очень много - но что это доказывает? Только то, что американцы - повелись на типа модную тенденцию, не более того. Да и воевать собирались в уютной Европе да Северной Африке, отнюдь не в наших условиях. А то мало они технически диких образцов нашлёпали - вон один Генерал Ли чего стоил..
Впрочем - история давным-давно всё расставила по местам - покажите хоть один современный более-менее массовый армейский образец такой схемы.. И - что, снабжение РККА было идеальным?
К тому же после дождичка по просёлку - конная повозка с узкими колёсами проедет худо-бедно там, где обычный грузовик - по кабину застрянет.. И потом - какое отношение снабжение - имеет к рассматриваемой теме моторизации ПТО? Грузовик можно долго толкать по раскисшей дороге, проблемы же ПТО - надо решать немедленно. Вот тут-то и проявляется разница между полностью гусеничной платформой, и колёсно-гусеничным недотягачом.. Особенно если учесть что ПТО по самой его сути - может понадобиться отнюдь не только по дорогам катать - слабо перебросить немецкий дивизион на танкоопасное направление - скажем через вспаханное поле после дождичка? Ага - а упомянутая вами немецкая писалка - эксперимент удачный?
Естественно - шасси Комсомольца использовали с отчаяния, но в дальнейшем - СССР выпускал достаточное количество других гусеничных шасси, чтобы иметь возможность далее не экспериментировать с суррогатами. В отличие от Германии.. Ещё раз - а у немцев всё ПТО было моторизованным и на тягачах? Тогда - ссылочку на количество тягачей в немецкой пехотной дивизии образца 41-го.. У нас же - дивизионное ПТО было моторизованным, к тому же - не забывайте, что в арт.полку имелось ещё 16 трёхдюймовых дивизионок, типа Ф-22 и УСБ, которые запросто использовались в качестве мощного противотанкового аргумента. Ничего похожего в этом смысле в вермахте не было.
Ну - вот вам расклад по пехотной дивизии - что-то никаких тягачей я в ПТО не вижу.. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
Какое распыление - вы считаете что в полку не должно быть своей собственной артиллерии?
В том числе - противотанковой? Это какое-то однако новое слово в военном деле.. Мало ли, что во время войны происходило - мы-то рассматриваем довоенные штаты и уставы! А то давайте - я в качестве аргумента начну приводить немецкие штаты и реальную численность апреля 45-го?
Ибо технику-то конструировали, выпускали и вводили в штат - отнюдь не исходя из жутких потерь 41-го, не так ли? Поясните - почему немецкий дивизион ПТО можно включить в мобильную группу, а такой же на Комсомольцах - нет?
Я не поспеваю за вашей логикой..
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 25 мая 2015 в 18:20 |
Цитата: Paul от 25.05.2015 09:26:32
Не пригодится. Дополнительная цена не бе реальной пользы. Что-то я не помню реальных случаев, когда Т-20 Т-20 на поле боя могли хотя бы прикрыть свою артель. Это нереально. Ни брони, ни обзора, на Т-20 для этого не было. Этот лишнуй метал лишь утежелял машину.
Цитата
Ну да - Half-Track'ов пиндосы наклепали очень много - но что это доказывает? Только то, что американцы - повелись на типа модную тенденцию, не более того. Да и воевать собирались в уютной Европе да Северной Африке, отнюдь не в наших условиях. А то мало они технически диких образцов нашлёпали - вон один Генерал Ли чего стоил..
Американцы, повелись, немцы повелись, после войны половина планеты повелась... Все такие идиоты, куда им до вершин Т-20! Американцы в первую очередь воевали с джапами, африка и европа для них была второстепенным. И дороги в Индонезии и Филиппинах были вообще в ряде мест почти нулевые.
Кивать на современные системы незачем. А то с такой логикой получается что все ИСУ были обшибкой раз "история расставила по местам". В условиях 40-х годов идеальное решения естественно отличалось от идеального решения после войны.
