Большой передел мира
265,858,404
521,000
|
Ser ( Специалист ) |
| 23 май 2015 21:42:53 |
Тред №949562
новая дискуссия Дискуссия 547Цитата: ИвaнычЪ от 23.05.2015 17:36:12Не отменяет. Они наши противники. Как и Вермахт тогда. С Германией пакт о не нападении, раздел сфер влияния подписывали - тянули время, что бы успеть подготовиться к войне. Вы уже к ней готовы? Что так вот под нож Украину отдать запросто предлагаете(кстати потом на нас её раздел и повесят до кучи).
Интересный, кмк, несколько более широкий взгляд на роль пакта от 23.08.1939 г. - в статье А. Прозорова "Первая победа".
В прошлом человечества не так много моментов, которые можно уверенно назвать определяющими дальнейшую историю Земли. В двадцатом веке этот момент легко называется с точностью до минуты. Мигом, стратегически обеспечившим будущую победу цивилизации над силами зла, был росчерк пера под знаменательным документом, спасшим миллионы жизней, обеспечившим свободу целым народам, ставшим первым шагом в победе Советского Союза над фашистской Германией. Этот документ — «Пакт между СССР и Германией о ненападении» от 23 августа 1939 года. Или, как его нередко называют: «Пакт Молотова-Риббентропа».
Человек, слабо знакомый с историей, может удивиться: отчего я столь высоко ценю этот договор, считаю его величайшей дипломатической победой СССР в истории?
Ведь к тридцать девятому году уже многие европейские страны успели заключить с Гитлером точно такой же договор? Такие страны, как Польша или Англия аналогичные договоры особым своим успехом не называют. Чтобы понять, в чем именно заключается прорыв, следует внимательнее приглядеться к обстановке, что сложилась к западу от России в тридцатых годах двадцатого века.
Прежде всего, стремительно набирала силу демократическая Германия, выбравшая в свои руководители ярого националиста Адольфа Гитлера. Гитлер открыто признавал, что конечной целью его агрессии является приобретение «жизненного пространства» на востоке, физическое уничтожение России и русского народа. Ко времени подписания пакта Германия аннексировала Судеты, включила Австрию, Чехию и Моравию в состав рейха, активно воевала в Испании. Германия развивалась, бряцала оружием и собирала вокруг себя союзников
.
Но намного более опасным врагом (по сравнению с Германией обр. 1938 г. - моё) для Советского Союза являлась демократическая Польша. Это агрессивное разбойничье государство, в отличие от той же Германии, не удосуживалось соблюдать даже видимость каких-то норм морали и законности, нападая на соседей и захватывая их земли.
25 апреля 1920 года — Польша без объявления войны напала на Россию, истекающую кровью в гражданской войне, и по Рижскому договору присвоила часть украинских и белорусских земель.
В октябре 1920 года польские войска захватили Вильно и Виленскую область у Литвы, бесцеремонно нарушив Сувалкский договор.
3 мая 1921 года Польша военным путем начала захват Верхней Силезии. Союзники предупредили Берлин, что вмешательство рейхсвера будет означать войну. В итоге к октябрю 1921 года к Польше отошла значительная часть Верхней Силезии с 80% всей промышленности и основной частью угольных запасов.
В октябре 1938 года Польша напала на Чехословакию, отхватив у последней Тешинскую область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. При этом главным приобретением поляков был промышленный потенциал захваченной территории: расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти половину чугуна и стали, производимых в Польше.
В течение всех 20-30-х годов Польша не оставляла намерений аннексировать Литву. Особо вдохновили Варшаву захватнические действия Гитлера в Австрии в марте 1938-го. К слову, с фашистским режимом Гитлера польское руководство долгое время находилось в весьма теплых отношениях, заключив пакт о ненападении еще в 1934 году. Когда Гитлер 11-12 марта 1938-го осуществлял аншлюс Австрии, Варшава попыталась то же проделать с Литвой (которую именовали не иначе как «польская Австрия»). 15 марта 1938 года в Варшаве и Вильно прошли антилитовские демонстрации под общим лозунгом «Вперед на Ковно!» (на Каунас — тогдашнюю столицу Литвы). Литве был предъявлен ультиматум, а на литовской границе сосредоточено свыше 100 тыс. польских войск. И только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения.
Польша постоянно пыталась захватить вольный город Данциг, устраивала провокации, и только протесты Германии и решительная позиция Англии и Франции не позволили ей осуществить свои планы.
