Тред №938134

Цитата: Алёша Попович от 29.04.2015 21:10:08США призывают Россию принять участие в реструктуризации долгов Украины. Все кредиторы страны несут ответственность за стабилизацию ее экономики, отмечают в Белом доме.




Украина не может «вычленить» долги перед одним конкретным кредитором из общего пакета своих задолженностей и полностью их погасить, заявил старший директор по глобальной экономике и финансам Совета национальной безопасности Штатов Рори Макфаркуар. Кроме того, коммерческая суть задолженности Украины перед Россией (еврооблигации) налагает на Москву «ответственность», равную с другими кредиторами, добавил он.
«Все кредиторы Украины в равной степени несут ответственность за стабилизацию экономики страны и должны принять участие в реструктуризации ее кредитов», — заявил представитель американского Совбеза.
http://rueconomics.r…-ukrainyi/




вот-же наглые циничные мрази...

Цитата: Алёша Попович от 29.04.2015 21:10:08

 

 В связи с этим заявлением США,  ещё более интересно выглядят новости из 404

Гонтарева отдает Украину под нужды Китая

Глава Национального банка Украины Валерия Гонтарева согласовала продление сроков своп-линии сроком на 3 года с руководителем Народного банка Китая и отправляется в Шанхай для подписания соглашения, передает УНИАН со ссылкой на страницу НБУ в «Фейсбуке».

• +0.79 / 10

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 21:54:57 В связи с этим заявлением США,  ещё более интересно выглядят новости из 404

Гонтарева отдает Украину под нужды Китая

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 21:54:57

 

Не хотели учить Русский язык - будут учить китайский...
алфавит в иероглифический предложить не желают?

• +1.05 / 11

Цитата: Крым, Севастополь, Тюмень от 29.04.2015 22:05:04Не хотели учить Русский язык - будут учить китайский...
алфавит в иероглифический предложить не желают?

Цитата: Крым, Севастополь, Тюмень от 29.04.2015 22:05:04

 

Язык там мог быть хоть племени мумбу-юмбу. 
Укро-полудурков  англосаксы собирали в боевые  колонизационные отряды 20 лет  к ряду.  Обработали так  профессионально, что  они   способны  убивать  своих же  собратьев  просто  из-за споров о выеденном яйце,  по команде "Фас!"

Похоже США  таким образом через  связку 404 - КНР  скинет часть долговой нагрузки,   чем  приподнимет глиссаду падения своих  казначеек. 

• +0.00 / 0

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 21:54:57 На первый взгляд эта новость - что-то такое заумное из мира экономики, о чем простым людям и знать не надо. На самом деле – объявление о том, что Украина фактически продана под нужды Китая.

"Китайцы – не европейцы и не россияне. Если семейство Ланнистеров в популярном сериале всегда платило по своим долгам, то китайцы всегда приходят за своими деньгами. Никаких реструктуризаций, отсрочек и прочего не будет."

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 21:54:57

 

Достаточно сомнительное утверждение о китайцах всегда приходящих за своими деньгами, на котором и построен предложенный Вами материал. Как минимум, не совсем понятны механизмы с помощью которых современные китайцы "приходят/придут за своими деньгами" и их гарантированно вернут. Тем более употребленное в сопровождении "всегда", то есть подтвержденного историей феномена. А так да, китайцам оч сильно хочется есть, эт факт...

• +0.75 / 10

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 22:30:34Достаточно сомнительное утверждение о китайцах всегда приходящих за своими деньгами, на котором и построен предложенный Вами материал. Как минимум, не совсем понятны механизмы с помощью которых современные китайцы "приходят/придут за своими деньгами" и их гарантированно вернут. Тем более употребленное в сопровождении "всегда", то есть подтвержденного историей феномена. А так да, китайцам оч сильно хочется есть, эт факт...

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 22:30:34

 

Тут есть чем возразить.
Бывал в Приморье 2000 годов. Местные законы в те времена по окраинам РФ  были весьма своеобразными. 
 Так вот.
Ни один из  наших  стандартных бандосов не решался кинуть китайца. 
Бытовало мнение:  достаточно обидеть одного  и он приведёт отомстить весь Китай.
 Рассказывали также,  что они взаимно точны и аккуратны в бизнесе ( любого цвета). Наличман , обещанный в 8 вечера, отдают точно в 8 вечера, а не в  9 ,  или завтра.
  А вот юридический договор на бумаге ,  для них  есть некое  ритуальное  времяпрепровождение за чашкой  чая с партнером ,  и не более.
Видимо США  как-то учитывают  такую особенность китайского менталитета.
п.с. 
Вероятно  проще анализировать  подведение укроадминистрации ,  подразумевая примат  интересов США. 

• +0.21 / 3

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 23:05:26Тут есть чем возразить.
Бывал в Приморье 2000 годов. Местные законы в те времена по окраинам РФ  были весьма своеобразными. 
 Так вот.
Ни один из  наших  стандартных бандосов не решался кинуть китайца. 
Бытовало мнение:  достаточно обидеть одного  и он приведёт отомстить весь Китай.
 Рассказывали также,  что они взаимно точны и аккуратны в бизнесе ( любого цвета). Наличман , обещанный в 8 вечера, отдают точно в 8 вечера, а не в  9 ,  или завтра.
  А вот юридический договор на бумаге ,  для них  есть некое  ритуальное  времяпрепровождение за чашкой  чая с партнером ,  и не более.
Видимо США  как-то учитывают  такую особенность китайского менталитета.
п.с. 
Вероятно  проще анализировать  подведение укроадминистрации ,  подразумевая примат  интересов США.

Цитата: Олег_В_П от 29.04.2015 23:05:26

 

Опять же сомнительное утверждение. Я сам родом с ДВ. В 90-е и в Ха китайских торговцев банально грабили и не стеснялись даже обычные таксисты, в процессе перевозки. Тут нужно понимать, что китаец китайцу рознь и хань только на взгляд европейца некий монолит, в том числе и этнический. Там если честно башку сломаешь, извиняюсь за выражение, чтобы разобраться в их внутренних взаимоотношениях меж различными частями общества и тп. А так называемые в голливудском эпосе "триады" эт, согласитесь, совсем другое кино. Наших реальных блатных китайские товарищи тож стороной обходят. То есть это не показатель... Но я же всё-таки говорил о сомнительности наличия у современного Китая, именно как государства, механизмов для бесспорного возврата своих "денег", тем более в отсутствии исторических примеров... 
Тем не менее, мне представляется, всё проще, китайцами на Украине движет, в первую очередь, действительно жгучая потребность решения продовольственной проблемы. Им важно застолбить. И в этом контексте, сомневаюсь, что китайцы пошли бы на инвестиции не будь они уверены в скором (относительно скором) разрешении украинского кризиса. Но самое главное в разрешении не в пользу США... Как используют данные действия Китая американцы в этом контексте вторично. То есть США, на мой взгляд, лишь может попытаться получить выгоду от обсуждаемых действий Китая по Украине, причем сиюминутную, а не расчетную, но ни как не являются в данном случае инициаторами процесса.
В то же время я оч сильно сомневаюсь, что китайцы смогут навязать в зоне кровных интересов РФ свои правила по эксплуатации, в данном случае, сх земель методами изложенными в обсуждаемом материале.

• +1.73 / 25

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 23:42:291. Опять же сомнительное утверждение. Я сам родом с ДВ. В 90-е и в Ха китайских торговцев банально грабили и не стеснялись даже обычные таксисты, в процессе перевозки. Тут нужно понимать, что китаец китайцу рознь и хань только на взгляд европейца некий монолит, в том числе и этнический.


 Там если честно башку сломаешь, извиняюсь за выражение, чтобы разобраться в их внутренних взаимоотношениях меж различными частями общества и тп. А так называемые в голливудском эпосе "триады" эт, согласитесь, совсем другое кино. Наших реальных блатных китайские товарищи тож стороной обходят. То есть это не показатель... Но я же всё-таки говорил о сомнительности наличия у современного Китая, именно как государства, механизмов для бесспорного возврата своих "денег", тем более в отсутствии исторических примеров... 

2.


 Тем не менее, мне представляется, всё проще, китайцами на Украине движет, в первую очередь, действительно жгучая потребность решения продовольственной проблемы. Им важно застолбить. И в этом контексте, сомневаюсь, что китайцы пошли бы на инвестиции не будь они уверены в скором (относительно скором) разрешении украинского кризиса. Но самое главное в разрешении не в пользу США... Как используют данные действия Китая американцы в этом контексте вторично. То есть США, на мой взгляд, лишь может попытаться получить выгоду от обсуждаемых действий Китая по Украине, причем сиюминутную, а не расчетную, но ни как не являются в данном случае инициаторами процесса.

2. В то же время я оч сильно сомневаюсь, что китайцы смогут навязать в зоне кровных интересов РФ свои правила по эксплуатации, в данном случае, сх земель методами изложенными в обсуждаемом материале.

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 23:42:29

 

1. Общался   черными лесорубами. 2000 год. Тогда шли  достаточно крупные объемы черной торговли ( Покойный БАБ убил  все рудники в крае. Работать  негде + жрать нечего). Передал вам мнение. 
 А мелкое жульё,  типа таксистов ,  есть  и в Москве,  и в Нью-Йорке.  Это не показатель. Речь о  бизнесе разного цвета.
2. Ну а  если предположить ,  что РФ в жесткой  связке с КНР,  то может быть игра  "добрый следователь, злой следователь".
 США,  понимая  свой позор, укусили  нас за больное место , за Украину. 
 Мы могли им дать хорошего пинка ( и должны были дать ) . 
НО! Вдруг выяснилось, что списывать 17 трлн долгов  на крупный ядерный трамтарарам никто не собирается. Придется отрабатывать. ( В принципе  сумма не очень-то  и  большая) 
Поэтому сегодня никому не выгодна катастрофа в США.
Ни нам, ни КНР, ни самой США.
 Видимо ЛПР нашли путь  "мягкой посадки"  и переформатирования. Странности  могут иметь   простое объяснение.

• +0.08 / 6

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 00:02:041. Общался   черными лесорубами. 2000 год. Тогда шли  достаточно крупные объемы черной торговли ( Покойный БАБ убил  все рудники в крае. Работать  негде + жрать нечего). Передал вам мнение. 
 А мелкое жульё,  типа таксистов ,  есть  и в Москве,  и в Нью-Йорке.  Это не показатель. Речь о  бизнесе разного цвета.
2. Ну а  если предположить ,  что РФ в жесткой  связке с КНР,  то может быть игра  "добрый следователь, злой следователь".
 США,  понимая  свой позор, укусили  нас за больное место , за Украину. 
 Мы могли им дать хорошего пинка ( и должны были дать ) . 
НО! Вдруг выяснилось, что списывать 17 трлн долгов  на крупный ядерный трамтарарам никто не собирается. Придется отрабатывать. ( В принципе  сумма не очень-то  и  большая) 
Поэтому сегодня никому не выгодна катастрофа в США.
Ни нам, ни КНР, ни самой США.
 Видимо ЛПР нашли путь  "мягкой посадки"  и переформатирования. Странности  могут иметь   простое объяснение.

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 00:02:04

 

1. Да я Вас понял. Но только я изначально ставил под сомнение утверждение  о возможности КНР, как государства (как государства), при любых условиях возвращать свои "деньги", да еще и возведенное в аксиому. "Китайцы всегда приходят за своими деньгами". Ибо примеров нет, да и со "булатом" у современного Китая напряженка, вне пределов собственной территории. И не более... 
Вы же привели пример, того что по рассказам никто не кидал китайцев в конкретной делюге. Но ведь это и логично. Зачем кидать того кто несет тебе золото и разрушать тем самым налаженные схемы и каналы. Эт отнюдь не пример некоего страх перед китайскими соответствующими организациями, которые непременно "придут и возьмут своё". А чистейшей воды здравый расчёт и не более... Если бы обсуждаемые в данном конкретном случае китайские товарищи имели силы и средства, старательно им приписываемые, то они уже бы и давно потеснили наших блатных, да и не только наших, а всех без исключения. А этого не наблюдается... А "Бытовало мнение, что..." - эт городская легенда, практически та же самая, что и в старых анекдотах про миллионы китайцев, запускающих из гигантской рогатки спутники...
2. Поживем увидим. Тут сколько людей столько и мнений. Только действительно, обсуждаемые суммы по Украине просто смехотворны в контексте "мягких посадок"... Тем не менее. "НО! Вдруг выяснилось, что..." эт тоже оч сомнительное допущение... Такие категории вдруг не выясняются, а из них изначально исходят...