ЦитатаОсобенно если учесть что ПТО по самой его сути - может понадобиться отнюдь не только по дорогам катать - слабо перебросить немецкий дивизион на танкоопасное направление - скажем через вспаханное поле после дождичка?
Ну раз немцы подобные операции выполняли, значить не слабо. А вот РККА 1941 года это сделать была совершенно неспособна. Поскольку нормальной тягач был лучше слабой недотанкетки.
Цитата
Ага - а упомянутая вами немецкая писалка - эксперимент удачный?
Вполне удачный. Да и амерканцы на тех же М3 сделали ряд самоходок разных калибров, от зенитных до противотанковых. Причем последних поставили 650 штук СССР, и под обозначением (наследным) СУ-57 этот "суррогат" воевал до конца войны, заметно лучше, чем настоящий "тезка" 1041-го.
Цитатане забывайте, что в арт.полку имелось ещё 16 трёхдюймовых дивизионок, типа Ф-22 и УСБ, которые запросто использовались в качестве мощного противотанкового аргумента. Ничего похожего в этом смысле в вермахте не было.
Нужду за благодетель...
использование дивизионной артилерии как ПТО это как раз "суррогат". От дикой нужды. Причем не особо эффективный, поскольку с 76 мм бронебойными снарядами в 1941 былны полный швах.
ЦитатаНу - вот вам расклад по пехотной дивизии - что-то никаких тягачей я в ПТО не вижу.. http://krieg.wallst.ru/frames/div.htmlНу, по ссылке ряд цифр на табличке выше и ниже не сходится (ну те же самые преловутые 62 тягача), но это дахе не главное. Ряд реальных частей немецких пд формально не входили в ее подчинение, типа зениток.
Что касается моторизации, то естественно, целевых тягачей на все пушки хаватало только у США. К счастью для немцев Pak36 была очень легкая (в походном положении масса 450 кг, против 1200 кг у сорокопятки), и ее утащить мог почти любой автомобиль, поэтому с моторизацией проблем не было.
Цитата
Какое распыление - вы считаете что в полку не должно быть своей собственной артиллерии?
Немоторизованная противотанковая артилерия была слабо эффективной. Поскольку немцы концентрировали танки на очень узком участке, и большая часть это артели вообще танков не видела. Сбственно поэтому в конце войны сорокопятки сталив придавать штурмовым группам, что бы хоть какая-то польза была.
Например под Курском, в первый день наступления на южном фасе. Главный удар пришелся на две дивизии: 375-ю сд и 52-ю гв. сд. на которые поехало около 700 танков. Остальные дивизии с сотнями пушек выступали наблюдателями, отражая лишь сковывающие атаки. Недостаток моторизации артилерии не позволил перебросить значительую часть этой артилерии на следуюший рубеж обороны.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 25 мая 2015 в 21:47 |
Цитата: Дима23 от 25.05.2015 16:20:44
1200 кг у "сорокапятки" - это 560 кг орудия и 640 кг "передок" с 50 снарядами, ЗИП и т.д. о достоинствах и недостатках системы вес "передка" не говорит никак. Был еще зарядный ящик на 860 кг. При транспортировке грузовиком все это можно было в кузов сложить.
Цитата
Немоторизованная противотанковая артилерия была слабо эффективной. Поскольку немцы концентрировали танки на очень узком участке, и большая часть это артели вообще танков не видела. Сбственно поэтому в конце войны сорокопятки сталив придавать штурмовым группам, что бы хоть какая-то польза была.
Например под Курском, в первый день наступления на южном фасе. Главный удар пришелся на две дивизии: 375-ю сд и 52-ю гв. сд. на которые поехало около 700 танков. Остальные дивизии с сотнями пушек выступали наблюдателями, отражая лишь сковывающие атаки. Недостаток моторизации артилерии не позволил перебросить значительую часть этой артилерии на следуюший рубеж обороны.