28 декабря 1938 года только что назначенный посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевский сказал в беседе с советником посольства Германии в Польше Р. Шелия:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом... Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно встать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего в Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов» («Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы», т.1., М., 1990. С. 162).
Признание Риббентропа после встречи с министром иностранных дел Польши Беком 26 января 1939 года: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» .
Или вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому:
«Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».
В декабре 1938 года в докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска польского без обиняков указывалось:
«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России» («Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287).
25 сентября 1938 года в беседе со своим американским коллегой польский посол в Париже Лукасевич заявил:
«Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства».
Польша постоянно громогласно заявляла, что уничтожение большевизма любым путем — ее главная цель.
Польша создавала, вооружала, укрывала на своей территории крупные банды, что регулярно совершали налеты на территорию СССР, грабили, насиловали, убивали мирных жителей, после чего благополучно уходили обратно в Польшу и там отсиживались в безопасности от преследования частей НКВД и пограничников.
Польша создавала, вооружала, укрывала на своей территории крупные банды, что регулярно совершали налеты на территорию СССР, грабили, насиловали, убивали мирных жителей, после чего благополучно уходили обратно в Польшу и там отсиживались в безопасности от преследования частей НКВД и пограничников.
Польша имела втрое большую и значительно лучше оснащенную армию, нежели Германия: закаленного в боях вермахта, что прошел с боями всю Европу и получил полноценное тяжелое вооружение, тогда еще не существовало.
30 сентября 1938 года Варшава послала официальный запрос в Берлин: может ли она рассчитывать на доброжелательную позицию Германии, если в результате предстоящего вторжения польских войск в Чехословакию возникнет вооруженный конфликт между Польшей и СССР?
Это значит, что Польша уже была готова начать войну с СССР в любой момент!
Так кого на тот момент Сталину следовало опасаться больше — Польши или Германии? Последняя, что бы мы ни думали о Гитлере, пыталась договариваться с другими европейскими странами, сохраняла видимость законности. Германия вошла в Чехословакию легально — по Мюнхенскому соглашению. Польша — просто нагло напала на соседа и ограбила его.
Разумеется, никто не обольщался относительно Германии, всего двадцать лет назад весьма успешно воевавшей против всей Европы. Ее опасались. Поэтому в Европе возник ряд перекрестных соглашений, которыми налаживалась система противостояния немцам. В случае нападения на Францию, Польшу, Англию, Чехословакию или другие страны, объединенные силы Европы немедленно начинали общую войны против агрессора. Но вот СССР в эту систему безопасности не пускали ни коим образом. Гитлеру фактически показывали: «Вот этого парня можно бить безнаказанно. А мы с удовольствием поможем». Если какие-то переговоры со Сталиным и велись — то без цели заключения соглашения, а только для оказания дипломатического давления на Германию в ходе переговоров с ней.
Об усилиях Советского Союза по сохранению мира в Европе хорошо сказал министр иностранных дел В.М. Молотов на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г.:
«Вы знаете, что англо-франко-советские переговоры о заключении пакта взаимопомощи против агрессии в Европе начались еще в апреле месяце. Правда, первые предложения английского правительства были, как известно, совершенно неприемлемы. Они игнорировали основные предпосылки таких переговоров — игнорировали принцип взаимности и равных обязательств. Несмотря на это, Советское правительство не отказалось от переговоров и в свою очередь выдвинуло свои предложения... Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия... Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии, англо-франко-советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал.
Что показали переговоры с Англией и Францией?
Англо-франко-советские переговоры показали, что позиция Англии и Франции пронизана насквозь вопиющими противоречиями. Судите сами.
С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши. СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпускали на сцену Польшу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной.
Далее. С одной стороны, Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. Попробуйте-ка отличить подобный «пакт взаимопомощи» от пакта более или менее замаскированного надувательства.
Дальше. С одной стороны, Англия и Франция подчеркивали важность и серьезность переговоров о пакте взаимопомощи, требуя от СССР серьезнейшего отношения к этому делу и быстрейшего разрешения вопросов, связанных с пактом. С другой стороны, они сами проявляли крайнюю медлительность и совершенно несерьезное отношение к переговорам, поручая это дело второстепенным лицам, не облеченным достаточными полномочиями. Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой-либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров.
Где же корень этих противоречий в позиции Англии и Франции?
В немногих словах дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьезного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями.»