• +1.50 / 12

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 00:30:121. Да я Вас понял. Но только я изначально ставил под сомнение утверждение  о возможности КНР, как государства (как государства), при любых условиях возвращать свои "деньги", да еще и возведенное в аксиому. "Китайцы всегда приходят за своими деньгами". Ибо примеров нет, да и со "булатом" у современного Китая напряженка, вне пределов собственной территории. И не более... 



Вы же привели пример, того что по рассказам никто не кидал китайцев в конкретной делюге. Но ведь это и логично. Зачем кидать того кто несет тебе золото и разрушать тем самым налаженные схемы и каналы. Эт отнюдь не пример некоего страх перед китайскими соответствующими организациями, которые непременно "придут и возьмут своё". А чистейшей воды здравый расчёт и не более... Если бы обсуждаемые в данном конкретном случае китайские товарищи имели силы и средства, старательно им приписываемые, то они уже бы и давно потеснили наших блатных, да и не только наших, а всех без исключения. А этого не наблюдается... А "Бытовало мнение, что..." - эт городская легенда, практически та же самая, что и в старых анекдотах про миллионы китайцев, запускающих из гигантской рогатки спутники...

2. Поживем увидим. Тут сколько людей столько и мнений. Только действительно, обсуждаемые суммы по Украине просто смехотворны в контексте "мягких посадок"... Тем не менее. "НО! Вдруг выяснилось, что..." эт тоже оч сомнительное допущение... Такие категории вдруг не выясняются, а из них изначально исходят...

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 00:30:12

 

 Собственно,  наши  ядерные силы , -  это  и есть способ   Китаю,  как государству,  прийти за своими деньгами к должнику.
Какая разница китайцу, каким путем  эти деньги  будут возвращены ?
На мой взгляд , мы  сейчас наблюдаем  процесс  смены глобального охранника.
Русские куда менее агрессивны ,  чем американцы. Отлично умеют  и делать оружие, и  воевать,  и держать слово.
 

• +1.04 / 8

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 11:00:38Собственно,  наши  ядерные силы , -  это  и есть способ   Китаю,  как государству,  прийти за своими деньгами к должнику.
Какая разница китайцу, каким путем  эти деньги  будут возвращены ?
На мой взгляд , мы  сейчас наблюдаем  процесс  смены глобального охранника.
Русские куда менее агрессивны ,  чем американцы. Отлично умеют  и делать оружие, и  воевать,  и держать слово.

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 11:00:38

 

 Очень тепло. Еще чуть и сформулируем национальную идею и свою роль в мире.

• +0.74 / 6

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 11:00:38Собственно,  наши  ядерные силы , -  это  и есть способ   Китаю,  как государству,  прийти за своими деньгами к должнику.
Какая разница китайцу, каким путем  эти деньги  будут возвращены ?
На мой взгляд , мы  сейчас наблюдаем  процесс  смены глобального охранника.
Русские куда менее агрессивны ,  чем американцы. Отлично умеют  и делать оружие, и  воевать,  и держать слово.

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 11:00:38

 

Ну тогда получается, что Китай всё-таки без посторонней помощи («крыши») не в состоянии прийти за своим, тем более «всегда» и как минимум, пока. То есть утверждение «Китай всегда приходит за своими деньгами» на котором основан предоставленный Вами материал на самом деле сомнительно, ибо КНР получается, исходя из Вашего посыла, зависит (зависит) от сторонней воли в этом вопросе. Более того, обсуждаемое утверждение можно вообще переформулировать вплоть до «Вануату всегда приходит за своими деньгами, если «крыша» изъявит желание или «крышу» удастся уговорить». Ведь какая разница меланезийцу, каким путем его деньги будут возвращены? Только вот в случае с "крышей" деньги будут возвращать не меланезийцу/китайцу, а "крыше". Согласитесь, что фиксация необходимости сторонней помощи для «прихода за своим» достаточно сильно ставит под сомнение возможности для этого самого «прихода за своим» в аксиомной форме.

• +0.93 / 5

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 19:21:541. Ну тогда получается, что Китай всё-таки без посторонней помощи («крыши») не в состоянии прийти за своим, тем более «всегда» и как минимум, пока. То есть утверждение «Китай всегда приходит за своими деньгами» на котором основан предоставленный Вами материал на самом деле сомнительно, ибо КНР получается, исходя из Вашего посыла, зависит (зависит) от сторонней воли в этом вопросе. Более того, обсуждаемое утверждение можно вообще переформулировать вплоть до «Вануату всегда приходит за своими деньгами, если «крыша» изъявит желание или «крышу» удастся уговорить».
2. Ведь какая разница меланезийцу, каким путем его деньги будут возвращены?
3. Только вот в случае с "крышей" деньги будут возвращать не меланезийцу/китайцу, а "крыше".
4. Согласитесь, что фиксация необходимости сторонней помощи для «прихода за своим» достаточно сильно ставит под сомнение возможности для этого самого «прихода за своим» в аксиомной форме.

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 19:21:54

 

1. У Вас сложная логическая цепь . 
Доведем её до гротеска.  ---> Племя мумбу-юмбу  не в стоянии отогнать от хижин диких обезьян,  потому что оно зависит от воли начальника полиции, который заведует боевыми дубинами. 
Так проще понять позицию Китая.
2. Большая разница.  Китай изначально  высоко ценит  нравственные  категории.  Потому делает выбор в пользу той или иной  "крыши" , пользуясь культурным опытом своих предков.  
3. А кто западу сказал,  что "возврат своих  денег" ,  -  это конечная цель Китая?  Вполне может оказаться целью  - посадить безнравственного должника  на аркан и превратить в раба, чисто  из-за низкорангового статуса  оного.  
 4. Для США высокая мстительность  китайца,  за аморальные нарушения, должна была стать аксиомой,  с того самого  момента,  как Киссинджер приехал в Пекин разыгрывать "китайскую карту".

• +0.62 / 2

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 21:11:521. У Вас сложная логическая цепь . 
Доведем её до гротеска.  ---> Племя мумбу-юмбу  не в стоянии отогнать от хижин диких обезьян,  потому что оно зависит от воли начальника полиции, который заведует боевыми дубинами. 
Так проще понять позицию Китая.
2. Большая разница.  Китай изначально  высоко ценит  нравственные  категории.  Потому делает выбор в пользу той или иной  "крыши" , пользуясь культурным опытом своих предков.  
3. А кто западу сказал,  что "возврат своих  денег" ,  -  это конечная цель Китая?  Вполне может оказаться целью  - посадить безнравственного должника  на аркан и превратить в раба, чисто  из-за низкорангового статуса  оного.  
 4. Для США высокая мстительность  китайца,  за аморальные нарушения, должна была стать аксиомой,  с того самого  момента,  как Киссинджер приехал в Пекин разыгрывать "китайскую карту".

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 21:11:52

 

1. Ну, то есть и получается «всегда вернуться за своим» может только тот кто заведует «боевыми дубинками» и никто иной. В нашем случае остаётся выяснить заведует ли Китай этими самыми «боевыми дубинками». Вы высказали мнение, что нет, не заведует. А стало быть...
2. Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь опереться на нравственность при определении мотивов Китая при выборе стороны/”крыши”, с потребностью определения её как почти главенствующую. Более логичным представляется банальный расчет и понимание пути наименьшего сопротивления для достижения собственных целей. После длительного периода проб и ошибок. Китай хочет развиваться, то есть это его естественная цель, как и любого другого. Это им и движет при выборе стороны. США по вполне естественным причинам (США сами загнали себя в угол, в том числе и продекларировав свою исключительность) не может помочь в этом Китаю, а РФ может. Вот и всё.
3. Ну так в том-то и дело, что «посадить на аркан» может только тот кто контролирует «боевые дубинки». Пускай и чужими руками. Но в любом случае контролировать аркан будет только хозяин «дубинок», а стало быть и решать судьбу «безнравственного должника» третьей стороны тож ему (хозяину «дубинок»), но никак не этой самой третьей стороне.
4. Эт отдельная фильма...
И отдельно. «посадить на аркан... чисто из-за низкорангового статуса», «мстительность» - как-то слабо вяжется с заявленной приверженностью к «высоким нравственным категориям»

• +0.06 / 1

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 21:53:321. Ну, то есть и получается «всегда вернуться за своим» может только тот кто заведует «боевыми дубинками» и никто иной. В нашем случае остаётся выяснить заведует ли Китай этими самыми «боевыми дубинками». Вы высказали мнение, что нет, не заведует. А стало быть...
2. Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь опереться на нравственность при определении мотивов Китая при выборе стороны/”крыши”, с потребностью определения её как почти главенствующую. Более логичным представляется банальный расчет и понимание пути наименьшего сопротивления для достижения собственных целей. После длительного периода проб и ошибок. Китай хочет развиваться, то есть это его естественная цель, как и любого другого. Это им и движет при выборе стороны. США по вполне естественным причинам (США сами загнали себя в угол, в том числе и продекларировав свою исключительность) не может помочь в этом Китаю, а РФ может. Вот и всё.
3. Ну так в том-то и дело, что «посадить на аркан» может только тот кто контролирует «боевые дубинки». Пускай и чужими руками. Но в любом случае контролировать аркан будет только хозяин «дубинок», а стало быть и решать судьбу «безнравственного должника» третьей стороны тож ему (хозяину «дубинок»), но никак не этой самой третьей стороне.
4. Эт отдельная фильма...
И отдельно. «посадить на аркан... чисто из-за низкорангового статуса», «мстительность» - как-то слабо вяжется с заявленной приверженностью к «высоким нравственным категориям»

Цитата: shmegelsky от 30.04.2015 21:53:32

 

1. В данном случае  китайцы  выбрали более выгодный вариант мести-компенсации, за понесенное ими моральное унижение, в связи с поруганием  примата нравственности (нравственность -  основа могущества  любой  самодостаточной империи ). Существовал  и целый спектр  менее  выгодных. 
 Т.е.  США от  китайского возмездия теоретически  не могли  уйти,  на пути настойчивых и мелких поганок. 
 На кой  ляд  госдепу нужны были приключения в Тибете, аккурат пред китайской Олимпиадой? 
А вот сейчас американский народ  за эту придурь будет расплачиваться итп итд
2. На мой взгляд,  нравственность  -  это императив любой трудовой империи. Опосредованно ей  будут  подчинены  все решения центральных властей. 
 То есть , с точки зрения тех ,  кто привык добиваться всего своим трудом,  это самый  короткий и самый выгодный  путь , для достижения  цели.
  Теперь сравните лояльность к аморалке на западе и в РФ. 
( у нас теперь даже голубые не разгуливают парадами )  Кого выберет  политбюро ЦК КПК ? 
3. Пардон,  а на  что кушать директору дубинок , в то время когда он будет увлеченно сажать на аркан  низкоранговую  особь,  теряя при этом приличную часть построек в собственном огороде? Директор , -  это же не камикадзе-альтруист. 
 Другое дело, если  аркан мастерит  некий дружный коллектив.
 Один  бряцает железом  и играет мускулом, второй шустрит в добавленной стоимости,  третий умничает с  новой денежкой.
  Все пыхтят и обиженно молчат, втихаря договорившись  обо всех тонкостях. 
Не знаю,  когда и где состоялась а-ля "ялтинская 2" , но то что она состоялась, -  практически уже факт.
4.   Происходит некий  качественный  скачок в сознании.  С человеком логично по-человечески , а вот  с кошечкой - только кис-кис , или брысь.
Ранг-то упал.