Это ИПТАПы нельзя было перебросить или артиллерию дивизий? Потому что раздергивание дивизий никем не приветствовалось, это было практически неразумно. Дивизия есть целое и вводить в бой ее следовало как целое. Для усиления обороны у Воронежского фронта была куча средств вплоть до танковой армии (1-й) и множества ИПТАПов.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 26 мая 2015 в 00:50 |
Цитата: SMF от 25.05.2015 19:47:25
Раздергивать дивизию, это конечно неразумно. Но еще более неразумно когда во время крупнейшего танкового наступления 90% ПТП вообще не сделали ни выстрела. И неразумно когда вместо этого приходится бросать против противника в лобовое сражение танковые корпуса фронта, а под конец жертвовать танковой армией из "резевного" фронта затыкая прорыв противника.
Выделять отдельных частей дивизий было типичной практикой среди немцев, да в 1945 РККА этим занималась. иптап были хороши, но против наступления танковой армии немцев их было слишком мало, и были оне довольно слабыми. Сотни бездейстующих сорокопяткок дивизионой ПТО были бы совсем не лишними.
Цитата: ЗамулинИз доклада подполковника И. К. Котенкова:
«...Первая батарея... первой приняла бой с танками пехоты противника, потеряв от прямого попадания из танков противника 4 орудия, 4 автомашины, личного состава до 29 человек, оставшимся личным составом, израсходовав боеприпасы, отошла на Каменный лог, впоследствии в район нового сосредоточения полка — Красная Поляна.
К 10.00 противник достиг рубежа выс. 217.1, где был встречен огнем 3-й и 5-й батарей. В результате 10-минутного боя составом 3-й батареи сожжен 1 средний танк и подбито 2 танка «тигр», потеряв от прямого попадания из танков до 80% личного состава, 3 орудия, 3 автомашины «Виллис», 4 орудия было вывезено шофером старшиной Бондаренко.
5-я батарея уничтожила 1 «тигр» и 1 средний танк, до роты [399] автоматчиков, потеряв при этом личного состава — до 80%, 4 орудия и 4 автомашины от огня из танков противника и автоматчиков»{340}.
[...]
После этого боя 538-й иптап, как единая боевая артчасть, прекратил существование, из пяти батарей лишь две оказались боеспособными.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 26 мая 2015 в 02:39 |
Цитата: Дима23 от 25.05.2015 22:50:11
Воронежский фронт имел на 1 июля 1943 7 ИПТАБр и 26 ИПТАП в подчинении общевойсковых армий и 4 ИПТАП и 1 дивизион в танковых и мехкорпусах. То есть больше 1000 пушек по штату. В 35 стрелковых дивизиях по идее имелось 1680 "сорокапяток" и 700 76-мм пушек (полковые 76-мм пукалки не считаю), но последние - основа дивизионной артиллерии. Что и где вы предлагаете изъять? И как? "Сорокапятки" имелись на трех уровнях - батальон (по 2 штуки), полк (по 6 штук) и дивизия - по 12 штук.
Что и у кого иъзъять? Кому и как подчинить на новом месте, как организовать взаимодействие? Потом, несмотря на всю "моторизацию" козырь у ПТО по сути только один - незаметность, хорошая маскировка, выбор позиции, особенно если у вас не всесокрушающий "ахт-ахт", а жалкая "соорокапятка, нужно время в любом случае. Далее, 48 пукалок на дивизию против немцев и так не густо, а тут Манштейн перегруппировал резервы за ночь и ударил на 100 км севернее, а там пушек нет, войска смешали с землей. В результате ваше жалкое подкрепление обернулось трагедией, так как пушка - оружие пассивное, а танк - активное, вы-то ждете наступления "700 танков" поутру черт знает где.