Как видно, обстановка в Европе складывалась таким образом, что перед СССР маячила вполне отчетливая перспектива войны в условиях международной изоляции против союзных армий Польши и Германии, которую выводили к русским границам через Румынию
— с нею договоры заключались о военном союзе в случае войны против Советского Союза, но только не против Германии. И это в тот момент, когда Советский Союз уже фактически начал войну с Японией! События у озера Хасан и на Халхин-Голе стали ее первыми выстрелами. СССР смог отбить первые атаки самураев, однако в условиях войны на два фронта его способность противостоять Японии существенно снижалась.
Вот в этой обстановке, прямо ведущей к скорой и неминуемой гибели древней русской цивилизации, правительство Сталина решилось на неординарный шаг: из стратегических интересов страны допустить тактическое отступление, похожее с первого взгляда на поражение. Сталин решил вступить в переговоры с однозначным врагом и заключить с ним соглашение, которое усилит врага за счет других враждебных государств, но тем самым отсрочит начало большой войны и предотвратит войну на два фронта.
И этот сложнейший дипломатический расчет оправдал себя самым великолепным, потрясающим образом! Можно сказать — результаты пакта Молотов—Риббентроп были баснословно удачными!
Можно сказать — результаты пакта Молотов—Риббентроп были баснословно удачными!
Вот самые общие результаты данного соглашения:
1. Япония, уже успевшая ощутить на своей шкуре силу ударов Красной Армии, понимала, что в одиночку справиться с СССР не сможет. Пакт показал ей: второго фронта не будет! И Япония отказалась от планов агрессии против Советского Союза.
Уже один этот факт полностью оправдывал пакт с Гитлером. Безопасность восточных границ облегчало положение СССР в будущей войне и спасало миллионы людей — солдат и мирных жителей, — что могли оказаться в мясорубке жестокой войны. Но помимо того...
2. Войска одного враждебного Советскому Союзу государства полностью разгромили, уничтожили, стерли с карты другое враждебное нам государство! Злобная, агрессивная Польша прекратила свое вредоносное существование.
И опять: один только этот факт уже полностью оправдывал пакт с Гитлером. Но:
3. Пользуясь разгромом врага, СССР освободил земли, что поляки отторгли у него двумя десятилетиями ранее. Белорусы, украинцы, миллионы советских граждан обрели свободу — а кровь за них проливали немцы.
Не будем повторяться, однако только этот факт уже полностью оправдывал пакт с Гитлером. Ведь помимо того...
4. Благодаря событиям августа-сентября 1939-го СССР смог значительно упрочить свои стратегические позиции. До 17 сентября 1939-го в Белоруссии польско-советская граница проходила в 40 км от Минска, в 140 км — от Витебска, в 120 км от Мозыря. После войны немцев с поляками расстояние от Минска до границы стало 360 км (ее отодвинули на 320 км), от Витебска — 450 км (на 310 км), от Мозыря — 400 км (на 280 км). В Виленской области граница проходила в 30 км от Полоцка. После переустройства — стало 500 км (на 470 км). На Украине польская граница проходила в 30 км от Каменец-Подольского, в 40 км — от Новограда-Волынского, в 100 км — от Коростеня, в 50 км — от Проскурова, в 150 км — от Житомира. После переустройства: граница от Каменец-Подольского прошла в 300 км (на 270 км), от Новограда-Волынского — в 240 км (на 200 км), от Коростеня — в 280 км (на 180 км), от Проскурова — в 320 км (на 270 км), от Житомира — в 400 км (на 250 км) (http://z.forum.msk.r…7624.shtml).
Летом 1941-го немцам пришлось возвращать эту землю кровью. И очень большой кровью.
5. Пакт Молотова-Риббентропа позволил Советскому Союзу уже без оглядки на мнение лживой Европы присоединить к себе страны Прибалтики. Впервые в своей истории народы этих стран узнали, что такое всеобщее равноправие, что такое бесплатное образование, бесплатная медицина, что такое право на жизнь, право на труд, право на свой язык. Что такое — власть народа. Сами эти народы, их язык, культура, их самоидентификация были созданы фактически из ничего Сталиным и его последователями. Народы Прибалтики успели вдохнуть немного настоящей свободы — и потом честно и активно сражались против фашистской нечисти в рядах Красной Армии и партизанских отрядов. Выродками, пособниками фашистов стали далеко не все — хотя сейчас прибалтийские каратели известны куда больше, чем честные защитники своей родины.