• +0.35 / 3

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 23:35:301. В данном случае  китайцы  выбрали более выгодный вариант мести-компенсации, за понесенное ими моральное унижение, в связи с поруганием  примата нравственности (нравственность -  основа могущества  любой  самодостаточной империи ). Существовал  и целый спектр  менее  выгодных. 
 Т.е.  США от  китайского возмездия теоретически  не могли  уйти,  на пути настойчивых и мелких поганок. 
 На кой  ляд  госдепу нужны были приключения в Тибете, аккурат пред китайской Олимпиадой? 
А вот сейчас американский народ  за эту придурь будет расплачиваться итп итд
2. На мой взгляд,  нравственность  -  это императив любой трудовой империи. Опосредованно ей  будут  подчинены  все решения центральных властей. 
 То есть , с точки зрения тех ,  кто привык добиваться всего своим трудом,  это самый  короткий и самый выгодный  путь , для достижения  цели.
  Теперь сравните лояльность к аморалке на западе и в РФ. 
( у нас теперь даже голубые не разгуливают парадами )  Кого выберет  политбюро ЦК КПК ? 
3. Пардон,  а на  что кушать директору дубинок , в то время когда он будет увлеченно сажать на аркан  низкоранговую  особь,  теряя при этом приличную часть построек в собственном огороде? Директор , -  это же не камикадзе-альтруист. 
 Другое дело, если  аркан мастерит  некий дружный коллектив.
 Один  бряцает железом  и играет мускулом, второй шустрит в добавленной стоимости,  третий умничает с  новой денежкой.
  Все пыхтят и обиженно молчат, втихаря договорившись  обо всех тонкостях. 
Не знаю,  когда и где состоялась а-ля "ялтинская 2" , но то что она состоялась, -  практически уже факт.
4.   Происходит некий  качественный  скачок в сознании.  С человеком логично по-человечески , а вот  с кошечкой - только кис-кис , или брысь.
Ранг-то упал.

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 23:35:30

 

Всё-таки удивительно куда привел наш с Вами разговор, когда я всего лишь хотел обосновать сомнение в жизнеспособности тезиса о китайцах, которые якобы всегда приходят за своим. И который был положен в основу предложенного Вами материала о якобы неминуемом будущем с/х земель Украины. Тем самым указав на слабость изложенного в нем в явно утвердительной форме.

Тем не менее.

1. В том то и дело, что очень сомнительно предполагать в качестве основного мотива китайцев банальную месть. Она может выступать лишь в качестве бонуса и не более. Вы спрашиваете на кой ляд. Так тут представляется всё достаточно простым. США не могут не гадить, причем абсолютно всем и без исключения, по одной очень простой причине, они заложники ситуации в которую сами себя же и загнали. Начав праздновать победу обретения мирового господства не достигнув реального (реального), необратимого превосходства над своими естественными конкурентами, а лишь объявив публично себя исключительными и в конечном итоге проспав возрождение/критическое усиление соперника/соперников попутно растратив свои преимущества. И теперь любое движение США отступающее от распиаренной ими генеральной линии однозначно будет воспринято, как капитуляция и все их вассалы оч быстро, всем кагалом, переобуются и разбегутся кто куда с очевидными для США последствиями, получив такое нужное и своевременное обоснования для своего исхода. Ситуация действительно удивительная. Удивительная тем, что США настолько феерично упустили свой исторический шанс на этом этапе и сейчас вопрос времени когда их загонят под лавку. Но в тоже время США вполне естественно защищаются, в тех пределах, которые им оставляет возможность их тонущего, но еще находящегося на плаву корабля. И гадить они, опять таки, естественно будут пока не утонут. Но даже утонув, они через завещание, как в том анекдоте, попросят кого нибудь засунуть им перед погребением, извиняюсь, в жопу кактус, чтоб и с того света кому-нибудь нагадить, обвинив в жестокости и тд... Повторюсь. Это всё естественные процессы. Китаем же (как и Россией и кем угодно) движет желание собственного (собственного) развития, что, опять таки естественно. И, на мой взгляд, если бы в своё время у США хватило мозгов успеть встроить КНР в, так называемое, совместное управление планетой (пресловутая G2), то КНР моментально забыла бы о своей мести и прочих «недоразумениях». «Кто старое помянет... и тд. и тп». То есть обоснования для удобной потери памяти однозначно бы нашлись. Уверен, что КНР готова была и на роль сильно младшего партнера, лишь бы ей честно (честно) гарантировали (гарантировали) доступ к так необходимым ей ресурсам, рынкам и технологиям, а значит к развитию и не лезли бы во внутренние дела по откровенно надуманным поводам. Но, повторюсь, у США естественно не хватило ума вовремя оценить свои реальные возможности по так называемому мировому господству и вовремя пересмотреть свои планы по КНР. США просто шли к своей (к своей) естественной цели — мировой единоличной гегемонии, одурманенные мнимой победой и допустили критическое количество критических ошибок при этом. Но дело в том, что критическими ошибками, да и вообще ошибками, действия США стали только после того, как вдруг оказалось, что якобы уже похороненный конкурент жив, здравствует и хочет реванша.  А без этого факта во всех действиях США есть смысл, их сложно назвать ошибками, они логичны исходя из однополярного мира. То есть вопрос системы координат. Результат этого, заслуженный результат этого скудоумия США мы и наблюдаем сейчас. Когда практически абсолютно все действия США после якобы обретения мирового господства используются и надо сказать очень успешно используются против самих же США, а США банально не имеет возможности отыграть назад, а способна лишь усугублять эффект. Достаточно просто чуть направлять движение снежного кома катящегося с горы в который США сами себя и превратили, так и не осознав важность недопущения двойных стандартов не при каких условиях и важности следованию данному слову, как минимум, до момента достижения безоговорочного превосходства над конкурентами и наличия тотального контроля над их развитием. Что и удивительно. Реальное дзю-до, практически в прямом эфире в последние лет двадцать... Но, опять таки, это естественный результат. Повторюсь, с определенной точки пути США банально не имеют абсолютно никакой возможности отступить и выбрать иной путь без необходимости тотального переформатирования своего государства и не только, что очевидно похоронит, как минимум, амбиции США. А Китай же банально пошел, как и всё во Вселенной, по пути наименьшего сопротивления по вновь открывшемуся пути, к своей цели и никакая месть тут очевидно не причем. Повторюсь, месть в данном контексте, если имеет место быть, то лишь в виде бонуса и в качестве удачно появившегося обоснования необходимых и притворяемых в жизнь действий при включении их описания в анналы собственной истории...

2. Разумно. Но какое отношение этот императив имеет к аргументам в пользу обоснования тезиса о китайцах, которые всегда приходят за своим? При чем не о китайцах, которые приходят за спиной товарищей. А о самостоятельно приходящих китайцах уже сейчас и всегда в прошлом.

Лояльность же к аморалке, достигшая просто даже комических уровней на современном Западе имеет те же самые корни о которых я пытался рассуждать выше. В один прекрасный момент, изначально расчетное преимущество для обретения абсолютно новых рынков и попутно закрепления положения гегемона посредством глубинного переформатирования планеты, вдруг оказалось не просто неэффективным, а даже контрпродуктивным и в конечном итоге критичным. Но лишь в тот момент, когда голову поднял исторический конкурент, которого уже типа похоронили. Эт важно, на мой взгляд, понимать. И сейчас США, допускаю, и рады бы были отказаться от этой, мягко скажем, лояльности, но они банально не могут этого сделать и вынужденны биться апстену усугубляя ситуацию доведением этой самой "лояльности" до абсурда...

3. Достаточно сомнительно полагать, что «дружный коллектив» необходимый и достаточный для эффективного достижения заявленных целей невозможно создать в рамках одного государственного образования. Тут главный вопрос каким параметром должно отвечать такое государство. То есть хозяин «дубинки» вполне может прокормить себя сам, тем более если уж стал хозяином «дубинки». Более того, достаточно сомнительно предполагать, что государственные образования планеты никогда не стремились к самостоятельному создания условий для обретения «дружного коллектива» в рамках своих собственных границ. Но только вот не у всех это получалось и опять таки по вполне прозрачным причинам. Например, Вануату, при современном уровне развития технологий, в принципе, не сможет стать хозяином «дубинки» будь даже состоящей из одних махатм. А России нужно ну очень сильно постараться чтобы не стать хозяином. Китай при всем своем желании в современных границах будет всегда уязвим, пред той же Россией в её современных границах. И тд. Вот смотрите. Вы рассуждаете о некоем подобии разделения труда. Тогда почему все предполагаемые участники предполагаемого «дружного коллектива» стремятся, как могут, но стремятся к обладанию своим собственным превосходным арсеналом «дубинок», когда якобы удобно заниматься каждый своим направлением и не распалять ресурсы?
4. Такими темпами оч легко добраться и до желания самому определять, кто человек, а у кого «ранг-то упал», устанавливая выгодные в тот или иной момент критерии. А это уже точно совершенно иная фильма. Как минимум, у меня есть оч большие сомнения, что РФ активно участвует в построении модели допускающей наличие ранжирования на основании представлений какой-то отдельно взятой традиции на любой счет . То есть пытается навязывать собственное представление о нравственности и тд и тп за пределами собственных границ. Эт по сути будет забег по американским граблям или шило на мыло. То есть с своим уставом в чужие монастыри ходить не наш метод, на мой взгляд... 

• +1.56 / 12

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16Всё-таки удивительно куда привел наш с Вами разговор, когда я всего лишь хотел обосновать сомнение в жизнеспособности тезиса о китайцах, которые якобы всегда приходят за своим.

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16

 

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16И который был положен в основу предложенного Вами материала о якобы неминуемом будущем с/х земель Украины. Тем самым указав на слабость изложенного в нем в явно утвердительной форме.

Тем не менее.

1. В том то и дело, что очень сомнительно предполагать в качестве основного мотива китайцев банальную месть. Она может выступать лишь в качестве бонуса и не более. Вы спрашиваете на кой ляд. Так тут представляется всё достаточно простым. США не могут не гадить, причем абсолютно всем и без исключения, по одной очень простой причине, они заложники ситуации в которую сами себя же и загнали. Начав праздновать победу обретения мирового господства не достигнув реального (реального), необратимого превосходства над своими естественными конкурентами, а лишь объявив публично себя исключительными и в конечном итоге проспав возрождение/критическое усиление соперника/соперников попутно растратив свои преимущества. И теперь любое движение США отступающее от распиаренной ими генеральной линии однозначно будет воспринято, как капитуляция и все их вассалы оч быстро, всем кагалом, переобуются и разбегутся кто куда с очевидными для США последствиями, получив такое нужное и своевременное обоснования для своего исхода. Ситуация действительно удивительная. Удивительная тем, что США настолько феерично упустили свой исторический шанс на этом этапе и сейчас вопрос времени когда их загонят под лавку. Но в тоже время США вполне естественно защищаются, в тех пределах, которые им оставляет возможность их тонущего, но еще находящегося на плаву корабля. И гадить они, опять таки, естественно будут пока не утонут. Но даже утонув, они через завещание, как в том анекдоте, попросят кого нибудь засунуть им перед погребением, извиняюсь, в жопу кактус, чтоб и с того света кому-нибудь нагадить, обвинив в жестокости и тд... Повторюсь. Это всё естественные процессы. Китаем же (как и Россией и кем угодно) движет желание собственного (собственного) развития, что, опять таки естественно. И, на мой взгляд, если бы в своё время у США хватило мозгов успеть встроить КНР в, так называемое, совместное управление планетой (пресловутая G2), то КНР моментально забыла бы о своей мести и прочих «недоразумениях». «Кто старое помянет... и тд. и тп». То есть обоснования для удобной потери памяти однозначно бы нашлись. Уверен, что КНР готова была и на роль сильно младшего партнера, лишь бы ей честно (честно) гарантировали (гарантировали) доступ к так необходимым ей ресурсам, рынкам и технологиям, а значит к развитию и не лезли бы во внутренние дела по откровенно надуманным поводам. Но, повторюсь, у США естественно не хватило ума вовремя оценить свои реальные возможности по так называемому мировому господству и вовремя пересмотреть свои планы по КНР. США просто шли к своей (к своей) естественной цели — мировой единоличной гегемонии, одурманенные мнимой победой и допустили критическое количество критических ошибок при этом. Но дело в том, что критическими ошибками, да и вообще ошибками, действия США стали только после того, как вдруг оказалось, что якобы уже похороненный конкурент жив, здравствует и хочет реванша.  А без этого факта во всех действиях США есть смысл, их сложно назвать ошибками, они логичны исходя из однополярного мира. То есть вопрос системы координат. Результат этого, заслуженный результат этого скудоумия США мы и наблюдаем сейчас. Когда практически абсолютно все действия США после якобы обретения мирового господства используются и надо сказать очень успешно используются против самих же США, а США банально не имеет возможности отыграть назад, а способна лишь усугублять эффект. Достаточно просто чуть направлять движение снежного кома катящегося с горы в который США сами себя и превратили, так и не осознав важность недопущения двойных стандартов не при каких условиях и важности следованию данному слову, как минимум, до момента достижения безоговорочного превосходства над конкурентами и наличия тотального контроля над их развитием. Что и удивительно. Реальное дзю-до, практически в прямом эфире в последние лет двадцать... Но, опять таки, это естественный результат. Повторюсь, с определенной точки пути США банально не имеют абсолютно никакой возможности отступить и выбрать иной путь без необходимости тотального переформатирования своего государства и не только, что очевидно похоронит, как минимум, амбиции США. А Китай же банально пошел, как и всё во Вселенной, по пути наименьшего сопротивления по вновь открывшемуся пути, к своей цели и никакая месть тут очевидно не причем. Повторюсь, месть в данном контексте, если имеет место быть, то лишь в виде бонуса и в качестве удачно появившегося обоснования необходимых и притворяемых в жизнь действий при включении их описания в анналы собственной истории...