Поэтому хотите вы этого или нет есть правило - пехота должна быть постоянно прикрыта в месте соприкосновения с противником, даже если последний не активен. И т.д. Еще раз - жалкий противотанковый комплект советской дивизии был для нее неотъемлемой необходимостью все время на передовой. Без излишков.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 мая 2015 в 16:02 |
Цитата: SMF от 26.05.2015 00:39:35
У нас в июне 41 был ИЗБЫТОК 76.2 мм пушек в основном Ф-22...
(около 1000 шт. сверх штата) но к ним тягачей не было.. а пушка довольно тяжелая была.. заметно тяжелее ЗИС-3 (но и кучерявши ее как ПТО)
и были ТЫСЯЧИ нафиг не нужных огнеметных, двухбашенных и телеуправлямых T-26.....
пачему то тогда никому в голову не пришло поставить Ф-22 на эти шасси...
полсотни дивизионов таких самоходок ОЧЕНЬ сильно осложнили бы жисть всем 4 -м танковым группам
в 41 году Ф-22 была полный "оверкилл" для любого немецкого танка на дальностях до 1500 м
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 мая 2015 в 17:17 |
Цитата: Брянский от 29.05.2015 14:02:54
Когда ставить, кому и где?
Фронт катился на восток, вы наверное думаете это так просто, взять танк, взять пушку и вперед, гибрид поехал.
Сколько трахались с Су-76, неплохой конструктор в наказание попал на фронт в рембригаду и погиб
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 в 10:16 |
Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 15:17:54
самоходки надо было в 39-40 г. клепать...как и 76.2 мм ББ.....
СУ-76 - не пример - там траблы были со спаренной двигательной установкой..
а тут надо было просто снять башню и поставить легкую рубку и пушку на тумбе....
немцы это делали в полевых условиях ... именно с T-26 и Ф-22
СУ-152 за 25 дней спроектировали..
..именно вот так - взяли танк, пушку и поехали..
с переделками исправных танков T-26 в самоходки как ни странно проблема была не техническая , а сугубо политическая
не можно было изымать боеспособные танки из частей и откручивать им башни..
чревато было
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 в 10:46 |
Цитата: Брянский от 01.06.2015 08:16:30
Только сначала набрались опыта с КВ-1 и КВ-2 , потом сделали облегченную машину с новым корпусом , гусеницами , с совершенно новой коробкой передач, с двухступенчатым планетарным механизмом поворота , с новой системой охлаждения - и уж тогда да , за 25 дней...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 в 10:59 |
Цитата: sergant от 01.06.2015 08:46:56
согласитесь что гораздо ПРОЩЕ было М-10 воткнуть в рубку чем городить башню под нее..
и дешевле намного.. и машина получилась бы легче КВ-2 тон на 4-5.. и соответственно надежнее..
тут опять же проблема была чисто "религиозная", а не техническая - требование кругового обстрела....
которое штурмовому танку и не нужно особо
опять же... вместо M-10 туда легко бы ставилась M-60...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 в 00:26 |
Цитата: Брянский от 01.06.2015 08:59:14
Трудно не согласиться, но ... увы. И КВ-2 , и М-10 были совершенно неподъемными в 1941/42 годах. Даже с доведённой матчастью, чего не было в принципе . А в 1943 году появилась возможность установить на КВ-1С совсем другую, гораздо более грозную шестидюймовку - МЛ-20.
А М-60 ... акт трагедии 107-мм артиллерии в годы войны , увы.
Не смогли эвакуировать завод № 352 в Новочеркасске... Погибла вся технологическая оснастка, станки и оборудование под 107 мм.
В сложившихся обстоятельствах оказалось реальнее освоить новый , "морской", калибр 100 мм, для пушки БС-3 , чем возобновить выпуск 107-мм пушки М-60 . Примерно по такой же причине освоить выпуск новой 152-мм гаубицы Д-1 оказалось легче , чем возобновить выпуск вполне удачной гаубицы М-10.