6. Пакт Молотова-Риббентропа дал Советскому Союзу довольно длительную передышку перед началом неизбежной войны — и использовал ее в полной мере, наращивая свою промышленность и вооруженные силы, вычищая в тылах «пятую колонну», готовую с радостью предать Родину во имя Европейской Демократии. Когда началась война — никто не обливал помоями Красную Армию, как это случилось в наши дни во время войны в Чечне, никто не призывал к капитуляции и не восхвалял фашистов, как носителей высшей Идеи, ради которой можно убивать советских людей без счета и угрызений совести.
7. И, наконец, по условиям пакта Молотова-Риббентропа Германия была обязана за свой счет развивать и вооружать СССР. Да-да, именно так!
Если вплоть до последних минут до начала войны через советско-германскую границу к немцам шли поезда с хлебом, овчиной, пенькой, другим сырьем — то навстречу катились составы со станками, оружием, сложным заводским оборудованием. Именно немецкие зенитки защищали небо Москвы от немецких бомбардировщиков и выбивали атакующие немецкие танки, именно немецкая пушка послужила базой для разработки советских 45-миллиметровых противотанковых орудий, именно документация по «Мессерам» и проданные немцами машины помогла разработать прекрасный «Як»; немецкие проекты подводных лодок превратились в подлодки класса «Щ», а немецкая «Ю-88» преобразовалась в пикирующую «Пешку». Это первые примеры, которые приходят на память. Вообще, боевой техники, созданной по немецким образцам, в Красной Армии было довольно много. Но главное не это — русские конструкторы и сами к началу войны научились разрабатывать отличное оружие. Важнее то, что Германия помогла создать производственную базу, готовую производить его в нужных количествах. На немецких станках вытачивались снаряды против немецкой брони, немецкие станки шлифовали коленвалы для советских танков и нарезали погоны башен, немецкие прессы штамповали крышки для советских автоматов. И каждая мелочь складывалась в будущую победу.
Если вплоть до последних минут до начала войны через советско-германскую границу к немцам шли поезда с хлебом, овчиной, пенькой, другим сырьем — то навстречу катились составы со станками, оружием, сложным заводским оборудованием. Именно немецкие зенитки защищали небо Москвы от немецких бомбардировщиков и выбивали атакующие немецкие танки, именно немецкая пушка послужила базой для разработки советских 45-миллиметровых противотанковых орудий, именно документация по «Мессерам» и проданные немцами машины помогла разработать прекрасный «Як»; немецкие проекты подводных лодок превратились в подлодки класса «Щ», а немецкая «Ю-88» преобразовалась в пикирующую «Пешку». Это первые примеры, которые приходят на память. Вообще, боевой техники, созданной по немецким образцам, в Красной Армии было довольно много. Но главное не это — русские конструкторы и сами к началу войны научились разрабатывать отличное оружие. Важнее то, что Германия помогла создать производственную базу, готовую производить его в нужных количествах. На немецких станках вытачивались снаряды против немецкой брони, немецкие станки шлифовали коленвалы для советских танков и нарезали погоны башен, немецкие прессы штамповали крышки для советских автоматов. И каждая мелочь складывалась в будущую победу.
А самое забавное — все это оружие и станки поступили в СССР в счет кредита на 300 млн рейхсмарок, что предоставил Сталину Гитлер. Угадайте, какой оказалась судьба кредита после начала войны?
Вышеуказанное все вместе доказывает, что именно пакт Молотова-Риббентропа стал первым гвоздем, вбитым в гроб Тысячелетнего рейха, первой победой, одержанной в подступающей, но еще не начавшейся войне. И, может быть — решительной победой.
Посему сегодня, 23 августа, в очередную годовщину первой, пока еще дипломатической, победы Советского Союза над фашизмом предлагаю всем, кто читает эти строки, вместе со мной поднять рюмку и выпить за тех, кто честно трудился во имя нашей общей Родины на своем посту. За всех. И отдельно — за умнейших и решительных советских дипломатов.
ЗЫ: в части п. 7 - не совсем всё так, см. замечания камрада grizzly , но тем не менее поставки продукции машиностроения были, и не малые.
Отредактировано: Ser - 24 май 2015 19:51:13
ОТВЕТЫ (16)
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2015 23:12:10 |
Цитата: Ser от 23.05.2015 19:42:53
ответ: кредит был полностью выплачен!!