2. Разумно. Но какое отношение этот императив имеет к аргументам в пользу обоснования тезиса о китайцах, которые всегда приходят за своим? При чем не о китайцах, которые приходят за спиной товарищей. А о самостоятельно приходящих китайцах уже сейчас и всегда в прошлом.

Лояльность же к аморалке, достигшая просто даже комических уровней на современном Западе имеет те же самые корни о которых я пытался рассуждать выше. В один прекрасный момент, изначально расчетное преимущество для обретения абсолютно новых рынков и попутно закрепления положения гегемона посредством глубинного переформатирования планеты, вдруг оказалось не просто неэффективным, а даже контрпродуктивным и в конечном итоге критичным. Но лишь в тот момент, когда голову поднял исторический конкурент, которого уже типа похоронили. Эт важно, на мой взгляд, понимать. И сейчас США, допускаю, и рады бы были отказаться от этой, мягко скажем, лояльности, но они банально не могут этого сделать и вынужденны биться апстену усугубляя ситуацию доведением этой самой "лояльности" до абсурда... 

3. Достаточно сомнительно полагать, что «дружный коллектив» необходимый и достаточный для эффективного достижения заявленных целей невозможно создать в рамках одного государственного образования. Тут главный вопрос каким параметром должно отвечать такое государство. То есть хозяин «дубинки» вполне может прокормить себя сам, тем более если уж стал хозяином «дубинки». Более того, достаточно сомнительно предполагать, что государственные образования планеты никогда не стремились к самостоятельному создания условий для обретения «дружного коллектива» в рамках своих собственных границ. Но только вот не у всех это получалось и опять таки по вполне прозрачным причинам. Например, Вануату, при современном уровне развития технологий, в принципе, не сможет стать хозяином «дубинки» будь даже состоящей из одних махатм. А России нужно ну очень сильно постараться чтобы не стать хозяином. Китай при всем своем желании в современных границах будет всегда уязвим, пред той же Россией в её современных границах. И тд. Вот смотрите. Вы рассуждаете о некоем подобии разделения труда. Тогда почему все предполагаемые участники предполагаемого «дружного коллектива» стремятся, как могут, но стремятся к обладанию своим собственным превосходным арсеналом «дубинок», когда якобы удобно заниматься каждый своим направлением и не распалять ресурсы?
4. Такими темпами оч легко добраться и до желания самому определять, кто человек, а у кого «ранг-то упал», устанавливая выгодные в тот или иной момент критерии. А это уже точно совершенно иная фильма. Как минимум, у меня есть оч большие сомнения, что РФ активно участвует в построении модели допускающей наличие ранжирования на основании представлений какой-то отдельно взятой традиции на любой счет . То есть пытается навязывать собственное представление о нравственности и тд и тп за пределами собственных границ. Эт по сути будет забег по американским граблям или шило на мыло. То есть с своим уставом в чужие монастыри ходить не наш метод, на мой взгляд...

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16

 

Цитата: shmegelsky от 01.05.2015 14:20:16

 

Нам с Вам,  для продолжения данного направления дискуссии , в пору новую веточку открывать. 
Слишком много  логических нестыковок,  особенно    с G2.  Боюсь, что уважаемой публике  на форуме станет просто  скучно. 

• +0.02 / 1

Цитата: Олег_В_П от 02.05.2015 02:04:19Нам с Вам,  для продолжения данного направления дискуссии , в пору новую веточку открывать. 
Слишком много  логических нестыковок,  особенно    с G2.  Боюсь, что уважаемой публике  на форуме станет просто  скучно.

Цитата: Олег_В_П от 02.05.2015 02:04:19

 

Буду признателен Вам за указание на эти многие логические нестыковки, особенно с G2, но хотя бы с поверхностным обоснованием, 

• +0.24 / 1

Цитата: shmegelsky от 02.05.2015 15:05:19Буду признателен Вам за указание на эти многие логические нестыковки, особенно с G2, но хотя бы с поверхностным обоснованием,

Цитата: shmegelsky от 02.05.2015 15:05:19

 

Есть понятие "кредитная история".  Это важный  бизнес-параметр, для принятия стратегически важных решений .
Такая же "кредитная история"  есть и  у стран мира. 
В ЦК КПК полистали перечень  военно-политических  телодвижений США и РФ.
 Сравнили. 
Были бы Вы председателем Ху , ни о каком G2 и слушать не стали бы.
Бжезинский предложил на первый взгляд выгодные условия,   но не было гарантии, что  США их исполнят.
У нас с Вам  проблема китайского недоверия обсуждалась в 4 пункте дискуссии.
Для КНР нравственность, - это базовая основа экономического роста , для США важнее найти лоховатого  партнера.
Какое G2?
 
 

• +1.12 / 7

Цитата: Олег_В_П от 02.05.2015 16:15:07Есть понятие "кредитная история".  Это важный  бизнес-параметр, для принятия стратегически важных решений .
Такая же "кредитная история"  есть и  у стран мира. 
В ЦК КПК полистали перечень  военно-политических  телодвижений США и РФ.
 Сравнили. 
Были бы Вы председателем Ху , ни о каком G2 и слушать не стали бы.
Бжезинский предложил на первый взгляд выгодные условия,   но не было гарантии, что  США их исполнят.
У нас с Вам  проблема китайского недоверия обсуждалась в 4 пункте дискуссии.
Для КНР нравственность, - это базовая основа экономического роста , для США важнее найти лоховатого  партнера.
Какое G2?

Цитата: Олег_В_П от 02.05.2015 16:15:07

 

Спасибо за ответ. Но только не совсем понятно зачем Вы мне мои же тезисы возвращаете в качестве контраргументов. Вот смотрите, как у Вас интересно получается. С одной стороны Вы рассуждаете о «полистали и сравнили». И тут же указываете на то, что, именно, отсутствие гарантий помешало КНР в принятии «выгодных условий» США. Иными словами, если бы такие гарантии были бы предоставлены в своё время, то вся риторика с отсылом к нравственности банально потеряла бы и смысл и силу. То есть остается банальная выгода и расчет на пути достижения собственных целей. Другой вопрос почему гарантии не были предоставлены или эти гарантии сочли ничтожными. Главное, что шанс был. Но, простите, именно, об этом я и говорил. Более того, я сильно сомневаюсь, что КНР отмел с порога предложения США. Иначе как Вы объясните процесс интеграции КНР, по сути, в экономику США посредством размещения производств на своей территории и соответственно лояльность к инвестициям «безнравственного» партнера? А ведь исходя из предложенной Вами логики КНР должна была опираться только на собственные силы или на силы тех, кто прошел проверку «пролистыванием и сравнением». Но всё почему-то произошло иначе. Почему? В том то и дело, что я говорил всего лишь об упущенных возможностях США, приведших их к тому, что сейчас уже вероятность G2 стремится к нулю. Но это не отрицает того, что ранее (ранее) эта вероятность была такой же. Равно как и не указывает на то что G2 не была бы всего лишь этапом на пути к цели однополярного мира, более того не использовалась бы каждым из участников для достижения собственных, буть может и противоположных целей. Ибо G2 отнюдь не означает конец Игры. И при определенном поведении США у КНР бы просто не было бы иного выхода, кроме как согласится на условия США и не важно какую фигу они бы при этом держали в кармане. Если Вы не отрицаете, что даже сейчас КНР не в состоянии обойтись без сторонней «крыши», а если бы выбора не было, то что тогда? США для этого достаточно было избегать двойных стандартов и держать своё слово до момента окончательного взятия под контроль территории РФ. Но США этого почему-то не сделали (вот в чем самая большая интрига) и тем самым упустили свой шанс. Иными словами в определенный момент времени США могли бы исключить из уравнения для Китая возможность выбора «крыши». И как бы в таком случае повел бы себя Китай? Героически самоубился, отказавшись от развития? Кого с кем он бы тогда сравнивал перелистывая? Очевидно, что Китай пошел бы по пути наименьшего сопротивления, но в условиях сложившихся на тот конкретный момент... И ровно то же самое он делает и сейчас, что естественно и нормально с точки зрения обеспечения пути наименьшего сопротивления при движении к своей и только своей цели развития. А то что сопутствующие цели отдельных игроков, объединенных партнерскими соглашениями, иногда совершено несовместимых, зачастую не совпадают, так это опять таки естественно и в этом контексте важно выстраивать взаимовыгодную модель сосуществования на расчетный период, который у каждого участника в истинном виде моет быть совершенно разный, то есть при этом можно держать хоть сто фиг в карманах. И  ждать достижения момента создания условий согласно собственных представлений о конечной и этапных целях и своего места в мире.


Далее. Да, Вы правы, есть понятие «кредитная история». Но, есть одно очень значимое «но». Почему Вы решили, что «кредитная история» не может быть обнулена по желанию (в конечном итоге по желанию) кредитора, тем более при определенных условиях? То есть вопрос сводится к поиску условий при которых кредитная история может быть обнулена или в нашем случае, нравственность, приобрести избирательное зрение и такую же память. Ведь, как не крути, выдача кредита есть поиск прибыли для кредитора. Вот смотрите, утрированно, человек с очень плохой кредитной историей, прям ужасной, которого не пускают не в один банк даже на порог, вдруг получает мультимиллионное наследство или выигрывает в лотерею баснословную сумму и факт этого совпадает по времени с периодом критического отсутствия клиентов у банка. Как Вы думаете, банк при таких вводных закроет глаза на кредитную историю конкретного счастливчика или героически «помрёт» листая и сравнивая этот, как раз, важный «бизнес-параметр»?

Ну и самое главное. Вы можете аргументированно обосновать свой настойчивый посыл о том, что для КНР нравственность есть базовая основа экономического роста при любых возможных условиях? На мой взгляд Вы излишне педалируете на этом. Вы действительно считаете, что КНР не при каких условиях не воспользуется «лоховатым партнером» коль скоро таковой встретится ей на пути? В этом контексте хотелось бы еще раз переспросить по поводу Вашей оценки факта содействия КНР в деле размещения производств в интересах США на своей территории... Кто кого использовал, а кто был кристально при этом нравственен перелистывая и сравнивая?

И отдельно. Вот Вы всё о нравственности рассуждаете, да еще в категориях базовых основ экономического роста. Но как же быть с Вашим личным опытом соприкосновения с черными лесорубами действовавшими в интересах китайского, как раз, экономического роста, безжалостно эксплуатируя российские природные богатства и откровенно в ущерб роста собственного государства. Или Вы считаете китайские власти не слухом и не духом были о происхождении леса поступающего на их территорию? Мне искренне интересно.

