Новая парадигма
3,998,424 28,894
 

  Uncia Uncia ( Слушатель )
11 мар 2009 14:30:49

Тред №92704

новая дискуссия Дискуссия  187

to PiNXiT
И будет все это работать в точности так же как система экспертных рейтингов на этом форуме. Она будет характеризовать субъективную полезность с точки зрения тех кто будет устанавливать эти самые рейтинги и оценивать их - а это не сможет делать ВСЕ общество и все люди в совокупности. Она заведомо не сможет учесть эту самую субъективную полезность всех без исключения людей или даже групп людей и будет характеризовать только по принципу "свой/чужой".

В таком случае вам нужно будет продумать как минимум несколько видов таких рейтингов, и оцениватся в них должна не только полезность - но и например креативность и творческий потенциал, и многое другое. И неплохо бы если еще все эти "рейтинги" как-то котировались друг в друга.
Кстати - почему именно рейтинговые баллы за полезность? Может все же стимулировать экономически, деньгами, как это имеет место в жизни?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 мар 2009 16:48:53

Дело в том, что "точка зрения тех, кто устанавливает рейтинг2 вообще не при делах. Всё это - все эти "полезности и вредности2 уже давным давно утверждены. Всё это мы все прекрасно знаем и всё это отмечается в наших анкетных данных. Неужели кто-то судимость считает "социально полезным" показателем? Или неужели женщину-мать СОЦИУМ считает вредоносным существом? Все эти принципы отбора давным давно ЗАКРЕПЛЕНЫ в социальном сознании, давно названы - что есть "по сути хорошо, а по сути плохо". Тока за эти плохости и хорошести в разных обществах награждают либо карают по разному. в одном почётную грамоту, в другом медаль, в третьем денежную премию, в четвёртом просто "общее уважение". Я не педлагаю новых принципов отбора - а всего лишь новый вид "почётных грамот" за итак всем понятные вещиУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
11 мар 2009 17:22:21

Понятно. В таком случае это просто весьма оригинальная форма тирании. С чем вас и поздравляю.


Вообще-то мне лично известно как минимум 2 модели креативности. Одна - да, виктимная, а вот вторая в случае "лишений и непонимания" вообще не работает - не проявляет себя. Однако она весьма продуктивна. И что? Опять всех под себя и свои ценности подгоняете?

Неверно. Я спросил: "почему именно баллы"? В ответ получил - "патамушта деньги и стяжательство есть всемирное зло". Несерьезно.
Да, кстати - а вдруг наберется много таких людей, которым "наградные часы марки "Полет" покажутся издевкой? Ты к примеру выдвинул идею на миллиарды баксов ПРЯМОГО дохода при реализации а получил почетную грамоту (и все?) и орден (посмертно?).

ЗЫ. Заодно - заранее пробуйте прикинуть область применимости своих идей и предложений.

ЗЗЫ. Кстати, моделей стимулирования мне известно аж восемь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
12 мар 2009 12:05:38

О как... Логику в упор не вижу. В чём проявляется эта тирания и кто тиран?

ЦитатаВообще-то мне лично известно как минимум 2 модели креативности. Одна - да, виктимная, а вот вторая в случае "лишений и непонимания" вообще не работает - не проявляет себя. Однако она весьма продуктивна. И что? Опять всех под себя и свои ценности подгоняете?

ПОД КАКИЕ свои ценности я кого подгоняю? Общественные ценности - это общие ценности. А вот стремления многих выдумать новые виды сегрегации мне противны. То по цвету кожи, то по вере, теперь вот по количеству креативности либо по интеллектуальным способностям.
Насчёт креативности... вон Чернобыль бубухнул от того, что на станции засиделась "креативная личность", и захотелось покреативить-поэкспериментировать, забыв о том, что это не стендовый испытательный реактор. Зато креативно мыслящий человек, ненавидящий рутину... Бум им восхищаться? А нафига? Креативность имеет свои области применимости и применить её можно и во вред и на пользу. Результат твоей креативности важен, а не тесты на "креативность" по которым ты супер-пупер креативщик... Тесты тебе пригодятся, когда тебя на работу будут принимать, по ним твой будущий начальник будет высянять, насколько ты потенциально полезен либо вреден на той либо иной должности. Чего-то ещё креативщикам хочется? Признания креативности "самым важным из искусств"?  А говно за креативщиками кто выгребать будет?

ЦитатаНеверно. Я спросил: "почему именно баллы"? В ответ получил - "патамушта деньги и стяжательство есть всемирное зло". Несерьезно.