чем читать фантазии, предлагаю почитать первоисточники
http://www.hrono.ru/…41nota.php
Нота германского МИД
Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года 1).
...........В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования:
1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз,....
2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды.........
3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию,.............
Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту..........
...........Всё более агрессивная с этого времени политика советского правительства по отношению к Германскому Рейху и раньше ещё в какой-то степени завуалированное политическое сотрудничество между Советским Союзом и Англией, стали явными для всего мира в начале апреля этого года, когда разразился балканский кризис...........
.........советское правительство попыталось в явном сговоре с Англией нанести удар в спину Германии
1) оказав открытую политическую и тайную военную поддержку Югославии;
2) попытавшись подтолкнуть Турцию путем предоставления ей гарантий к агрессивным действиям против Болгарии и Германии и к выдвижению турецких армий на очень невыгодные военные позиции во Фракии;
3) сосредоточив сильную группу своих войск на румынской границе в Бессарабии;.............
................Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. .................
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 23 май 2015 23:16:18 |
Цитата: 7stepan7 от 23.05.2015 21:12:10
Это они заявляли за день до войны, надо же было как-то мотивировать то что случилось на следующий день...
|
graycat ( Слушатель ) |
| 24 май 2015 01:29:31 |
Цитата: Ser от 23.05.2015 19:42:53
Вот за это и минуснул. 45мм пушка разработана задолго до пакта Молотова-Риббентропа на основе немецкого орудия, закупленного во время сотрудничества, прерванного в своё время Гитлером.
Про Ю-88 и Пе-2 и превращения Ме-109 в Як и прочее... ну даже комментировать нечего.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 24 май 2015 11:39:10 |
Цитата: graycat от 23.05.2015 23:29:31
Вот именно, нечего комментировать - потому что типичнвй огоньковский бред.
|
|
starmextotsamyj ( Профессионал ) |
| 24 май 2015 11:56:21 |
Цитата: graycat от 23.05.2015 23:29:31
А вот в книге Дмитриева."Советское подводное кораблестроение",изданной Военным издательством в 1990 году, на страницах 133-141 описывается как в апреле 1933 года был заключен лецензионный договор с фирмой "Дешимаг" в результате чего немецкий проект подводной лодки превратился в советскую среднюю подводную лодку типа "С"(Сталинец).А не типа "Щ"(Щука) как сказано в обсуждаемой статье.По этому проекту до начала Великой Отечественной войны было построено 17 подводных лодок.Они назывались ПЛ серии !Х и серии !Х бис(9 и 9 бис).Как видите есть что комментировать.
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 24 май 2015 13:05:29 |
В связи с дискусией по поводу судостроения в СССР в 30-е годе размещу любопытный документ из сборника "Вестника архива Президента РФ" СССР-Германия 1933-1941. М. 2009.
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 24 май 2015 14:13:11 |
Таки да. «Инженерная судостроительная контора» (нидерл. NV Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw, IvS) — голландская подставная компания, основанная немецкими Рейхсмарине после Первой мировой войны, для создания новых разработок по проектам подводных лодок, в связи с запретами, установленными Версальским Мирным договором. Компанией были спроектированы несколько типов подводных лодок для различных стран, в том числе проекты подводных лодок типа «Средняя» для СССР и подводных лодок типа II и типа VII для Германии. Кроме того, компания выполняла работы по заказу финского министерства обороны: по их проекту были построены броненосцы типа «Вяйнямёйнен»
Компания являлась совместным предприятием немецких судостроительных заводов «AG Vulcan», «Germaniawerft» из Киля и «AG Weser» из Бремена. Проектные работы проводились на территории этих компаний в Германии. . (Вики)
Так что Эски - они разработали. Однако, напомню, что эти лодки мы заказали ДО прихода к власти Гитлера, ещё в ноябре 1932 наши отправили делегацию для изучения возможностей фирмы «IvS» и "22 ноября советская сторона передала представителям «IvS» тактико-технические задания на два типа подводных лодок: водоизмещением 700 и 1 200 тонн, которые были разработаны А. К. Сивковым по пути в Германию" Так что к пакту Молотова -Риббентропа это тоже отношения не имеет.
|
|
Ser ( Специалист ) |
| 24 май 2015 13:19:26 |
Цитата: graycat от 23.05.2015 23:29:31
Читать надо внимательнее. ТщательнЕЕ надо, тщательнЕЕ)))).