• +0.70 / 6

Цитата: shmegelsky от 02.05.2015 21:03:03Спасибо за ответ. Но только не совсем понятно зачем Вы мне мои же тезисы возвращаете в качестве контраргументов. Вот смотрите, как у Вас интересно получается. С одной стороны Вы рассуждаете о «полистали и сравнили». И тут же указываете на то, что, именно, отсутствие гарантий помешало КНР в принятии «выгодных условий» США.



1.0  Иными словами, если бы такие гарантии были бы предоставлены в своё время, то вся риторика с отсылом к нравственности банально потеряла бы и смысл и силу. То есть остается банальная выгода и расчет на пути достижения собственных целей. 

Другой вопрос почему гарантии не были предоставлены или эти гарантии сочли ничтожными. Главное, что шанс был. Но, простите, именно, об этом я и говорил. Более того, я сильно сомневаюсь, что КНР отмел с порога предложения США.

1.1.. Иначе как Вы объясните процесс интеграции КНР, по сути, в экономику США посредством размещения производств на своей территории и соответственно лояльность к инвестициям «безнравственного» партнера? 

1.2. А ведь исходя из предложенной Вами логики КНР должна была опираться только на собственные силы или на силы тех, кто прошел проверку «пролистыванием и сравнением». Но всё почему-то произошло иначе. Почему? В том то и дело, что я говорил всего лишь об упущенных возможностях США, приведших их к тому, что сейчас уже вероятность G2 стремится к нулю. Но это не отрицает того, что ранее (ранее) эта вероятность была такой же. Равно как и не указывает на то что G2 не была бы всего лишь этапом на пути к цели однополярного мира, более того не использовалась бы каждым из участников для достижения собственных, буть может и противоположных целей. Ибо G2 отнюдь не означает конец Игры. И при определенном поведении США у КНР бы просто не было бы иного выхода, кроме как согласится на условия США и не важно какую фигу они бы при этом держали в кармане. Если Вы не отрицаете, что даже сейчас КНР не в состоянии обойтись без сторонней «крыши», а если бы выбора не было, то что тогда? 
1.3. США для этого достаточно было избегать двойных стандартов и держать своё слово до момента окончательного взятия под контроль территории РФ. Но США этого почему-то не сделали (вот в чем самая большая интрига) и тем самым упустили свой шанс. Иными словами в определенный момент времени США могли бы исключить из уравнения для Китая возможность выбора «крыши». 

И как бы в таком случае повел бы себя Китай? Героически самоубился, отказавшись от развития? Кого с кем он бы тогда сравнивал перелистывая? Очевидно, что Китай пошел бы по пути наименьшего сопротивления, но в условиях сложившихся на тот конкретный момент... И ровно то же самое он делает и сейчас, что естественно и нормально с точки зрения обеспечения пути наименьшего сопротивления при движении к своей и только своей цели развития. А то что сопутствующие цели отдельных игроков, объединенных партнерскими соглашениями, иногда совершено несовместимых, зачастую не совпадают, так это опять таки естественно и в этом контексте важно выстраивать взаимовыгодную модель сосуществования на расчетный период, который у каждого участника в истинном виде моет быть совершенно разный, то есть при этом можно держать хоть сто фиг в карманах. И  ждать достижения момента создания условий согласно собственных представлений о конечной и этапных целях и своего места в мире. 


Далее. Да, Вы правы, есть понятие «кредитная история». Но, есть одно очень значимое «но». Почему Вы решили, что «кредитная история» не может быть обнулена по желанию (в конечном итоге по желанию) кредитора, тем более при определенных условиях? То есть вопрос сводится к поиску условий при которых кредитная история может быть обнулена или в нашем случае, нравственность, приобрести избирательное зрение и такую же память. Ведь, как не крути, выдача кредита есть поиск прибыли для кредитора. Вот смотрите, утрированно, человек с очень плохой кредитной историей, прям ужасной, которого не пускают не в один банк даже на порог, вдруг получает мультимиллионное наследство или выигрывает в лотерею баснословную сумму и факт этого совпадает по времени с периодом критического отсутствия клиентов у банка.
2.0   Как Вы думаете, банк при таких вводных закроет глаза на кредитную историю конкретного счастливчика или героически «помрёт» листая и сравнивая этот, как раз, важный «бизнес-параметр»?

Ну и самое главное. 

3.0.  Вы можете аргументированно обосновать свой настойчивый посыл о том, что для КНР нравственность есть базовая основа экономического роста при любых возможных условиях? На мой взгляд Вы излишне педалируете на этом. Вы действительно считаете, что КНР не при каких условиях не воспользуется «лоховатым партнером» коль скоро таковой встретится ей на пути? В этом контексте хотелось бы еще раз переспросить по поводу Вашей оценки факта содействия КНР в деле размещения производств в интересах США на своей территории... Кто кого использовал, а кто был кристально при этом нравственен перелистывая и сравнивая?

4.0. И отдельно. Вот Вы всё о нравственности рассуждаете, да еще в категориях базовых основ экономического роста. Но как же быть с Вашим личным опытом соприкосновения с черными лесорубами действовавшими в интересах китайского, как раз, экономического роста, безжалостно эксплуатируя российские природные богатства и откровенно в ущерб роста собственного государства. Или Вы считаете китайские власти не слухом и не духом были о происхождении леса поступающего на их территорию? Мне искренне интересно.

Цитата: shmegelsky от 02.05.2015 21:03:03

 

Добрый вечер )


1.0  Пардон . Вот тут  нет логической связки. Шанса  на G2  не было.

 Гарантиям честного поведения США в G2  взяться было просто неоткуда. Бумажные договора китайцы ценят не слишком высоко ,  а вот  нравственное  прошлое  потенциального партнера проверяют весьма  тщательно. 
1.1  Тут все просто объясняется. Запад решил , что выгода  - это самый главный параметр могущества Империи. 
 В погоне за сверх прибылью, западный бизнес переехал практически  всей толпой  в КНР , и индустриально, и технологически.  
 А вот  ЦК КПК прекрасно понимал,  что их рынок труда  вне конкуренции на 100 лет вперед. 
То есть,  ни один западный завод назад  уехать не смог бы. Сработала древняя  ( 2500 лет ) ловушка Лао Цзе---> "Чем больше ты отдаешь другим,  тем богаче станешь сам"
И таки никто не уехал.
 Вот и получается, если запад приехал  безнравственно эксплуатировать дешевый китайский труд,  следовательно он автоматически попадал в низкие  нравственные категории  (  срабатывал  4 пункт  нашей  с Вами  дискуссии  ) . 
 Фигура умолчания  вот --- > Вы  получаете наш  дешевый труд? Ок.  Взамен безвозвратно  отдаёте   в наши руки все (!) свои генераторы  прибавочной стоимости.
1.2.  Повторюсь , что G2 была теоретически невозможной,  при  коммунистическом курсе Китая. 
 У Китая сотни ( тысячи?) лет главный   императив ,  - высокая   нравственность , с целью обретения  могущества.
 У англосаксов сотни лет  главный   императив  -    аморальные  действия , с целью создания  колоний  из независимых  и богатых стран.  
Как сочетать эти два императива  в одном G2?  
1.3.  а) Как  США быть со своим  прошлым ? Его стереть невозможно из китайской памяти. 
        б)  Взятие под окончательный контроль СССР\РФ было и остается нереальной задачей. 
 В момент Х ,  когда западу показалось бы ,  что дело в шляпе ( Ходорковский на троне , к примеру )  патриотические силы привели бы в действие  последний ядерный аргумент.  Эта , на 100% вероятная  угроза ,  позволила Путину нивелировать  все американские успехи  в России ,  после негатива от  роковой  связки  МСГ-ЕБН.
2.0  Банк может глаза  и  закроет, а вот  ЦК КПК не закроет. Если китайцы  уберут из  императива параметр  "нравственность" ,  тут же лишатся своей высокоэффективной  экономики.
3.0  КНР не одинок. Для любой самодостаточной империи высокая  нравственность , -  это  главное условие могущества. 
Напомню, что во всех руководящих  центрах  совнархоза  СССР  ( даже в сельских МТС)  стояли коммунисты. И первый грех коммуниста,  за который он  лишался партбилета , - аморальное поведение.  В КНР аналогичная ситуация. 
НО!
Вы правы.  КНР обязательно  воспользуется  «лоховатым партнером» , для которого нравственность  -  пустой звук (причина --> 4 пункт нашей дискуссии) 
4.0. Шел  2000 год. Черные лесорубы -  это явление вторичное. Они были индуцированы  массовым закрытием шахт . Мне в Приморье рассказали ,  что закрыл  их  Б.А. Березовский,  без каких-либо веских экономический причин.  Шахты простояли полгода и погибли из-за невозможности восстановления. Всего  один  рудник  и остался +  толпа людей,  которым нечего было кушать.
Видел, как в наш поезд  в  Приморье прыгнул деревенский  мужик,  с большим  мешком.  Пошел по купе , что-то предлагая  купить.  Когда проходил мимо,  я спросил, что он продает. Оказалось , рубленные  дрова из леса. Больше никаких доходов у него  нет ,  а семью  и двух детишек нужно чем-то кормить.  Через пару сотен километров  в  этом же поезде мы увидели ещё более  жуткую картину.
 На станции в ряд стояли 5-7 детей ( лица чуть краше, чем из Освенцима ) ,  с  большими картонными табличками на груди,  где просили у пассажиров покушать.  2000 год!
 Могу ещё порассказать о диких  реалиях ЕБНщины в Приморье , но уже пора спать.
По сути, черный лесоруб ,  это патриотичный  экономический  партизан (кстати, они и вооружены были неплохо)  в англосаксонской колонии,  который  давал возможность  выжить нашему населению.  Трудами  черного лесоруба питалась половина края,  в те  дикие времена. "Терней-лес"  ( официальная  контора  ) , по оценкам местных жителей,  давал только 50 % дохода от кедра.
 Так что китайцы ,  покупая "черный" кедр,  ничего безнравственного  не совершали ,  спасая жизни россиян. 
Замечу! Китайцы никого и  никогда  не кинули при оплате ,  хотя всё дерево  было в черную +  ни одной бумажки-договора.

• +0.37 / 3

Цитата: Олег_В_П от 03.05.2015 01:56:45Добрый вечер )


1.0  Пардон . Вот тут  нет логической связки. Шанса  на G2  не было.