Самое печальное - не смогли запустить в серию великолепную дивизионную 107-мм пушку-гаубицу 9С-1 обр.1943 г. , несмотря на успешно прошедшие испытания...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 31 мая 2015 в 10:18 |
Цитата: Брянский от 29.05.2015 14:02:54
Если бы были бронебойные снаряды.
БР-350А - единый бронебойный снаряд как для полевых Ф-22 и УСВ , так и для танковых Л-11, Ф-32 и Ф-34.
А с ними были проблемы. Даже в 1942 году.
"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.
А в 1941 году БР-350А распределяли буквально поштучно.
"Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34)
практически не были обеспечены бронебойными снарядами."
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.",
Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 31 мая 2015 в 10:44 |
Цитата: sergant от 31.05.2015 08:18:25
Ну - если верить Исаеву..
«Вообще говоря, поставленные на удар шрапнельные снаряды были штатным противотанковым выстрелом в отсутствие бронебойных снарядов. Сделанный из стали высокой прочности шрапнельный стакан 76-мм или 85-мм зенитного снаряда обладал хорошими характеристиками для пролома брони толщиной 20–30 мм»
Выходит - как минимум половина тогдашнего немецкого танкового парка поражалась в лоб вполне надёжно.. А в борт - почти все.. Что, естественно, отнюдь не делает суррогат полноценной заменой бронебойному снаряду..
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 31 мая 2015 в 11:17 |
Цитата: Paul от 31.05.2015 08:44:19
С 85-мм снарядами было , как ни странно , легче.
Возможно потому , что 85-мм пушки уже до войны использовались в артиллерийских бригадах противотанковой обороны как замена 107-мм пушкам М-60. Яркий пример - 1-яартиллерийская бригада ПТО резерва Главнокомандования ,командир - Кирилл Семёнович Москаленко:
"Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы. "
http://militera.lib.…-1/01.html
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 в 10:52 |
Цитата: Paul от 31.05.2015 08:44:19
Хм... это что можно было в лоб шрапнелью поразить то?
БТР и БА таки да..... еще T-I..... а вот у всех T-II в 41 году лоб был 30-35 мм..
тут как повезет..
у остальных вообще 50 мм...
Штуг вообще очень плохо пробивался в лоб даже 76.2 мм ББ снарядом...
у него заметная часть лобовой проекции под наклоном..
и вдобавок борт рубки имел дополнительный лист наклонный...
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 мая 2015 в 10:27 |
Цитата: Paul от 25.05.2015 09:26:32
Не касаясь всего остального в вашем споре, Генерал Ли был вполне приемлемой машиной для первого периода войны. Ничего дикого в нем не было. Компоновка "орудие в корпусе, второе в башне" была популярна тогда, первые Черчилли были именно такие. Наши похожие проекты КВ-4 просто не дошли до производства. Ходовая же Ли была вполне надежна и перешла к Шерману. Вообще всеми признанный успешным Шерман грубо можно рассматривать как Ли без орудия в корпусе.
На азиатском ТВД Ли воевали всю войну.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 27 мая 2015 в 10:43 |
Цитата: mr_ttt от 27.05.2015 08:27:25
Ну - это дело вкуса.. По мне - так именно дикое, впрочем - как и упомянутый Черчилль.. Компоновка-то может и популярная, этакая смесь танка с самоходкой, но только пиндосам - пришла в голову сияющая мысль расположить орудие именно в боковом спонсоне..
А в Азии - там ещё не такое за танк сходило.. По сравнению с Ха-го - любая жестянка прилично выглядела..
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 мая 2015 в 20:44 |
В том числе и про эти. Вся линейка Sdkfz 2-11 была едва ли не в большей степени "виновна" в победах вермахта, чем танки и "штуки".
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 мая 2015 в 10:52 |
Цитата: Paul от 23.05.2015 11:44:37
Осталось найти хоть одну советскую стрелковую дивизию , укомплектованную по этому штату.