В конце поста - комментарий к этому п. 7 статьи Прозорова, где разбираются Ваши замечания.
Вот за невнимательность - и отрикошетило.
А вообще-то акцент в посте был сделан на то, что по результатам пакта один наш враг - гитлеровская Германия схарчил другого нашего врага - панскую Польшу, причём на момент харчевания Польша была ничуть не менее опасна и была ближе.
|
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 24 май 2015 13:57:50 |
Цитата: Ser от 23.05.2015 19:42:53
На счёт 45мм противотанковой пушки уже ответил graycat, одномоторный Ю-88 никак не мог превратиться в двухмоторный Пе-2, Скорее Пе-2 очень похож на немецкий двухмоторный Ме-110. НО! прототип Пе-2, двухмоторный высотный истребитель "сотка" с двумя турбокомпрессорами ТК-2 и двумя гермокабинами совершил первый полёт в 1939 году, 22 декабря 1939 г, а техзадание на него было получено в 1938. (как известно образцы немецких истребителей СССР получил в марте 1940 года.) Як-1 совершил первый полёт 13 января 1940 года, за почти 2 месяца до того, как из Германии прибыли образцы истребителей. Прототип ЛаГГ-3 (впоследствии после замены двигателя превратившийся в Ла-5) - ЛаГГ-1 впервые поднялся в воздух 19 марта 1940 года, МиГ-1 - 5 апреля 1940 года. А других новых истребителей у СССР и не было. Кстати, кроме чисто внешнего сходства Пе-2 (в который превратилась "сотка") с немецким Ме -110 (Messerschmitt Bf.110) никакого сходства между советскими и немецкими боевыми самолётами не отмечалось. Что касается подлодок марки Щ - это вообще смешно! Первые 4 подлодки Щ (Щ-301, Щ-302, Щ-303 и Щ-304) были заложены зимой 1930 года и вступили в строй в 1933-34 годах! Скорее можно было бы подумать про подлодки класса К (крейсерские), однако К-1 заложена 27 декабря 1936. То есть задолго до пакта Молотова - Риббентропа.
Про "немецкие зенитки, защищавшие небо Москвы" - основной зенитной пушкой в ВОВ была 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М. Н. Логиновым в соответствии с концепцией инженера Г. Д. Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года. Была, правда 76-мм полуавтоматическая зенитная пушка, разработанная в 1931—1932 годах на заводе № 8 по образцу 7,5-см зенитной пушки немецкой фирмы «Рейнметалл»., но сней ситуация прямо обратная! Захваченные немцами орудия этого типа, как и остальные советские орудия СЗА, переделывались под немецкий калибр 88 мм и использорвались в ПВО Рейха.
37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К) тоже к Германии отношения не имела, а была разработана М.Н. Логиновым на основе шведской 40-мм пушки Bofors. Кстати, по скорострельности, массе снаряда и начальной скорости превосходила немецкие аналоги Flak 36 и Flak 43 (причём последнюю немцы приняли на вооружение в 1943 году)
Так что не нужно думать, что мы копипастили у немцев их технику. Это не так.
Хотя с общим смыслом статьи абсолютно согласен. Пакт Молотова-Риббентропа несомненно принёс СССР огромную пользу и германские станки, в частности, действительно вытачивали погоны для танковых башен и коленвалы.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 май 2015 17:01:04 |
Сообщение удалено
Поверонов
24 май 2015 20:43:34
Поверонов
24 май 2015 20:43:34
Отредактировано: Поверонов - 24 май 2015 20:43:34
|
|
Hollywood ( Слушатель ) |
| 24 май 2015 17:34:12 |
Поставил минус, ИБО:
С воздушным на начало войны были в основном истребители Поликарпова И-16, И-15, И-153 - и то устаревшие.
А Як-1? Яки до конца войны так и прошли с водяным охлаждением. А Лагг-3?
МиГи были сняты с производства по причине слабого оружия (два пулеметика, 12,7 и 7,62) и слабой маневренности на малых и средних высотах (неправильная концепция воздушных боев оказалась - мечтали, что все бои будут на больших высотах). А двигатель был нормальным - только он же ставился на штурмовики Ил-2. И когда решали, кому эти двигатели нужнее для увеличения количества производства, отличный штурмовик выиграл у хорошего истребителя - и поставил на его производстве точку.