 Гарантиям честного поведения США в G2  взяться было просто неоткуда. Бумажные договора китайцы ценят не слишком высоко ,  а вот  нравственное  прошлое  потенциального партнера проверяют весьма  тщательно. 
1.1  Тут все просто объясняется. Запад решил , что выгода  - это самый главный параметр могущества Империи. 
 В погоне за сверх прибылью, западный бизнес переехал практически  всей толпой  в КНР , и индустриально, и технологически.  
 А вот  ЦК КПК прекрасно понимал,  что их рынок труда  вне конкуренции на 100 лет вперед. 
То есть,  ни один западный завод назад  уехать не смог бы. Сработала древняя  ( 2500 лет ) ловушка Лао Цзе---> "Чем больше ты отдаешь другим,  тем богаче станешь сам"
И таки никто не уехал.
 Вот и получается, если запад приехал  безнравственно эксплуатировать дешевый китайский труд,  следовательно он автоматически попадал в низкие  нравственные категории  (  срабатывал  4 пункт  нашей  с Вами  дискуссии  ) . 
 Фигура умолчания  вот --- > Вы  получаете наш  дешевый труд? Ок.  Взамен безвозвратно  отдаёте   в наши руки все (!) свои генераторы  прибавочной стоимости.
1.2.  Повторюсь , что G2 была теоретически невозможной,  при  коммунистическом курсе Китая. 
 У Китая сотни ( тысячи?) лет главный   императив ,  - высокая   нравственность , с целью обретения  могущества.
 У англосаксов сотни лет  главный   императив  -    аморальные  действия , с целью создания  колоний  из независимых  и богатых стран.  
Как сочетать эти два императива  в одном G2?  
1.3.  а) Как  США быть со своим  прошлым ? Его стереть невозможно из китайской памяти. 
        б)  Взятие под окончательный контроль СССР\РФ было и остается нереальной задачей. 
 В момент Х ,  когда западу показалось бы ,  что дело в шляпе ( Ходорковский на троне , к примеру )  патриотические силы привели бы в действие  последний ядерный аргумент.  Эта , на 100% вероятная  угроза ,  позволила Путину нивелировать  все американские успехи  в России ,  после негатива от  роковой  связки  МСГ-ЕБН.
2.0  Банк может глаза  и  закроет, а вот  ЦК КПК не закроет. Если китайцы  уберут из  императива параметр  "нравственность" ,  тут же лишатся своей высокоэффективной  экономики.
3.0  КНР не одинок. Для любой самодостаточной империи высокая  нравственность , -  это  главное условие могущества. 
Напомню, что во всех руководящих  центрах  совнархоза  СССР  ( даже в сельских МТС)  стояли коммунисты. И первый грех коммуниста,  за который он  лишался партбилета , - аморальное поведение.  В КНР аналогичная ситуация. 
НО!
Вы правы.  КНР обязательно  воспользуется  «лоховатым партнером» , для которого нравственность  -  пустой звук (причина --> 4 пункт нашей дискуссии) 
4.0. Шел  2000 год. Черные лесорубы -  это явление вторичное. Они были индуцированы  массовым закрытием шахт . Мне в Приморье рассказали ,  что закрыл  их  Б.А. Березовский,  без каких-либо веских экономический причин.  Шахты простояли полгода и погибли из-за невозможности восстановления. Всего  один  рудник  и остался +  толпа людей,  которым нечего было кушать.
Видел, как в наш поезд  в  Приморье прыгнул деревенский  мужик,  с большим  мешком.  Пошел по купе , что-то предлагая  купить.  Когда проходил мимо,  я спросил, что он продает. Оказалось , рубленные  дрова из леса. Больше никаких доходов у него  нет ,  а семью  и двух детишек нужно чем-то кормить.  Через пару сотен километров  в  этом же поезде мы увидели ещё более  жуткую картину.
 На станции в ряд стояли 5-7 детей ( лица чуть краше, чем из Освенцима ) ,  с  большими картонными табличками на груди,  где просили у пассажиров покушать.  2000 год!
 Могу ещё порассказать о диких  реалиях ЕБНщины в Приморье , но уже пора спать.
По сути, черный лесоруб ,  это патриотичный  экономический  партизан (кстати, они и вооружены были неплохо)  в англосаксонской колонии,  который  давал возможность  выжить нашему населению.  Трудами  черного лесоруба питалась половина края,  в те  дикие времена. "Терней-лес"  ( официальная  контора  ) , по оценкам местных жителей,  давал только 50 % дохода от кедра.
 Так что китайцы ,  покупая "черный" кедр,  ничего безнравственного  не совершали ,  спасая жизни россиян. 
Замечу! Китайцы никого и  никогда  не кинули при оплате ,  хотя всё дерево  было в черную +  ни одной бумажки-договора.

Цитата: Олег_В_П от 03.05.2015 01:56:45

 

1.0 Еще раз. Не совсем понятно на каком конкретно основании Вы возводите в абсолют нравственность, которую китайцы ценят слишком высоко. Вся Ваша аргументационная база строится на этом оч сомнительном допущении. И ничем кроме проявления ярко выраженной убежденности в этом у Вас откровенно не получается на ниве обоснования. И это факт. Еще раз Вы можете защитить свой основополагающий тезис или будете продолжать транслировать одну лишь убежденность?

1.1 Выгода это и есть самый главный параметр. Только Вы откровенно упускаете из рассуждения понятие путей достижения выгоды. И из Вашего изложения следует, что китайцам чужда выгода. А за выгодой гоняется только Запад, Китаю же достаточно нравственности. Но с Вами тут может поспорить сама китайская история и современная действительность. На самом деле можно говорить лишь о разных методах достижения выгоды, но не более. Но самое главное, что при определенных условиях разница между методами может стираться. И это факт.
Далее. Запад приехал. Запад приехал не просто «безнравственно эксплуатировать дешевый китайский труд». Запад приехал исключить для КНР возможность партнерства с Союзом. То есть следуя своей основной цели. Дешевый «китайский труд» на тот момент был лишь бонусом и вполне себе замещался столь же дешевым мексиканским, тайваньским (кстати тож китайским, но стало быть не отягощенным почему-то якобы традиционной китайской нравственностью. Или может быть на Формозе китайцы не той системы) или мог заместиться при желании каким угодно из перечня вассалов трудом. Это факт. Но Запад всё равно приехал к Китаю. Наивно полагать, что это было не расчётное действие Запада, а стало быть риски были учтены и стратегия разработана. Вы же рассуждаете о некоей безысходности в поступках глупого Запада и великой мудрости нравственного затаившегося дракона. А эт само по себе сомнительное допущение и уж строить на этом аргументационную базу несколько странно. Более того китайцем было чего перелистывать и с чем сравнивать на тот момент. Перед глазами КНР был опыт тех же Японии и ФРГ где американцы создали, пускай может и в конечном итоге видимость, но оч наглядную, того как они при случае могут относится к своим «обещаниям». Китаю будучи «велосипедной империей» ничего другого и не нужно было на том этапе (на том этапе). То есть ничего кроме развития и выхода из нищеты, то есть выгоды. Вы же пытаетесь прикрыть свои рассуждения допущениями о некоем хитром китайском плане, приплетая древнюю философию и тд. Но такой план, если и был то его наличие могло быть жизнеспособно только при одном условии. Условии наличия выбора смены «крыши». Но такой выбор испарился вместе с распадом Союза на долгих десять лет. То есть начиная с 1991 года и примерно по 1998/2000/2005 год у Китая не было абсолютно никакого выбора. Абсолютно никакого... Тем более когда Вы сами признаете, что КНР даже сейчас не может обойтись без сторонней «крыши». А в случае когда на планете была только одна «крыша», что оставалось делать Китаю? Можете ответить на этот вопрос? Или Вы хотите сказать, что, именно, Китай помогал в 90-е возродиться России?

1.2. Я не понял. С одной стороны Вы педалируете на коммунистический курс КНР, как фактор в пользу невозможности и тут же, без паузы, опять декларируете «главный императив», наличие которого так и не смогли обосновать в течении многостраничного нашего диалога. Так коммунистический курс или многотысячилетний «главный императив» движет Китаем? Ведь из Вашего посыла вытекает, что не будь коммунистического курса, всё могло бы быть по-другому. Вы ж вроде сторонник логики. И где она в этом Вашем изложении?

1.3 а)А как быть, допустим, с прошлым Швеции, Испании, Португалии? А как быть с прошлым самого Китая, глубоко сидящем практически в кишках любого соседа Срединной Империи по ЮВА и по сей день? Мне искренне интересен Ваш ответ.

б) О чём Вы говорите? Вы считаете что ЯО само на дежурстве стоит и не требует, утрированно, обслуживания и тд. Просто так достал с арсенала в любой момент, на стол поставил и кнопку нажал. Ага.... В том-то и дело, что обезвредить ядерный потенциал РФ мериканцы могли и никто из общественности об этом даже и не узнал бы, до поры до времени, но возможность таковая была только в период с 1991 и наверно по 1996. А патриотические силы прежде чем предъявлять ядерный аргумент должны были с начала власть верховную приобрести. И ни как иначе. Ибо иначе это ядерный терроризм с использованием максимум единичных носителей. А до 1996 года у патриотических сил (в классическом представлении тот период нашей истории) не было ни единого шанса взять власть, а этого времени в пять лет было более чем достаточно, в том числе в крайнем случае и для диверсий и тд и тп, то есть для ликвидации ядерного потенциала России... Вопрос кто на самом деле им этого не позволил и как.


2.0 Кто Вам такое сказал? Вы опять свой императив в качестве единственного аргумента выставляете. Еще раз. Можете внятно обосновать наличие этого императива у Китая в качестве определяющего момента при любых возможных условиях? Без этого вся Ваша аргументация более чем сомнительна... В который раз прошу Вас это сделать, а Вы почему-то уходите от вразумительного ответа, к сожалению.

3.0. Именно по этому, наверно, в Китае пачками расстреливают функционеров, а они всё не кончаются, то есть на место ликвидированных встают новые. Вы всерьёз считаете, что в Китае люди по природе отличаются от всех остальных? А в ЦК КПК исключительно махатмы восседают и/или эта ситуация будет вечной?

Тем не менее. Вот Вы соглашаетесь и произносите: “КНР обязательно воспользуется «лоховатым партнером» , для которого нравственность - пустой звук”

Вот смотрите как у Вас интересно получается. Вы разве сами не находите, что предложенная Вами модель ничем по сути не отличается от той которой руководствуется Запад? Достаточно только сделать последний шаг и начать определять для кого нравственность — пустой звук, а для кого нет. То есть сформулировать собственные стандарты этой самой нравственности. А там и до двойных стандартов рукой подать. И тогда вдруг получается что в один прекрасный момент ты не грабишь ослабевшего соседа, а «кормишь его население»... Разве не тем же самым вооружен современный Запад? Или Вы считаете, что Запад таким «родился», а не стал таковым в процессе?

4.0 Впечатляет, если честно то что Вы предложили. Извините, за несколько вызывающую методологию последующего моего изложения.

А вас не смущает, что практически все «черные лесорубы» были под блатными? То есть из Вашего чудного повествования следует, что организованная преступность есть/была некий филиал тимуровской организации, трудами которых «питалась половина края»? Вас не смущает, что на делянах люди влачили жалкое, бесправное существование, а всю прибыль получали совершенно другие люди? Вас не смущает, что эти Ваши обозначенные Вами не иначе как «патриотичные экономические партизаны» действовали исключительно в интересах колонизаторов и эксплуатировали народ попавший в тяжелую ситуацию? Или Вы мне расскажите, как эти «черные лесорубы», не те чьими руками они валили хлысты, а те кто это всё организовывал, строили инфраструктуру, заботились о социалке и охране труда и тд и тп, а не купались в «золоте»? О какой «половине края» накормленных Вы вообще говорите? Вы действительно так наивны и считаете, что все доходы от этой деятельности распределялись честно и благородно меж всеми участниками процесса?

Я Вам больше скажу тогда из Вашей логики следует, что, допустим, сейчас, когда покупают нефть у ИГ, оч сильно о бедуинах/арабах/курдах переживают и спасают их жизни и это более чем получается нравственно... Да уж, уму не постижимо до чего Вы в конечном итоге договорились... Тем не менее. Что мешало китайцам настаивать на легальной торговле лесом, цвет метом и тд? Вы всерьёз считаете что государство даже в 90-е было против легальной торговли и вырубки? Если говорите, что китайцы «спасали», покупая «черный» лес значит уверены, что государство противилось торговать «белым» лесом с Китаем? Вы уверены в этом? Так о какой нравственности Вы пытаетесь рассуждать когда китайцы поступали ровно так же как и любой другой колонизатор, там где оно чувствует безнаказанность? В том то и дело, что Китай, как и все, шел за выгодой, и не более... Но это естественный процесс в отсутствии сопротивления...

И отдельно. Мужик с дровами да еще и в мешке в купированном вагоне - это оч сильно, когда можно быть там же с черемшой, папаратником, клюквой, брусникой, голубицей, кишмишем, лимонником, шелушенными орехами или же просто шишками, рыбой, грибами, женьшенем и тд и тп. Да с яблоками или помидорами или луком или пирожками на худой конец, коих там всегда было по трассе в избытке... То есть, не верю, от слова совсем, уж извините, тем более что торговцы дарами природы в вагоны поездов дальнего следования старались не заходить, даж в Совгаванский, который в то время был похож на участника ядерной войны и нападения марсиан одновременно и у каждого столба останавливался... Более того сами поезда в то время тоже были своеобразными передвижными торговыми точками обеспечивающими определенным набором товаров НП вдоль трассы.

