Тред №949968

Цитата: этнограф от 24.05.2015 23:43:10Вокс, водяное и ветряное колесо - не ручной труд, когда осел крутит архимедов винт - тоже не ручной труд(у осла рук нет поскольку), и даже гальско-римская косилка тоже механизирована....

Цитата: этнограф от 24.05.2015 23:43:10

 

 Сколько нужно будет ослов чтобы крутить генераторы современной АЭС? 
 Повышение производительности труда состоялось на порядки на основе технологий вовлечения разных типов энергии.
 Все что помянули имело место быть, но это был крайне медленный прогресс столетий и тысячелетий и да повышавший производительность труда, но не на порядки, и вот что самое главное не системно.
 Были отдельные инженерные находки своего времени вроде водяных колес но они использовались локально зачастую компетенции терялись, иногда не восстанавливаясь, иногда на их восстановление уходили столетия и т.д. и т.п.
 А логика рассуждений следующая "раз на абаке можно было считать, то они "принципиально" не отличаются от компутера, ведь на ним то же можно "считать", но можно и массу всего другого чего на древних счетах просто не выйдет.
 Так же с "приручением" электричества, если для его генерации используется энергия падающей воды, в иной вид энергии трансформируется вроде то же самое, что на Ваших любимых гальских колесах, а вот возможности использования других порядков.
 Лучше попробуем обсудить следующее:
Министерство здравоохранения и социального обеспечения Японии на днях обнародовало данные о том, что естественная убыль населения Японии в 2014 году составила 268 тысяч человек, что на 29 тысяч больше чем в предыдущем году.

　Согласно данным, в 2014 году в Японии умерло 1,269 млн человек, а родилось 1,001 млн человек. По заявлению министерства, данная статистика сделана на основе реальных данных за январь-октябрь и прогнозируемых данных за ноябрь-декабрь, реальное число родившихся, вероятнее всего, будет меньше прогноза, а именно ниже уровня в 1 млн человек.

　Из-за невысокого желания японок заводить детей население Японии в дальнейшем сократится. Согласно прогнозам Министерства государственных земель и транспорта Японии, к 2050 году население Японии уменьшится до 97 млн человек, что на 30 млн человек меньше чем сегодня.
 http://russian.dbw.cn/system/2015/01/05/000923064.shtml

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37Сколько нужно будет ослов чтобы крутить генераторы современной АЭС? 
 Повышение производительности труда состоялось на порядки на основе технологий вовлечения разных типов энергии.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37

 

число ослов зависит от того какой осел будет руководить процессом кручения 
Кто спорит с тем что производительность выросла? Но в С/Х не за счет повышения на порядок урожайности - а общая, за счет вовлечения считавшихся ранее непригодных земель, видите разницу?

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37Все что помянули имело место быть, но это был крайне медленный прогресс столетий и тысячелетий и да повышавший производительность труда, но не на порядки, и вот что самое главное не системно.
 Были отдельные инженерные находки своего времени вроде водяных колес но они использовались локально зачастую компетенции терялись, иногда не восстанавливаясь, иногда на их восстановление уходили столетия и т.д. и т.п.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37

 

нет, это были не отдельные находки - а именно системные изменения увеличивавшие(как и сейчас) общую производительность с/х на 1-2 порядка и полностью менявшие прежний уклад(если по-прежнему считаете что производительность увеличивалась незначительно - приведу Вам конкретные примеры). Но затем, каждый раз, наступал период, когда вовлекается в С/Х оборот вся(или почти вся) земля на которой рентабельно чего то выращивать при текущем уровне развития агротехнологий, процессы которые в течении него происходят очень долгие - и сейчас они тоже именно такие. Я Вам их уже описывал, однако вырывая из процесса 50-60 лет Вы их не увидите, но заканчивались всегда они концентрацией земли у ограниченного числа собственников, следствием чего каждый раз становился монополизм и новый способ получения ренты, но уже без индустриального производства. Ссылки на то что из-за больших технических новшеств такого теперь не будет на мой взгляд  мало состоятельны до тех пор пока не продемонстрируете что из-за них в ближайшее время урожайность зерновых с Га на порядок возрастет или станет возможным рентабельное зерноводство на мерзлоте, пустынях горах и т.п. Для того чтобы перейти от мотыги к сохе понадобилось почти две тысячи лет, и приблизительно такой же период понадобился для того чтобы от сохи дойти до стального плуга(посмотрите как менялись при этом энергозатраты) что, такой скачек сейчас произошел за 100 или 200 лет? Если так думаете - то скажите чем теперь землю пашут вместо плуга и какие урожаи зерна при этом в Западной Сахаре...