Не надо. Вы спросили - а почему не материальное поощрение? Я ответил - потому что нельзя ВСЁ сводить к материальным ценностям. Начнутся спекуляции.

ЦитатаДа, кстати - а вдруг наберется много таких людей, которым "наградные часы марки "Полет" покажутся издевкой? Ты к примеру выдвинул идею на миллиарды баксов ПРЯМОГО дохода при реализации а получил почетную грамоту (и все?) и орден (посмертно?).

А кто у нас раздаёт часы "полёт"? Вы с кем сейчас разговариваете?

ЦитатаЗЫ. Заодно - заранее пробуйте прикинуть область применимости своих идей и предложений.

Прикинуто. И высказано достаточно ясно - область применимости - исключительно в механизме голосования при выборе тех, кому по итогам будет делегирована власть в ОБЩЕСТВЕ. И более - нигде. Потому и пресекаю ваши попытки всунуть сюда ещё чего-то.
ЦитатаЗЗЫ. Кстати, моделей стимулирования мне известно аж восемь.


Да хоть двадцать. В данном случае не нужны НИКАКИЕ дополнительные стимулы, кроме итак существующих, для того, чтобы человек стремился набрать как можно больше баллов. Живи как живётся. Не попадай в кутузку и работай как работается и детей рожай. Не хошь - как хошь, никто не заставляет баллы набирать. Ну будет твой голос на выборах пожиже - и чё? Твой личный выбор. Многие вообще не ходят на голосования. И никакой трагедии с того.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
13 мар 2009 12:17:57
Эх, опять флуд разводить... Ладно, покажу я вам логику.

Была предложена методика тсзть "виртуальных" наград (баллов) за реальные достижения. Я возразил - вы не сможете учесть ВСЕ виды полезной деятельности в обществе. По определению. Тем более с вашим складом характера. Ну ладно, хрен бы с ним, с характером - невозможно некоторые общественно-полезные вещи выразить в баллах. Как например в них выразить доброту к людям? Я на это и указал. Указал на мнение других людей, а если вы вменяемая власть - вам бы неплохо хотя бы выслушивать их и принимать к сведению. Чтобы не слететь с этой власти хотя бы. И что в ответ? А вот что:
ЦитатаДело в том, что "точка зрения тех, кто устанавливает рейтинг2 вообще не при делах.

У вашей методы рейтингов даже изначально рассогласование с реальностью будет мама не горюй. Я бы понял еще ответ в стиле "ну да, но мы будем иметь в виду, уточнять, сжимать или расширять список по необходимости" - а что услышал? "Я все придумал, а все остальные кто что-то еще предлагает идут на йух". И что же вы полагаете это будет? Нет, вы лично можете называть это как угодно, но суть у такой методы от этого не изменится и будет одна - тирания. Просто потому что "всех остальных" вы послали с их мнением куда подальше и не сочли нужным это мнение даже во внимание принять. Вы у нас бог, или его зам по непогрешимости? Нет? Тогда будете лажатся время от времени как и все люди. Вам будут указывать на ваши ошибки, иногда даже заранее, просто по личной доброте. А вы всех их нахрен. Ну ладно, кто-то положим просто заткнется и больше вякать не будет. А с теми кто не заткентся чего вы будете делать? Ясно что - продолжать слать на йух, но по мере роста ваших ошибок (а он будет неизбежно, коль вы себя самым умным назначили) будет расти и количество тех кому вы с вашей упертой тупостью поперек горла. И когда терпение лопнет (неважно даже - у них или у вас) вы и увидите воочию тсзть куда эта дорожка ведет. Но для вас будет уже поздно, заднего хода не будет - стоит вам при таком раскладе потерять власть и вас за вашу дурость просто подвесят за ноги на столбе. И вот тогда вы уже просто будете защищать себя в ущерб вообще всем и всему, в том числе и обществу ради которого вы когда-то к этой власти пришли, а общество сожмется у вас до размеров себя самого. (Я пишу "вас", но это на самом деле ваши возможные последователи и единомышленники.)
Ergo - тиран тут вы лично. А также тот/те кто будет (если будет) проводить эту идейку в жизнь да еще такими методами.

ЦитатаПОД КАКИЕ свои ценности я кого подгоняю?

Под свои личные. Подгоняете всех людей в обществе. Вот эта фразочка исключительно ващего сочинения:
ЦитатаИ более того - путь "творца" изначально должен быть объяснён ребёнку, как путь лишений и общественного непонимания, а не путь "звёзд, которых все целуют".