И отдельно. Вы в который раз «замечаете», что китайцы никого не кинули, хотя вся древесина была в черную плюс ни одной бумажки-договора, выставляя сей факт в некоем героическом ореоле. Во-первых, откуда опять такая уверенность, Вы можете предъявить всю соответствующую статистику за 90-е? Вы опять возводите в абсолют удобный для Вас, но сомнительный тезис и на его основе начинаете выстраивать свою аргументацию. Но, к сожалению, эта метода достаточно хрупка. А во-вторых. Вы к сожалению, не понимаете, природу исходя из которой китайцам было не выгодно (именно не выгодно) кидать своих контрагентов из-за речки. А всё просто. Китайцы, по сути, уже всех кинули заранее, в тот момент когда стали закрывать глаза на «черные» поставки. Вы считаете, что черный лес идет по той же цене что и белый? Так вот исходя из этих вводных, как Вы думаете умственно здоровый китаец будет кидать, когда он и так за копейки (иными словами за бусы) покупает, то что стоит в разы, как минимум, дороже, а самое главное китайцам потребны и это очевидно как можно более длительные, стабильные поставки максимально дешевого сырья? На самом деле китаец, который пошел на это, будет молится, что бы эта ситуация была вечна...  

• +1.06 / 8

Цитата: shmegelsky от 03.05.2015 16:34:451.0 Еще раз. Не совсем понятно на каком конкретно основании Вы возводите в абсолют нравственность, которую китайцы ценят слишком высоко. 


Вся Ваша аргументационная база строится на этом оч сомнительном допущении. И ничем кроме проявления ярко выраженной убежденности в этом у Вас откровенно не получается на ниве обоснования. И это факт. Еще раз Вы можете защитить свой основополагающий тезис или будете продолжать транслировать одну лишь убежденность?

Цитата: shmegelsky от 03.05.2015 16:34:45

 

 Добрый день,  уважаемый )

1.0.  Доказательная база есть в избытке.
 Партийные органы КПК  присутствуют практически на всех серьезных структурах  и предприятиях Китая.
Без их одобрения невозможны сколь-нибудь  значимые сделки. Все бизнесмены  отмечают  эту китайскую особенность.
 При этом,  важность  местного партийного секретаря такова,  что его телефон заносится  бизнесменом  №4  в список,  после пожарной, милиции и скорой. 
 Партийный секретарь , - ни разу не экономист.  Он в первую очередь   блюститель примата  нравственности.

• +0.18 / 5

Цитата: Олег_В_П от 04.05.2015 15:07:17Добрый день,  уважаемый )

1.0.  Доказательная база есть в избытке.
 Партийные органы КПК  присутствуют практически на всех серьезных структурах  и предприятиях Китая.
Без их одобрения невозможны сколь-нибудь  значимые сделки. Все бизнесмены  отмечают  эту китайскую особенность.
 При этом,  важность  местного партийного секретаря такова,  что его телефон заносится  бизнесменом  №4  в список,  после пожарной, милиции и скорой. 
 Партийный секретарь , - ни разу не экономист.  Он в первую очередь   блюститель примата  нравственности.

Цитата: Олег_В_П от 04.05.2015 15:07:17

 

И Вы относите факт наличия смотрящего к доказательствам того, что "примат нравственности" выступает определяющим при любых возможных условиях? Эт даже не смешно... Это, как минимум и предельно мягко выражаясь, оч сомнительное утверждение, тем более что и к доказательствам его отнести практически невозможно. Остаётся найти ответ на вопрос, каким образом осуществляется контроль за самим "смотрящим", коль скоро для поддержания нравственности требуется этот самый смотрящий (то есть без него полный жвах и это из Вашего посыла вытекает), тем более что допущение того, что КПК наполнена махатмами представляется не менее сомнительным. Это, как минимум противоречит природе... В этом контексте остаётся только догадываться коим образом в подвалах китайских блюстителей примата нравственности периодически находят тонны (тонны) валюты и антиквариата, за что их приходится периодически расстреливать, в целях успокоения расстроенной общественности... Бизнесмены случаем не объясняют эту китайскую особенность?

• +0.57 / 8

Цитата: shmegelsky от 04.05.2015 15:37:451. И Вы относите факт наличия смотрящего к доказательствам того, что "примат нравственности" выступает определяющим при любых возможных условиях? Эт даже не смешно... Это, как минимум и предельно мягко выражаясь, оч сомнительное утверждение, тем более что и к доказательствам его отнести практически невозможно.
 2. Остаётся найти ответ на вопрос, каким образом осуществляется контроль за самим "смотрящим", коль скоро для поддержания нравственности требуется этот самый смотрящий (то есть без него полный жвах и это из Вашего посыла вытекает), тем более что допущение того, что КПК наполнена махатмами представляется не менее сомнительным. Это, как минимум противоречит природе...
3. В этом контексте остаётся только догадываться коим образом в подвалах китайских блюстителей примата нравственности периодически находят тонны (тонны) валюты и антиквариата, за что их приходится периодически расстреливать, в целях успокоения расстроенной общественности... Бизнесмены случаем не объясняют эту китайскую особенность?

Цитата: shmegelsky от 04.05.2015 15:37:45

 

1.  Почему при любых условиях? 
Верно лишь  в случае, если в  империи существует самодостаточная экономика , не нуждающаяся в  неоколониализме  ( деривативно-долговой аркан итп) 
К тому же , для западного  стиля ( извлечение чистой прибыли  )  нравственность,  -  скорее мешающий фактор.
Нужно принимать целый ряд  аморальных решений  ( рабочих на улицу, например). 
Нравственный руководитель сделать этого не сумеет. 
2. Понимаю, что коммунистическая  ( новая)  формация не лишена недостатков. Существует процесс эрозии нравственности,  даже в рядах самых благородных рыцарей. 
  Сталин  применял регулярные чистки рядов партии. Такой механизм  облагораживания "руководящей и направляющей " работал вполне исправно.  Как только СССР совершил роковую ошибку ( для  всех могучих империй, - это  "избыток силы")  тут же начались проблемы.   В  погоне за ещё более высокой  эффективностью   экономики, чистку отменили,  а в партию быстро набрали очень много ( по  моим оценкам примерно 40% ) некачественных граждан.
 Всё. 
Далее пошел цугцванг. Латентные и артистичные неоаморалы  внутри КПСС легко нашли путь наверх. Потом уже  выбирали сами себя в руководство до финального  и логичного краха всей системы управления СССР. 
3. Эрозия нравственности - непрерывный процесс. Особенно активно протекает ,  когда  человек  тесно оперирует  с свободными З/В ресурсами.  
Известное явление. Описано в др.гр.  мифах и в восточных сказках 

• +0.05 / 7

Цитата: Олег_В_П от 04.05.2015 16:13:331.  Почему при любых условиях? 
Верно лишь  в случае, если в  империи существует самодостаточная экономика , не нуждающаяся в  неоколониализме  ( деривативно-долговой аркан итп) 
К тому же , для западного  стиля ( извлечение чистой прибыли  )  нравственность,  -  скорее мешающий фактор.
Нужно принимать целый ряд  аморальных решений  ( рабочих на улицу, например). 
Нравственный руководитель сделать этого не сумеет. 
2. Понимаю, что коммунистическая  ( новая)  формация не лишена недостатков. Существует процесс эрозии нравственности,  даже в рядах самых благородных рыцарей. 
  Сталин  применял регулярные чистки рядов партии. Такой механизм  облагораживания "руководящей и направляющей " работал вполне исправно.  Как только СССР совершил роковую ошибку ( для  всех могучих империй, - это  "избыток силы")  тут же начались проблемы.   В  погоне за ещё более высокой  эффективностью   экономики, чистку отменили,  а в партию быстро набрали очень много ( по  моим оценкам примерно 40% ) некачественных граждан.
 Всё. 
Далее пошел цугцванг. Латентные и артистичные неоаморалы  внутри КПСС легко нашли путь наверх. Потом уже  выбирали сами себя в руководство до финального  и логичного краха всей системы управления СССР. 
3. Эрозия нравственности - непрерывный процесс. Особенно активно протекает ,  когда  человек  тесно оперирует  с свободными З/В ресурсами.  
Известное явление. Описано в др.гр.  мифах и в восточных сказках 

Цитата: Олег_В_П от 04.05.2015 16:13:33

 

1.Очень интересно. Сначала Вы настаиваете, что для КНР нравственность — многотысячилетний императив, а в конечном итоге пришли к декларации, того что условия в конкретный момент времени имеют определяющую роль, а стало быть в любой момент нравственность может потерять и слух и зрение в рамках достижения выгоды. Так вот. Кто Вам сказал, позвольте спросить, что современная КНР имеет самодостаточную (самодостаточную) экономику, а не является абсолютно ресурсо и достаточно сильно технологически зависимым государственным образованием, про потребность при всём при этом еще и в экспортных рынках я просто молчу? Вы опять возвели в абсолют совершенно сомнительный тезис и пытаетесь им прикрыть слабость собственной аргументационной базы, к сожалению. В этом контексте, хотелось бы Вас спросить, современный Китай рвётся за пределы собственных границ на рынки Африки, Лат Америки и тд и тп, с какой целью? Нести нравственность или всё-таки для доступа к ресурсам и рынкам сбыта, а стало быть к выгоде и получению возможности собственного развития?

Кто Вам, так же, сказал, что путь Запада не начинался с точно таких же стартовых позиций на которых находится сейчас Китай, то есть кто Вам сказал, что Запад родился таким, а не стал таким в процессе движения к своим целям, оперируя своей собственной подогнанной под себя шкалой и меркой ценностей?

И отдельно. Ваше, громкое: «Нравственный руководитель сделать этого не сумеет». А допустим, пойти на продавливание условий при заключении сделки с государством, допустим, в Африке, пользуясь его плачевным финансовым положением, и навязать пункт по которому деятельность на территории этого африканского государства будут осуществлять исключительно китайские граждане, тем самым лишив работы местное африканское население, нравственный китайский руководитель сумеет или нет? Или в Африке тоже одни "безнравственные и лохаватые", если пользоваться Вашей терминологией, и ими можно пользоваться? Мне очень интересен Ваш ответ.


2. Еще более интересно. Даже если не брать в расчет суть употребления Вами термина «некачественных граждан». То коим образом эти «некачественные граждане» вообще оказались в среде блюстителей, если блюстители по определению должны были этого не допустить не при каких условиях или они не блюстители? Вы сами слабость сего момента на который опираетесь не улавливаете разве? Тем не менее. Кто Вам сказал, что КНР не повторит, если уже не повторила, соответствующий путь Союза, Вы можете ответить аргументированно?

Тем не менее. Вот смотрите. Вы говорите: "в погоне за еще большей эффективностью...". А можете ответить на простой вопрос, а чем была обусловлена эта погоня, что ради неё потребовалось идти на риск и корректировать систему? Это был бзик? В этом контексте, еще раз. Вы действительно считаете, что у Китая иммунитет? 

3. Эрозия. Ну пусть будет эрозия. Но где гарантия, что эрозия не достигнет своих естественных целей? То есть в один прекрасный момент под воздействием определенных условий её некому будет остановить и то, что Вы называете «императивом», не превратится в одночасье в аналог «западных ценностей», тем более когда Вы сами констатируете наличие вероятности, да еще и подтвержденной опытом, спокойного замещения махатм «некачественными людьми» на местах определяющих соответствие действий стандартам, да еще и очевидно позволяющих корректировать эти стандарты по своему усмотрению? Более того, когда и в настоящий момент нет никакого четкого понимания и внятных доказательств с Вашей стороны (кроме того что в КНР есть оказывается смотрящие от партии в кажном ларьке) что эта самая нравственность есть основа действий Китая, которая перекрывает потребность развития и выгоды. Тем более и самое главное при осуществлении действий не в самом Китае, а за его пределами, предположим в Африке...