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37А логика рассуждений следующая "раз на абаке можно было считать, то они "принципиально" не отличаются от компутера, ведь на ним то же можно "считать", но можно и массу всего другого чего на древних счетах просто не выйдет.
 Так же с "приручением" электричества, если для его генерации используется энергия падающей воды, в иной вид энергии трансформируется вроде то же самое, что на Ваших любимых гальских колесах, а вот возможности использования других порядков.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37

 

счеты, арифмометр, электронный калькулятор - действительно служат одной и той же цели, по-моему с этим совершенно бесполезно спорить. Отличаются производительностью.  Но закономерности счета эта производительность не поменяла - я в основном об этом.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37Лучше попробуем обсудить следующее:
Министерство здравоохранения и социального обеспечения Японии на днях обнародовало данные о том, что естественная убыль населения Японии в 2014 году составила 268 тысяч человек, что на 29 тысяч больше чем в предыдущем году.

　Согласно данным, в 2014 году в Японии умерло 1,269 млн человек, а родилось 1,001 млн человек. По заявлению министерства, данная статистика сделана на основе реальных данных за январь-октябрь и прогнозируемых данных за ноябрь-декабрь, реальное число родившихся, вероятнее всего, будет меньше прогноза, а именно ниже уровня в 1 млн человек.

　Из-за невысокого желания японок заводить детей население Японии в дальнейшем сократится. Согласно прогнозам Министерства государственных земель и транспорта Японии, к 2050 году население Японии уменьшится до 97 млн человек, что на 30 млн человек меньше чем сегодня.
 http://russian.dbw.cn/system/2015/01/05/000923064.shtml

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 07:46:37

 

давайте, думаю это следствие эмансипации городских жителей, в японском случАе оне дорогу массовым мигрантам практически наглухо заколотили - вот и имеют.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05число ослов зависит от того какой осел будет руководить процессом кручения 
Кто спорит с тем что производительность выросла? Но в С/Х не за счет повышения на порядок урожайности - а общая, за счет вовлечения считавшихся ранее непригодных земель, видите разницу?

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05

 

 А непригодные земли они за чет чего вводятся в оборот, сами по себе или новые агротехнологии все же?
 Да и что-то не пойму валовой сбор может вырасти как говорите, но урожайность вообще-то с единицы площади.
 И еще урожайность и производительность труда не попутали?
 Производительность труда это затраты труда на конечную единицу продукции.
 Сложно с "общей производительности труда", общей ее можно лишь в у.е. посчитать так замучаетесь с сопоставимостью базы.
 А в натуральных измерителях число занятых в агросекторе и валовый продукт давно известны.
 Ув Этнонраф, если честно надоел какой-то уже бессмысленный разговор, когда достаточно в статистику заглянуть, причем я даже с самом расширительном смысле дал на все про все 10-15% трудоспособных, при том в иные эпохи к данному сектору относились 90% занятых, начиная с раннего детского труда до поздней старости, если доживали.
 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57А непригодные земли они за чет чего вводятся в оборот, сами по себе или новые агротехнологии все же?