Я же сказал, что это НЕ ВСЕГДА так, и не ИЗНАЧАЛЬНО "лишение и непонимание" - как об стенку горох. Не дошло просто напросто. И дальше опять пошло в ту же кассу:
ЦитатаОбщественные ценности - это общие ценности.

Это  ваши личные тараканы. Общих ценностей в обществе ОЧЕНЬ МАЛО. Возьмем вас и меня. Какие у нас общие ценности? Биологические. Начинаются с поесть/посрать и там же и заканчиваются. Все. Дальше уже сплошь все разное.
Но заметьте - вы пока что принципиально не пособны вставать на мою или еще чью-то точку зрения. Чего стоит хотя бы вот это:
ЦитатаЯ что Вас, что предыдущего оратора уже практически не понимаю. Маразм старческий, наверное, но нить рассуждений мною не проследживается никак...
.................................
Робяты, тут чего, филиал клиники Кащенко, или как?

Нет, чувак, тут тебе не психушка. Что я, что тов. стрелок - вполне нормальные люди. (Кстати, вот меня лично ни его стиль, ни манера изложения не напрягают и понимаю я его леХко). Просто столкновение разных людей. Сознание у нас с вами работает ПО-РАЗНОМУ - а вы опять про "общие ценности в обществе". Ваши баллы (если они введутся и начнут хождение) у меня лично АВТОМАТИЧЕСКИ приравняются к деньгам.

Я вот все еще не теряю надежды что вы все же сделаете какие-то выводы из происходящего.

PS. А вот про Чернобыль не надо - разобрались бы лучше что там на самом деле было, тогда не пороли бы такую чушь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
13 мар 2009 13:33:31

Я так и не понял логику - при чём тут какая-то тирания?
Ну а далее - Вам к Козьме Пруткову: "нельзя объять необъятное" во-первых, потому нет необходимости СРАЗУ ВСЁ возможное и вероятное в схему впихивать.
Ну а во-вторых - нефих в эту схему впихивать КАЧЕСТВА личности, врождённые либо благоприобретённые, а надо лишь то, что человек совершил осмысленно в своей жизни. Ну один добрый, а второй злой - и что? Добрентький на линии фронта отказывается стрелять в себе подобного вишь ты - армия погибает. Заот он добрый. Злой находит такую область деятельности, где его злость и агрессивность потребны и востребованы - но всё равно дескать он "говнюк, он злой" - ВОТ ЭТО и есть сегрегация.
А общественно полезные и общественно вредные ПОСТУПКИ, совершённые действия (не зависимо от КАЧЕСТВ личности) в любом оществе либо поощряются либо осуждаются - и набор оговоренных полезностей и вредностей достаточно невелик и всем известен. Так и нафига его расширять?

Цитата
У вашей методы рейтингов даже изначально рассогласование с реальностью будет мама не горюй. Я бы понял еще ответ в стиле "ну да, но мы будем иметь в виду, уточнять, сжимать или расширять список по необходимости" - а что услышал? "Я все придумал, а все остальные кто что-то еще предлагает идут на йух".

Вы слышите голоса? Тогда Вам к доктору. Ничего подобного в моих постах не было. я всего лишь желаю, чтобы Вы не путали кислое с мягким. Качества личности с совершёнными этой личностью действиями. А по поводу расширения и сужения списка - вполне естественно, что в разных обществах и в зависимости от политического устройства перечень может отличаться. а со сменой власти те, кто получали рейтинг в предыдущее время, могут за то же самое скатиться вниз - сотрудничал ты "до того как" с нацистской администрацией, нацисты тебя поощряли, а вот пришла другая власть - и ой, ой, ой. При этом заметьте - лючность сама в праве выбирать - зарабатывать ли призовые либо штрафные баллы в ЭТОМ обществе с данным сегодняшним устройством. Граждане подпольщики вполне себе осознавали, что ежели чё - их к стенке поставят, а "добропорядочных граждан" изображали само собой не искренне.
А тут никаких тебе постановок к стенке.
Цитата
И что же вы полагаете это будет? Нет, вы лично можете называть это как угодно, но суть у такой методы от этого не изменится и будет одна - тирания.

Если Вы придумываете за собеседника то, что он не говорил - это точно тиранияУлыбающийся Тирания вашей паранойи.
Цитата
Просто потому что "всех остальных" вы послали с их мнением куда подальше и не сочли нужным это мнение даже во внимание принять. Вы у нас бог, или его зам по непогрешимости? Нет? Тогда будете лажатся время от времени как и все люди. Вам будут указывать на ваши ошибки, иногда даже заранее, просто по личной доброте. А вы всех их нахрен.