Эта табличка - штат военного времени 04/400. Принят 5 марта 1941 года. Так теоретически должна была выглядеть советская стрелковая дивизия после окончания перевооружения Красной Армии году примерно в 1942. Причем - именно военного времени , т.е. после мобилизации , пополнения личным составом и техникой , изымаемой из народного хозяйства.
Ввиду полной нереальности отменен Постановлением ГКО № 459сс от 11.08.41
https://ru.wikisourc…2_11.08.41
цитата:
"4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:
| Людей | — | 11.447 | чел. |
| Лошадей | — | 2.698 | гол. |
| Винтовок | — | 8.844 | |
| Ручных пулеметов | — | 162 | |
| ППШ | — | 162 | |
| Станковых пулеметов | — | 108 | |
| Пушек 37-мм зенитных или 25-мм зенитных пушек | — | 6 | |
| Пушек 45-мм | — | 18 | |
| Пулеметов зенитных 12,7 мм | — | 9 | |
| или пушек 25-мм зенитных | — | 4 | |
| Пушек 76-мм полковых | — | 12 | |
| Пушек 76 мм дивизионных | — | 16 | |
| Гаубиц 122 мм | — | 8 | |
| Минометов 50-мм | — | 81 | |
| Минометов 82-мм | — | 54 | |
| Минометов 120-мм | — | 18 | |
| Автомобилей легковых | — | 4 | |
| Автомобилей грузовых | — | 192 | |
| Автомобилей специальных | — | 5 | |
| Тракторов | — | 15 | |
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 29 мая 2015 в 14:41 |
Цитата: sergant от 27.05.2015 08:52:09
Цитата: sergant от 27.05.2015 08:52:09
Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116
Наличие на 15.06.41г.:
Ворошиловец, СТ-2 и Коминтерн - 2601
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658
Комсомолец - 6672
Всего: 42931
Потребность артиллерии на зап. ТВД была около 20 000 гусеничных тягачей и тракторов.
Еще около 70 000 тракторов поступали по мобилизации из нар. х-ва.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 мая 2015 в 15:34 |
Цитата: Paul от 29.05.2015 12:41:50
Вот что за ересь вы тут написали?
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - (33658 шт) - сельхозтракторы - 5-7 км/ч,
СТЗ-3-5 - 20 км/ч.. но их то было всего ~4500 шт. (из них в РККА только ~2800 шт.) в июне 1941 г. и тягать он мог максимум M-30...
Цитата: ЦитатаСредне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка - 11 км/ч; по грунту - 10 км/ч. При эксплуатации сильно сказывалось его сельскохозяйственное происхождение: из всех отечественных машин этого назначения он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях - стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения.
а Комсомолец (6672 шт) кроме 45 мм ПТО больше особо ничего не мог таскать
ничего из вышеперечисленного кроме Коминтерна (30 км/ч, ~1800 шт.) не подходит по своим ТТХ для буксировки дивизионной и корпусной артиллерии в подвижных соединениях
70 тыс. тракторов из народного хозяйства?
те же самые ЧТЗ-60 и С65
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 29 мая 2015 в 20:01 |
Цитата: Брянский от 29.05.2015 13:34:01
Это - тягачи для гаубичного полка стрелковой дивизии. Напрягите мозги - куда вы собрались таскать гаубицы в полосе дивизии с гоночной скоростью? Или у вас солдатики - шустрее 7км/ч передвигаются?
Глупости. У Комсомольца тягаемый груз - 2 тонны. УСВ в походном положении - те же 2. Впрочем - затачивался Комсомолец именно под ПТО.
Ну - а что, тех же Коминтернов - если учесть что в танковой дивизии по штату - 40 орудий? В мсд - 86? Из которых гаубиц - 24 и 26? Остальные - полковушки, зенитные 37мм и ПТО? Маловато, не спорю, но уж и не совсем фатал..