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57

 

за счет двух процессов, новых технологий и миграций населения

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57Да и что-то не пойму валовой сбор может вырасти как говорите, но урожайность вообще-то с единицы площади.
 И еще урожайность и производительность труда не попутали?
 Производительность труда это затраты труда на конечную единицу продукции.
 Сложно с "общей производительности труда", общей ее можно лишь в у.е. посчитать так замучаетесь с сопоставимостью базы.
 А в натуральных измерителях число занятых в агросекторе и валовый продукт давно известны.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57

 

речь шла о всей площади. Когда речь шла об урожайности  ее единицы, я так и писал с Га. 
Про производительность и урожайность - нет конечно, цепляетесь просто.
А раз давно известен - просто сравните объемы.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57Ув Этнонраф, если честно надоел какой-то уже бессмысленный разговор, когда достаточно в статистику заглянуть, причем я даже с самом расширительном смысле дал на все про все 10-15% трудоспособных, при том в иные эпохи к данному сектору относились 90% занятых, начиная с раннего детского труда до поздней старости, если доживали.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:12:57

 

в эпоху о которой я говорю урбанизация вполне сопоставима с нынешней. И не 10-15 сейчас, а 25-30.
Вы в данном случАе старательно делаете вид что не понимаете различия  между античным и феодальным периодами, зачем - не знаю. Если внезапно их заметите, возможно обретет смысл и для Вас 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:19:09за счет двух процессов, новых технологий и миграций населения

речь шла о всей площади. Когда речь шла об урожайности  ее единицы, я так и писал с Га. 
Про производительность и урожайность - нет конечно, цепляетесь просто.
А раз давно известен - просто сравните объемы.

в эпоху о которой я говорю урбанизация вполне сопоставима с нынешней. И не 10-15 сейчас, а 25-30.
Вы в данном случАе старательно делаете вид что не понимаете различия  между античным и феодальным периодами, зачем - не знаю. Если внезапно их заметите, возможно обретет смысл и для Вас

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:19:09

 

 Попробуйте со ссылками на источники про эпохи, когда "урбанизация сопоставима с нынешней".
 И подтвердите ими же 25-30% занятых в наше время в агросеторе - меня только развитые страны занимают.
 Официальную статистику агросектора знаете видимо.
 Я ее то же считаю заниженной, но цифры выше не подтверждены пока.
 Что такое "вся площадь" - планеты земля?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:35:42Попробуйте со ссылками на источники про эпохи, когда "урбанизация сопоставима с нынешней".
 И подтвердите ими же 25-30% занятых в наше время в агросеторе - меня только развитые страны занимают.
 Официальную статистику агросектора знаете видимо.
 Я ее то же считаю заниженной, но цифры выше не подтверждены пока.
 Что такое "вся площадь" - планеты земля?

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:35:42

 

уже приводил Вам цифры, причем дважды...
25-30% выйдет по США если включить в подсчет помимо всех трех сфер: сезонных рабочих и ту часть отраслей что обслуживает личные потребности работников АПК(всех трех сфер). Если думаете что это произвольная система подсчета - то это не так, их всех включают в сельских жителей, когда античный период рассматривают.
Насчет только развитые страны - ну тогда только г.Рим с окрестностями можно еще посчитать...
Не вся земля, а та площадь на которой тут зерновые выращивают. 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:54:26уже приводил Вам цифры, причем дважды...
25-30% выйдет по США если включить в подсчет помимо всех трех сфер: сезонных рабочих и ту часть отраслей что обслуживает личные потребности работников АПК(всех трех сфер). Если думаете что это произвольная система подсчета - то это не так, их всех включают в сельских жителей, когда античный период рассматривают.
Насчет только развитые страны - ну тогда только г.Рим с окрестностями можно еще посчитать...
Не вся земля, а та площадь на которой тут зерновые выращивают.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:54:26

 

 Я пропусти приведите источник еще раз если не сложно. Желательно с методикой подсчета, это не придирка, я сам как видите сельхоз статистикой интересуюсь. Какие отрасли включают и пр.
 