что ж Вы так разобиделись? Из-за того, что я изначально этот самый рейтинг не собираюсь распространять на врождённые качества индивидов, а только на совершаемые ими поступки? И желаю, чтобы Вы это поняли? Вас сама эта суть не устраивает - тогда придумывайте сами. Ибо СУТЬ меняется от подмены того, за что назначаются баллы.

ЦитатаНу ладно, кто-то положим просто заткнется и больше вякать не будет. А с теми кто не заткентся чего вы будете делать? Ясно что - продолжать слать на йух, но по мере роста ваших ошибок (а он будет неизбежно, коль вы себя самым умным назначили) будет расти и количество тех кому вы с вашей упертой тупостью поперек горла. И когда терпение лопнет (неважно даже - у них или у вас) вы и увидите воочию тсзть куда эта дорожка ведет. Но для вас будет уже поздно, заднего хода не будет - стоит вам при таком раскладе потерять власть и вас за вашу дурость просто подвесят за ноги на столбе. И вот тогда вы уже просто будете защищать себя в ущерб вообще всем и всему, в том числе и обществу ради которого вы когда-то к этой власти пришли, а общество сожмется у вас до размеров себя самого. (Я пишу "вас", но это на самом деле ваши возможные последователи и единомышленники.)

Какая власть, какие "на йух"... и земная ось налетит на небесную твердь и буду я гореть в геене огненной... А с чего такие прогнозы? Да всего лишь с того, что я искренне убеждён, что нельзя такую сложную систему, как человек, наделять общественными поощрениями либо наказаниями за какое-то единичное непроявленное потенциальное качество (например, за вами любимую "креативность"), а лишь за конкретное проявление деятельности всей системы "личность" в координатах "польза для общества - вред обществу"?

Цитата
Ergo - тиран тут вы лично. А также тот/те кто будет (если будет) проводить эту идейку в жизнь да еще такими методами.
Под свои личные. Подгоняете всех людей в обществе. Вот эта фразочка исключительно ващего сочинения:Я же сказал, что это НЕ ВСЕГДА так, и не ИЗНАЧАЛЬНО "лишение и непонимание" - как об стенку горох. Не дошло просто напросто. И дальше опять пошло в ту же кассу:Это  ваши личные тараканы. Общих ценностей в обществе ОЧЕНЬ МАЛО. Возьмем вас и меня. Какие у нас общие ценности? Биологические. Начинаются с поесть/посрать и там же и заканчиваются. Все. Дальше уже сплошь все разное..

Ну что Вы... Вы не желаете, чтобы вас убили, я не желаю - вырабатывается общий общественный критерий - убийство порицаемо и наказуемо. Вы что-то имеете против?
Цитата
Но заметьте - вы пока что принципиально не пособны вставать на мою или еще чью-то точку зрения. Чего стоит хотя бы вот это:Нет, чувак, тут тебе не психушка. Что я, что тов. стрелок - вполне нормальные люди. (Кстати, вот меня лично ни его стиль, ни манера изложения не напрягают и понимаю я его леХко). Просто столкновение разных людей. Сознание у нас с вами работает ПО-РАЗНОМУ - а вы опять про "общие ценности в обществе". Ваши баллы (если они введутся и начнут хождение) у меня лично АВТОМАТИЧЕСКИ приравняются к деньгам...

Встать на позицию - это одно. А невозможность расшифровывать коды, которые посылает собеседник - это другое. Если Вас это устроит - моё замечание про Кащенко распространяется и на меня тоже - может, это у меня ступор мозгов, а вы изъясняетесь предельно ясно и развёрнуто, только у меня личные тараканы в голове не способствуют пониманию.

ЦитатаЯ вот все еще не теряю надежды что вы все же сделаете какие-то выводы из происходящего.

PS. А вот про Чернобыль не надо - разобрались бы лучше что там на самом деле было, тогда не пороли бы такую чушь.


Опять про чушь? Опять сходите на ветку "как оно тикает". Несоблюдение правил эксплуатации в результате того, что "я лучше знаю, как оно правильней" там имело место быть однозначно.


А теперь лично для Вас, как для сторонника, как я понял, весьма распространённой парадигмы, которую можно описать кратко примерно так: чем больше креативности, чем больше створчества и творческих личностей - тем ближе будет всехнее счастье и креативные личности сами благодать создадут.

