Тред №948430

Цитата: Jeque от 21.05.2015 09:51:51Продолжу по поводу модели постиндустриальной экономики, в которой всё будут делать роботы, а люди станут работать в сфере услуг. Почитал обсуждение той статьи и увидел комментарий с расчётами. В нём приводится простейшая математическая модель такой будущей экономики:


Вроде бы всё логично, но чем-то мне эта модель не нравится. Кто-нибудь может подсказать, в чём тут ошибка? Какой тут можно обозначить путь перетекания денег обратно, от производителей товаров к производителям услуг?

Цитата: Jeque от 21.05.2015 09:51:51

 

По теме много чего есть в википедии. Оттуда например

Цитата: ЦитатаВ постиндустриальной экономике концентрация капитала через денежные сбережения резко падает

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%E8%ED%E4%F3%F1%F2%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE

Цитата  Предположим для простоты расчётов, что у нас есть 10 человек, занятых в производстве потребительских товаров и 1000 человек занятых в сфере услуг. Пусть у них изначально у каждого будет по 100 рублей. Примем также, для быстроты и простоты расчетов, что каждый человек ежемесячно 20 рублей тратит на товары и 80 на все остальное. Что мы имеем:

1-й месяц: у первых - 1000 рублей, у вторых - 100000 рублей
2-й месяц: у первых - 20200, у вторых - 80800
3-й месяц: у первых - 39400, у вторых - 61600
4-й месяц: у первых - 58600, у вторых - 42400
5-й месяц: у первых - 77800, у вторых - 23200
6-й месяц: у первых - 97000, у вторых - 4000
Все, деньги на товары у оказывающих услуги кончились.

..Если каждый тратит по 100 руб, то через месяц у первых опять 100 руб. у "сферы услуг" ничего? Но тут вступают налоги на доходы и малый бизнес по обмену денег друг с другом за разные, в т ч. бытовые услуги.

• +0.02 / 1

Цитата: Jeque от 21.05.2015 09:51:51Продолжу по поводу модели постиндустриальной экономики, в которой всё будут делать роботы, а люди станут работать в сфере услуг. Почитал обсуждение той статьи и увидел комментарий с расчётами. В нём приводится простейшая математическая модель такой будущей экономики:


Цитата: Цитата

Предположим для простоты расчётов, что у нас есть 10 человек, занятых в производстве потребительских товаров и 1000 человек занятых в сфере услуг. Пусть у них изначально у каждого будет по 100 рублей. Примем также, для быстроты и простоты расчетов, что каждый человек ежемесячно 20 рублей тратит на товары и 80 на все остальное. Что мы имеем:



1-й месяц: у первых - 1000 рублей, у вторых - 100000 рублей

2-й месяц: у первых - 20200, у вторых - 80800

3-й месяц: у первых - 39400, у вторых - 61600

4-й месяц: у первых - 58600, у вторых - 42400

5-й месяц: у первых - 77800, у вторых - 23200

6-й месяц: у первых - 97000, у вторых - 4000

Все, деньги на товары у оказывающих услуги кончились.

Вроде бы всё логично, но чем-то мне эта модель не нравится. Кто-нибудь может подсказать, в чём тут ошибка? Какой тут можно обозначить путь перетекания денег обратно, от производителей товаров к производителям услуг?

Цитата: Jeque от 21.05.2015 09:51:51

 

Задумался, как снять противоречие в системе развитого социализма.
Предположим, что 10% населения занимаются производством ширпотреба и услугами населению.
90% занимаются Мегапроектами.
100% всего ширпотреба и услуг выкупается 100% людей.
Т.е. 10% населения достаточно платить 10% от всей стоимости услуг и ширпотреба.
При этом у государства остается прибыль в 90%. Предполагаем, что земля, недры и все что на ней
бесплатно. А материальные средства производства, те же самые роботы например - это по сути
овеществленный труд людей.
Эту прибыль государство вкладывает в Мегапроекты, соответственно эти деньги уходят на оплату 
труда 90% остальных людей, занятых Мегапроектами, и они расплачиваются за 90% оставшегося ш/п 
и услуг.
Причем следует еще один интересный вывод: чем выше степень автоматизации производства и услуг,
тем большие силы общества можно высвободить на достижение Суперцелей.
При капитализме автоматизация - беда общества, а при социализме - благо, ускоряющее развитие общества
Пропорции могут быть разными, например в СССР было где-то 70% и 30%. Но принцип сохраняется.
При этом результаты Мегапроектов, например отель на Луне, или персональные космические яхты
со временем могут переходить в область ширпотреба и услуг, но принцип тоже будет сохраняться.