 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:00:28Я пропусти приведите источник еще раз если не сложно. Желательно с методикой подсчета, это не придирка, я сам как видите сельхоз статистикой интересуюсь. Какие отрасли включают и пр.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:00:28

 

О'k, Вокс...только это займет некоторое время.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:06:33О'k, Вокс...только это займет некоторое время.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:06:33

 

 Ссылки на источники достаточно.
 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:00:28Я пропусти приведите источник еще раз если не сложно. Желательно с методикой подсчета, это не придирка, я сам как видите сельхоз статистикой интересуюсь. Какие отрасли включают и пр.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:00:28

 

как и обещал, Вокс...
АПК развитых стран Запада включает от 20 до 30 % всего трудоспособного

населения. Его конечная продукция — это результат взаимодействия отраслей

всех трех сфер межотраслевой кооперации.
http://works.tarefer…index.html
Распределение занятых по сферам АПК США в  90-ых было такое:
В 1-ой сфере АПК  13 %
Во 2-ой сфере АПК 16 %
В 3-ей сфере АПК 72-74 %
http://www.e-reading…_mira.html
вообще оценки соотношения занятых во 2-ой сфере АПК к остальным его сферам по данным разных авторов колеблются от 1:5  до 1:9... зависит от того сколько производств/услуг  в 1 и 3 сферы АПК включают.

исхожу из того что радикально соотношение к началу 2000-ых навряд ли изменилось
методика подсчета занятых во второй сфере  АПК(самом С/Х) на этот момент - такая:
Для приблизительной оценки ситуации в США использовался следующий подход[12]: из Farm Labor Survey за 2007 год[13] был взят показатель среднегодовой оплаты часа наемного труда в сельском хозяйстве и среднее количество отработанных часов в неделю. Взятые из Census данные о затратах хозяйств на оплату труда всех наемных работников, включая отработавших менее 150 часов, контракторов и механизированных отрядов (customwork), были поделены на почасовую среднегодовую оплату и число отработанных человеко-часов в год исходя из недельной выработки. При этом за основу было принято предположение, что в затратах на оплату customwork доля оплаты труда составила 50 %, т. к. в Census они включают еще и затраты на аренду техники. К полученному числу было добавлено число управляющих — хозяев ферм (оплата труда нанятых управляющих входила в затраты на наемный труд). Если труд членов семьи фермера оплачивался, то эти затраты также, согласно методике Census, должны были входить в затраты на оплату труда. Такой подход с некоторым допущением позволил оценить среднегодовое число занятых в США.
http://www.strana-oz…sha#_ftn12
Получилось что 4млн.590тыс. человек заняты непосредственно сельскохозяйственным трудом. Не знаю насколько тут удалось включить сезонных рабочих - но думаю фермеры и прочие землевладельцы задекларировали свои расходы на них(хотя сомневаюсь что сезонным рабочим оплачивали в соответствии с принятой минимальной часовой, так что людей в этой сфере в США, скорее всего, занято еще больше).
Таким образом, общее число занятых во всем АПК США - по самым скромным оценкам около 25 млн.человек...а по нескромным - 28-30млн. и это при том что судостроение для рыболовного флота и все с ним связанное, а также лица обслуживающие работающих в 1-3 сферах АПК в подсчет не включены.
Теперь хорошо бы увидеть сравнение валовых сборов зерновых Древнего Мира(доантичного), Античности и современности...
Ну а если не сможете, то хотя бы сравните производительность землекопов
1 - того что с голыми руками и корзинкой
2 - того что с лопатой и тачкой
3 - того что с экскаватором и грузовиком

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33как и обещал, Вокс...
АПК развитых стран Запада включает от 20 до 30 % всего трудоспособного

населения. Его конечная продукция — это результат взаимодействия отраслей

всех трех сфер межотраслевой кооперации.
http://works.tarefer…index.html
Распределение занятых по сферам АПК США в  90-ых было такое:
В 1-ой сфере АПК  13 %
Во 2-ой сфере АПК 16 %
В 3-ей сфере АПК 72-74 %    


 
http://www.e-reading…_mira.html
вообще оценки соотношения занятых во 2-ой сфере АПК к остальным его сферам по данным разных авторов колеблются от 1:5  до 1:9... зависит от того сколько производств/услуг  в 1 и 3 сферы АПК включают.