• +1.30 / 10

Цитата: shmegelsky от 04.05.2015 17:38:471.0 Очень интересно. Сначала Вы настаиваете, что для КНР нравственность — многотысячилетний императив, а в конечном итоге пришли к декларации, того что условия в конкретный момент времени имеют определяющую роль, а стало быть в любой момент нравственность может потерять и слух и зрение в рамках достижения выгоды. Так вот. Кто Вам сказал, позвольте спросить, что современная КНР имеет самодостаточную (самодостаточную) экономику, а не является абсолютно ресурсо и достаточно сильно технологически зависимым государственным образованием, про потребность при всём при этом еще и в экспортных рынках я просто молчу? Вы опять возвели в абсолют совершенно сомнительный тезис и пытаетесь им прикрыть слабость собственной аргументационной базы, к сожалению. В этом контексте, хотелось бы Вас спросить, современный Китай рвётся за пределы собственных границ на рынки Африки, Лат Америки и тд и тп, с какой целью? Нести нравственность или всё-таки для доступа к ресурсам и рынкам сбыта, а стало быть к выгоде и получению возможности собственного развития?

1.1 Кто Вам, так же, сказал, что путь Запада не начинался с точно таких же стартовых позиций на которых находится сейчас Китай, то есть кто Вам сказал, что Запад родился таким, а не стал таким в процессе движения к своим целям, оперируя своей собственной подогнанной под себя шкалой и меркой ценностей?

1.2. И отдельно. Ваше, громкое: «Нравственный руководитель сделать этого не сумеет». А допустим, пойти на продавливание условий при заключении сделки с государством, допустим, в Африке, пользуясь его плачевным финансовым положением, и навязать пункт по которому деятельность на территории этого африканского государства будут осуществлять исключительно китайские граждане, тем самым лишив работы местное африканское население, нравственный китайский руководитель сумеет или нет? Или в Африке тоже одни "безнравственные и лохаватые", если пользоваться Вашей терминологией, и ими можно пользоваться? Мне очень интересен Ваш ответ.


2.0 Еще более интересно. Даже если не брать в расчет суть употребления Вами термина «некачественных граждан». То коим образом эти «некачественные граждане» вообще оказались в среде блюстителей, если блюстители по определению должны были этого не допустить не при каких условиях или они не блюстители? Вы сами слабость сего момента на который опираетесь не улавливаете разве?
2.1. Тем не менее. Кто Вам сказал, что КНР не повторит, если уже не повторила, соответствующий путь Союза, Вы можете ответить аргументированно?

Тем не менее. Вот смотрите. Вы говорите: "в погоне за еще большей эффективностью...". А можете ответить на простой вопрос, а чем была обусловлена эта погоня, что ради неё потребовалось идти на риск и корректировать систему? Это был бзик? В этом контексте, еще раз. Вы действительно считаете, что у Китая иммунитет? 

3.0 Эрозия. Ну пусть будет эрозия. Но где гарантия, что эрозия не достигнет своих естественных целей? То есть в один прекрасный момент под воздействием определенных условий её некому будет остановить и то, что Вы называете «императивом», не превратится в одночасье в аналог «западных ценностей», тем более когда Вы сами констатируете наличие вероятности, да еще и подтвержденной опытом, спокойного замещения махатм «некачественными людьми» на местах определяющих соответствие действий стандартам, да еще и очевидно позволяющих корректировать эти стандарты по своему усмотрению?

3.1. Более того, когда и в настоящий момент нет никакого четкого понимания и внятных доказательств с Вашей стороны (кроме того что в КНР есть оказывается смотрящие от партии в кажном ларьке) что эта самая нравственность есть основа действий Китая, которая перекрывает потребность развития и выгоды. Тем более и самое главное при осуществлении действий не в самом Китае, а за его пределами, предположим в Африке...

Цитата: shmegelsky от 04.05.2015 17:38:47

 

1.0  Ресурсы КНР покупает  так же честно,  как и другие  страны мира. Что тут зазорного ?  Речь  шла о отсутствии у КНР неоколониального  механизма   в  экономике.  Это дает основания  назвать  такую экономику самодостаточной ( не паразитной) . В Африку и Л.Америку КНР инвестирует  на общих основаниях , не прибегая к  организации там майданов и иных неоколониальных действий. Что тут безнравственного ?
1.1  Допускаю , что было время, когда  и запад  был вынужден  добиваться могущества  без колониальной составляющей. Сейчас  это не так.  Хотя  ,  благородное  население есть и на западе.  Оно даже сейчас , в условиях  кризиса , будучи поставленным  у руля ,  вполне способно перевести развитые страны из неоколониализма в самодостаточность. 
1.2.  Дело в том ,  что китайцы весьма своеобразны и не способны к индивидуализму. 
 Они почему-то всегда собираются вместе и только так высокоэффективны. Местное население среди них не приживётся.   Примеров огромное количество.
 НО!
 Китай не совершает  гос. переворотов  в тех  странах,  куда инвестировал.  Что тут безнравственного ?
2.0. СССР шел впереди планеты всей по пути новой формации .  
Ясно,  что неизведанные роковые ошибки  были неизбежны.
Такую  ошибку  совершил   главный идеолог  М.А Суслов. 
 Он  единственный  авторитетный  и влиятельный член ЦК , который  понимал глубинную суть  новой формации ( в наше время его бы назвали  "Темнейшим")  . 
Но к моменту своей кончины так и не сумел  найти себе  адекватную замену.  
Суслов  сдерживал  своего приятеля Брежнева от роковых шагов, к резкому росту рядов КПСС. 
Оба ушли  в мир иной почти в одно и тоже время время.
Всё. Это и было началом конца СССР. 
2.1.  Советскую ошибку КНР не повторит. ЦК КПК  всеми силами стараются уменьшить темпы роста экономики  ( из-за естественной нехватки  природно-благородных членов партии ).
 Оптимальная величина партии коммунистов,  которую зафиксировал эмпирический опыт  Сталина, была около 5%, от общей численности населения. 
Все что больше ,  - несет крупные риски. Численность рядов КПК сейчас   уже зашла за 6% . 
Красная черта. ( СССР лопнул на 8.5% )
3.0. Китай обязательно совершит ошибку , потому что сейчас именно  он идет впереди планеты  всей, по неизведанному пути новой формации. 
Но какой  будет эта ошибка и когда она случится , знает только Небо )
Было бы иначе, Мир быстро стал  монополярным и плавно исчез в своем собственном гниении.
3.1  О ларьках речь не шла.  Думаю , коммунистическое  регулирование касается  только  значимых  экономических объектов.
 На ларьки у ЦК КПК просто не хватит коммунистов.
  Их и так дефицит.

• -0.36 / 8

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 00:02:04
1. Общался   черными лесорубами. 2000 год. Тогда шли  достаточно крупные объемы черной торговли ( Покойный БАБ убил  все рудники в крае. Работать  негде + жрать нечего). Передал вам мнение. 
 А мелкое жульё,  типа таксистов ,  есть  и в Москве,  и в Нью-Йорке.  Это не показатель. Речь о  бизнесе разного цвета.
2. Ну а  если предположить ,  что РФ в жесткой  связке с КНР,  то может быть игра  "добрый следователь, злой следователь".
 США,  понимая  свой позор, укусили  нас за больное место , за Украину. 
 Мы могли им дать хорошего пинка ( и должны были дать ) . 
НО! Вдруг выяснилось, что списывать 17 трлн долгов  на крупный ядерный трамтарарам никто не собирается. Придется отрабатывать. ( В принципе  сумма не очень-то  и  большая) 
Поэтому сегодня никому не выгодна катастрофа в США.
Ни нам, ни КНР, ни самой США.
 Видимо ЛПР нашли путь  "мягкой посадки"  и переформатирования. Странности  могут иметь   простое объяснение.

Цитата: Олег_В_П от 30.04.2015 00:02:04

 

Нет никакой "жесткой связки" Россия-Китай. Это чисто "стратегическое партнерство". В рамках этого партнерства китай был послан нах с предложением продать ему пару штук СУ-35 для копирования....

"США понимая свой позор".... Чего понимая? С т.з. США экономика России разорвана в клочья, а сама она находится в глубокой м/н изоляции.



Может хватит транслировать сюда разговоры с голосами в собственной голове?

• +0.32 / 6

Цитата: Советчик от 30.04.2015 12:19:071. Нет никакой "жесткой связки" Россия-Китай. Это чисто "стратегическое партнерство". В рамках этого партнерства китай был послан нах с предложением продать ему пару штук СУ-35 для копирования....

2. "США понимая свой позор".... Чего понимая? С т.з. США экономика России разорвана в клочья, а сама она находится в глубокой м/н изоляции.

3. Может хватит транслировать сюда разговоры с голосами в собственной голове?

Цитата: Советчик от 30.04.2015 12:19:07

 

1. Нелогично. КНР самостоятельно не в силах обеспечить прикрытие богатой экономики собственными  ядерными силами. Следовательно, из двух зол он будет вынужден выбрать меньшее. Стратегическое партнерство с вытекающими.. ( оплата крыше за безопасность ,  обмен данными  военной разведки  итп) 
Китай выбрал не США,  а Россию. 
2.  Нелепо быть "святее Папы Римского" . И Алан Гринспен и даже сам ТОП-гуру  Бжезинский публично   дали понять,  что  США "финита ля.."
А вот  про экономику РФ беспокоиться нет  особой нужды.  Это ведь  у нас под боком  есть безразмерный китайский кошелёк. Не так ли? )
 3.  Вы у нас новичок вероятно. Не проверите,  но тут не принято хамство.
 Аморальный стиль общения, - это  главный признак  слабости позиции  оппонента.

• +0.74 / 7

Цитата: Thor от 30.04.2015 15:40:341. Китай уже давно обеспечивает свою безопасность собственными силами. Он сам окучивает Африку, Южную Америкку и страны Ближнего востока. Крыша со стороны РФ ему не нужна, от слова СОВСЕМ. И уж никакой оплаты там и близко нет.
2. На то они и бывшие чтобы критиковать действующих Слушать расказы Гринспена об американской экономике это всеравно что слушать Кудрина о российской
3. У нас в первую очередь аналитический ресурс, на котором принято подтверждать свои высказывания фактами. У Вас этого и близко нет, одни непонятные мечтания и хотелки, которые ни как не связаны с реальностью.

Цитата: Thor от 30.04.2015 15:40:34

 

1.   Снова нелогично . Вы пытаетесь сравнивать ядерные вооружения США  с китайскими,  почему-то аргументируя  это  чисто экономическим  вложениями Китая  в  Африку.  Ясно всем , -  не будь ядерного зонтика  РФ,  США по другому  бы  себя вела в отношении Китая.
2. Пардон, но Бжезинского считать бывшим , -  как-то очень  смело . Пока весь  фестиваль в 404  идет по его генплану.
Хотя соглашусь, что по Кудрину  мы в  РФ давно уж не живем.
3. Если предполагаете  дискуссию,  по сложному для Вас предмету ,  для чего  нужен фонтан эмоций  из хамства?
 Допускаю,  что какие-то моменты могут вызвать затруднения. Вежливо отвечу и уточню позиции )

• +1.72 / 15

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 23:42:29........
В то же время я оч сильно сомневаюсь, что китайцы смогут навязать в зоне кровных интересов РФ свои правила по эксплуатации, в данном случае, сх земель методами изложенными в обсуждаемом материале.

Цитата: shmegelsky от 29.04.2015 23:42:29

 

Тем более, что всё может закончится на этапе газетного обсуждения. Хотелки это одно, а вот реальные дела......, тут подвижками даже и не пахнет.
ЗЫ. Интересно, как там дела с 3-х миллиардным укровским пшеничным контрактом?

• -0.01 / 3

Цитата: alexus_90 от 30.04.2015 00:37:05Тем более, что всё может закончится на этапе газетного обсуждения. Хотелки это одно, а вот реальные дела......, тут подвижками даже и не пахнет.
ЗЫ. Интересно, как там дела с 3-х миллиардным укровским пшеничным контрактом?

Цитата: alexus_90 от 30.04.2015 00:37:05

 

Думаю, как только в Киеве узнают, что и "китайцы всегда приходят за своими деньгами", то непременно включат сию проблему в повестку и может даже во первых строках ... А пока будут делать, то что умеют лучше всего - обещать что угодно и кому угодно, и клянчить абсолютно у всех, натужно пыжась изображая мировую державу, прячась за спиной США... То есть жить одним днем.

• +0.34 / 3