• +0.07 / 3

Цитата: aht от 22.05.2015 14:51:11Задумался, как снять противоречие в системе развитого социализма.
Предположим, что 10% населения занимаются производством ширпотреба и услугами населению.
90% занимаются Мегапроектами.
100% всего ширпотреба и услуг выкупается 100% людей.
Т.е. 10% населения достаточно платить 10% от всей стоимости услуг и ширпотреба.
При этом у государства остается прибыль в 90%. Предполагаем, что земля, недры и все что на ней
бесплатно. А материальные средства производства, те же самые роботы например - это по сути
овеществленный труд людей.
Эту прибыль государство вкладывает в Мегапроекты, соответственно эти деньги уходят на оплату 
труда 90% остальных людей, занятых Мегапроектами, и они расплачиваются за 90% оставшегося ш/п 
и услуг.
Причем следует еще один интересный вывод: чем выше степень автоматизации производства и услуг,
тем большие силы общества можно высвободить на достижение Суперцелей.
При капитализме автоматизация - беда общества, а при социализме - благо, ускоряющее развитие общества
Пропорции могут быть разными, например в СССР было где-то 70% и 30%. Но принцип сохраняется.
При этом результаты Мегапроектов, например отель на Луне, или персональные космические яхты
со временем могут переходить в область ширпотреба и услуг, но принцип тоже будет сохраняться.

Цитата: aht от 22.05.2015 14:51:11

 

Т.е. при соц-ме все изымалось, потом 10% в фонд оплаты труда.
 А какие проблемы у капитализма? Почему автоматизация-беда? По Марксу если? Достаточно 90% налога на НДФЛ и все устаканивается. Разници между социализмом и капитализмом только в том, что там все изымалось и перераспределялось, а здесь только эти 90% на ш/п и услуги. И чем больше это соотношение, тем больше постиндустриализма.

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 22.05.2015 19:02:18Т.е. при соц-ме все изымалось, потом 10% в фонд оплаты труда.
 А какие проблемы у капитализма? Почему автоматизация-беда? По Марксу если? Достаточно 90% налога на НДФЛ и все устаканивается. Разници между социализмом и капитализмом только в том, что там все изымалось и перераспределялось, а здесь только эти 90% на ш/п и услуги. И чем больше это соотношение, тем больше постиндустриализма.

Цитата: zhyks от 22.05.2015 19:02:18

 

Парадоксально, но вы абсолютно правы. В США в 50-х годах почти 90% прибыли изымалось государством и шло на ядерную, военную и мирную программы, на космос, на инфраструктурные проекты. Их огромные 6-ти полосные шоссе с развязками из городов  строились не в последнюю очередь для эвакуации населения при угрозе ядерной войны.
При этом уровень жизни простых американцев резко вырос, т.к. в конечном итоге эти деньги оседали в карманах рабочих и инженеров. 
Только вот все это происходило не благодаря капитализму, а вопреки ему, вынужденно, из-за соревнования систем. Как только необходимость в соревновании отпала, сразу же изменились правила игры. Инфраструктурные проекты забыты, мирный атом спит вечным сном, про космос вы и так все знаете и т.д. и т.п. Сущность капитализма не развитие общества и даже не удовлетворение всех потребностей человека, а ПРИБЫЛЬ. Предоставленный сам себе, без серьезных внешних угроз (СССР, инопланетяне, астероиды и т.д.), без внутренних диктаторов (как Гитлер, например) он стремится к вырождению. Все богатства мира и власть сосредотачиваются в руках кучки олигархов, которым нафиг не вперлось развитие человечества. Им и так хорошо.
Ответьте будут ли олигархи вводить сами на себя налог в 90%? Ради чего?

• +0.87 / 23

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19Парадоксально, но вы абсолютно правы.