Цитата: Поверонов от 24.05.2015 15:01:04
С воздушным на начало войны были в основном истребители Поликарпова И-16, И-15, И-153 - и то устаревшие.
Цитата: Поверонов от 24.05.2015 15:01:04
А Як-1? Яки до конца войны так и прошли с водяным охлаждением. А Лагг-3?
Цитата: Поверонов от 24.05.2015 15:01:04
МиГи были сняты с производства по причине слабого оружия (два пулеметика, 12,7 и 7,62) и слабой маневренности на малых и средних высотах (неправильная концепция воздушных боев оказалась - мечтали, что все бои будут на больших высотах). А двигатель был нормальным - только он же ставился на штурмовики Ил-2. И когда решали, кому эти двигатели нужнее для увеличения количества производства, отличный штурмовик выиграл у хорошего истребителя - и поставил на его производстве точку.
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 24 май 2015 17:58:45 |
Сообщение удалено
ykl
24 май 2015 18:06:27
ykl
24 май 2015 18:06:27
Отредактировано: ykl - 24 май 2015 18:06:27
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 24 май 2015 20:41:05 |
Цитата: Hollywood от 24.05.2015 15:34:12
Не неправильная концепция, а собирались фашисты строить высотные бомбардировщики, для чего нужны были высотные перехватчики.
Так что высотный перехватчик был нужен, вот его и пустили в серию, а потом оказалось, что у фашистов с высотными бомберами серия не получилась - вот и сняли этого Ишачка с двигателем от бомбера с производства.
"Пулемётики" потому что не было в тот момент ни нормальных авиапушек, ни, в особенности, гексогену для снарядов к ним (а брытанцы всю войну свои пепелацы снабжали пулемётами, ибо пушек освоить не могли, как и непосредственного впрыску по недостатку инженерной мысли).
Нормально у нас всё было и с концепциями, и с инженерами.
Не мог сдержаться, хоть и тотальный оффтоп.
|
Йохан Палыч ( Практикант ) |
| 24 май 2015 21:35:41 |
Цитата: Hollywood от 24.05.2015 15:34:12
Не "слабость вооружения", а строгость и сложность в управлении стали той "последней соломинкой", которая заставила прекратить выпуск этой, в целом, неплохой для того времени машины. Мало сделать самолет, нужно еще научить летчика НА НЕМ ЛЕТАТЬ! А подготовленных на достаточном уровне летчиков в ВВС РККА, в отличие от Люфтваффе, к концу 1941г. осталось крайне мало. Поэтому-то и пошли массово в ВВС "Яки" и "Ла", позволявшие худо-бедно вчерашнему курсанту с его "взлет-посадка" хотябы удерживать строй в бою. И те из истребителей, кто доживал до пятого-шестого боя, как правило, летали и дальше, постепенно обретая навыки и боевой опыт.
Цитата: Цитата"У машины были свои недостатки и свои неоспоримые достоинства. На вертикальных фигурах он значительно превосходил прежние самолеты. Он звал летчика на вертикальный маневр, а на виражах был тяжел. Как стороннику вертикального маневра в бою, мне машина была по душе". (с) А.Покрышкин.
В "Авиации и космонавтике" №5 за 2013 - неплохая статья А. Ивицкого "Истребитель МиГ-3 — утраченные возможности" - советую ознакомиться, если вам интересна эта тема.
Здесь - офф-топ, поэтому А/У, но если желаете продолжить, то прошу в авиаветку военного раздела.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 24 май 2015 20:33:16 |
Цитата: Поверонов от 24.05.2015 15:01:04
С водяным охлаждением были основные пост-поликарповские истребители Як-1,7,9,3 и ЛаГГ-3, но они к мессеру никаким боком, ибо мессер - цельнодюралевый.
МиГ-3 - ремоторизация И-16 под высотный двигатель для бомбардировщика, совсем мимо денег.
В Испании своё преимущество показали новые моторы БМВ, а не мессеры вообще.
И так далее, и тому подобное...
Охренительный оффтоп на этой ветке, но не сдержался!
|
|
Ал50 ( Слушатель ) |
| 24 май 2015 21:30:52 |
Цитата: dmitriк62 от 24.05.2015 18:33:16
Со многим согласен, но на мессерах были моторы "DB" - даймлер-бенц. Вернее сначала были ЮМО, но именно установка в 1938 году моторов мерседес позволила 109 превзойти И-16, которые сначала были на равне. ВМВ - это на фоке-вульфах