Не вдаваясь в то "а что такое разум в полном объёме", стоит сказать, что деятельность даже того же человека уже достаточно чётко поделена на "разумную" и "рассудочную". Разумная - это творческая, экспериментальная, направленная на поиск новых решений. Рассудочная - деятельность "по лекалу", "условные рефлексы", привычки, то, что было некогда освоено, заучено и используется "на автомате". Как показывают опыты, животные так же способны к разумным действиям. Более того - у человека разумная деятельность занимает очень малый процент по отношению к рассудочной. И это понятно и объяснимо: разумная деятельность требует огромных затрат ресурсов - времени, энергии и т.п., а вот будет ли результат - не факт. И разумная деятельность востребована тогда, когда старыми методами возникшую проблему не решить. причём КАк происходит этот "разумный процесс" создания, выработки нового, последовательность этих действий так же уже изучена: первый этап - попытки решить возникшую задачу старыми, освоенными методами, безрезультатные попытки, затем - пауза, когда человек отвлекается от решения этой задачи, после чего - "катарсис" - решение приходит как бы НИОТКУДА, как озарение - по ощущениям самого человека, хотя на самом деле до этого решения человек дошёл в первый этап, только "глаз замылился", мозг не видит пока что, что вот они - все ниточки нового решения уже выцеплены надо толькос вязать вместе. У животных (уж во всяком случае у "высших приматов") творческий процесс проходит так же.

Часто слышим рассуждения типа "требуется повышать творческий потенциал человека, больше разума, больше, больше, даёшь креативность и побольше!" Но хочется спросить - ЗАЧЕМ? Чтобы человек был более разумным, если он будет как можно больше творить, заниматься "свободной,творческой, разумной, либеральной деятельностью"... Такая вот линейная интерпретация. Но итог такого непомерного увлечения "творческой стороной" очевиден - мы что, хотим подходя к урнитазу каждый раз творчески искать новый способ им попользоваться? Наиболее торческими "разумными" в этом смысле являются дети, и тем более РАЗУМНЫМИ, чем в более младшем возрасте. Ну и творческая деятельность востребована старым людям, склеротикам, но вот беда - рассудочность их даёт сбои, они невзначай забывают то, что знали и делали десятки лет, а вот "творить", экспериментировать уже умеют плохо.

И напрашивается такое предположение, что "разум", как "эффективный механизм нахождения верных стратегических решений" не сводится к наибольшему количеству разумной деятельности, а скорее есть определённое соотношение между разумностью и рассудочностью, причём это соотношение в зависимости от условий должно как можно быстрее меняться, лишь тогда поведенире индивида в любых условиях будет выглядеть более "разумным, осмысленным". Это означает УМЕНИЕ подходить творчески к решению задач, но и умение "не творить", не разумничать там, где это не требуется. Но наиболее важным становится само определение, когда же требуется одно, а когда - иное. Тут никакая логика не может помочь в полном объёме, зачастую интуиция помогает. А бывает и наоборот.

подумайте на досуге, сударь, действительно ли Вы желаете жить в мире, где сплошь творцы креативные, в мире, где ничто новоизобретённое, новопридуманное не переходит в стадию освоенного и "рассудочно используемого в дальнейшем". Желаете ли вы хотя бы в своей жизни на горшок садиться всегда по-новому, творчески, креативно, а уже наработанного навыка чураться как "фи, не креатиффно"...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 мар 2009 16:59:13

Нет. Обществу чихать на твою "креативность вааще". Ты её прояви на благо общества. А то ить полно "креативных творческих студентов", которые синтетическую наркоту придумали как создавать в общежитских условиях. Увольте. Твоорить или не творить - это должен быть выбор сугубо индивида. И более того - путь "творца" изначально должен быть объяснён ребёнку, как путь лишений и общественного непонимания, а не путь "звёзд, которых все целуют". и пусть в младом возрасте не просто ахает и охает от великих имён, а сам думает - а надо ли ему эта мутотень с постоянными гонениями? от поощрения творческих личностей мы и имеем то, что имеем - "я творюн! Какого хрена общество мне мешает?" Дык если ты творюн - так это твой путь - против общества переть, какого хрена ты жалуешься, что тот, с кем ты воюешь ещё смеет тебя в этой борьбе обижать?

ЦитатаКстати - почему именно рейтинговые баллы за полезность? Может все же стимулировать экономически, деньгами, как это имеет место в жизни?

Ни к в коем случае. Ни один человек не должен даже теоретически придумать, как на своих баллах можно обогатиться. стоит материализьм-баблоконцентрат сюда впустить - всё, идею можно сливать в унитаз. От неё останется только вывеска. А уж как себе насочинять и какими путями себе зачислить "тысячи баллов" людишки найдут. Так накой провоцировать их на это? "Не искушай!"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №92703
Тред №92705 >>