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19

 

Если только относительно.

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19В США в 50-х годах почти 90% прибыли изымалось государством и шло на ядерную, военную и мирную программы, на космос, на инфраструктурные проекты. Их огромные 6-ти полосные шоссе с развязками из городов  строились не в последнюю очередь для эвакуации населения при угрозе ядерной войны.
При этом уровень жизни простых американцев резко вырос, т.к. в конечном итоге эти деньги оседали в карманах рабочих и инженеров. 
Только вот все это происходило не благодаря капитализму, а вопреки ему, вынужденно, из-за соревнования систем. Как только необходимость в соревновании отпала, сразу же изменились правила игры. Инфраструктурные проекты забыты, мирный атом спит вечным сном, про космос вы и так все знаете и т.д. и т.п. Сущность капитализма не развитие общества и даже не удовлетворение всех потребностей человека, а ПРИБЫЛЬ. Предоставленный сам себе, без серьезных внешних угроз (СССР, инопланетяне, астероиды и т.д.), без внутренних диктаторов (как Гитлер, например) он стремится к вырождению. Все богатства мира и власть сосредотачиваются в руках кучки олигархов, которым нафиг не вперлось развитие человечества. Им и так хорошо.

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19

 

Было несколько вариантов реализации собственно индустриализации.(до великой депрессии, индустриальный соц-м, после вел.депр-сии) Основная их задача -независимое финансирование средств производства, которое неравномерно по величине и во времени и иногда превышает по номинальной стоимости результаты производства. Трудность в соблазне перевода этих финансов в личный доход. 
.
Говорите, не развитие общества, а прибыль? (Прибыль =доходы-затраты). Вполне реальный показатель на узком этапе. Но чем станет прибыль? Доходом или реинвестицией? Куда отнести зарплату и доходы, в доходы или затраты? Как ответит обыватель и капиталист?

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19Ответьте будут ли олигархи вводить сами на себя налог в 90%? Ради чего?

Цитата: aht от 22.05.2015 21:30:19

 

Это не их функция. Хотя, некоторые может и рады бы были находиться в цивилизованной (современной) экономической среде.
Налог на доходы в промышленных масштабах не сугубо фискальная мера. Не хочешь, не плати, а рефинансируй производство. 

• +0.03 / 3

Цитата: zhyks от 22.05.2015 19:02:18Т.е. при соц-ме все изымалось, потом 10% в фонд оплаты труда.
 А какие проблемы у капитализма? Почему автоматизация-беда? По Марксу если? Достаточно 90% налога на НДФЛ и все устаканивается. Разници между социализмом и капитализмом только в том, что там все изымалось и перераспределялось, а здесь только эти 90% на ш/п и услуги. И чем больше это соотношение, тем больше постиндустриализма.

Цитата: zhyks от 22.05.2015 19:02:18

 

Наемным работникам капиталист не выплачивает всей стоимости его труда - значительная часть стоимости воспроизводства рабочей силы ( воспитание до работоспособного возраста, образование, жизненная инфраструктура , обеспечение безопасности и прочее) оплачивается государством. Скажете, что для этого капиталист платит налоги. Так вот всё меньше платит - не случайно все развитые государства погрязли в госдолгах, потому что налогов уже не хватает.
А роботов капиталист должен оплачивать полностью, потому что за роботов ему платить нужно не работнику, а другому капиталисту, который прекрасно может рассчитать их производительность и через цену снять изрядную часть ожидаемой прибыли. За роботов  государство не будет доплачивать, и абсолютно вся их стоимость будет заложена в их цене. Поэтому автоматизация для их пользователя мало прибыльна, так как прибылью придется делиться с производителем роботов. Фактически будет иметь место межотраслевая конкуренция, когда производитель роботов и их пользователь вырывают друг у друга прибыль за  произведенную конечную продукцию. Поэтому капиталисту выгоднее использовать наемную рабочую силу до тех пор пока это возможно, чем заменять ее роботами.
Это как гидроэлектростанция ( на плотине построенной государством ) всегда прибыльнее теплоэлектростанции. И до тех пор пока с плотины течет вода никто не будет покупать топливо для теплостанции.

• +0.16 / 8