исхожу из того что радикально соотношение к началу 2000-ых навряд ли изменилось
методика подсчета занятых во второй сфере  АПК(самом С/Х) на этот момент - такая:
Для приблизительной оценки ситуации в США использовался следующий подход[12]: из Farm Labor Survey за 2007 год[13] был взят показатель среднегодовой оплаты часа наемного труда в сельском хозяйстве и среднее количество отработанных часов в неделю. Взятые из Census данные о затратах хозяйств на оплату труда всех наемных работников, включая отработавших менее 150 часов, контракторов и механизированных отрядов (customwork), были поделены на почасовую среднегодовую оплату и число отработанных человеко-часов в год исходя из недельной выработки. При этом за основу было принято предположение, что в затратах на оплату customwork доля оплаты труда составила 50 %, т. к. в Census они включают еще и затраты на аренду техники. К полученному числу было добавлено число управляющих — хозяев ферм (оплата труда нанятых управляющих входила в затраты на наемный труд). Если труд членов семьи фермера оплачивался, то эти затраты также, согласно методике Census, должны были входить в затраты на оплату труда. Такой подход с некоторым допущением позволил оценить среднегодовое число занятых в США.
http://www.strana-oz…sha#_ftn12
Получилось что 4млн.590тыс. человек заняты непосредственно сельскохозяйственным трудом. Не знаю насколько тут удалось включить сезонных рабочих - но думаю фермеры и прочие землевладельцы задекларировали свои расходы на них(хотя сомневаюсь что сезонным рабочим оплачивали в соответствии с принятой минимальной часовой, так что людей в этой сфере в США, скорее всего, занято еще больше).
Таким образом, общее число занятых во всем АПК США - по самым скромным оценкам около 25 млн.человек...а по нескромным - 28-30млн. и это при том что судостроение для рыболовного флота и все с ним связанное, а также лица обслуживающие работающих в 1-3 сферах АПК в подсчет не включены.
Теперь хорошо бы увидеть сравнение валовых сборов зерновых Древнего Мира(доантичного), Античности и современности...
Ну а если не сможете, то хотя бы сравните производительность землекопов
1 - того что с голыми руками и корзинкой
2 - того что с лопатой и тачкой
3 - того что с экскаватором и грузовиком

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33

 

Цитата: Цитата---К I сфере АПК относится создание предметов и средств производства для сельского хозяйства – машин, химикатов, семян и т. д.
.
   ---Ко II сфере АПК относится само производство сельскохозяйственных продуктов, или собственно сельское хозяйство. О доле этой сферы можно судить по следующим показателям. В 2005 г. в сельском хозяйстве и смежных с ним отраслях было занято около 2 % экономически активного населения страны. В структуре самого АПК по занятости и по валовой продукции доля II сферы составляла соответственно 16 и 12 %. К 2007 г. доля сельского хозяйства в ВВП снизилась до 1 %.
Однако такое сокращение доли вовсе не означает уменьшения производства. Достаточно сказать, что с 1950 г. до начала 1990-х гг. объем продукции сельского хозяйства США вырос в 1,8 раза, а производительность труда в нем возросла в б раз.  
.
  ---К III сфере АПК относятся хранение, транспортирование, переработка и сбыт продовольствия и сельскохозяйственного пищевого сырья, включая всю сбытовую инфраструктуру. Это значит, что в нее входят пищевая и некоторые другие отрасли промышленности, оптовая и розничная торговля, транспорт, общественное питание. В АПК Соединенных Штатов на нее приходится 72–74 % и по занятости, и по стоимости валовой продукции. Преимущественное развитие III сферы АПК представляет собой закономерный процесс, который, с одной стороны, отражает индустриальное развитие сельского хозяйства, а с другой – создает необходимые предпосылки для этого.

По экскаватору.Похоже, что надо уже выкопали. Центр тяжести уже дальше. 

Цитата: ЦитатаСтруктура экономики США отличается ярко выраженной постиндустриальностью. Большая часть американского ВВП (79,4 % в 2004 году) создаётся в отраслях сферы услуг, куда относятся, прежде всего, образование, здравоохранение, наука, финансы, торговля, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуга государственных учреждений. На долю материального производства (сельское хозяйство, лесное хозяйство и рыбная промышленность, добывающая и обрабатывающая промышленность, строительство), таким образом, остаётся 20,6 % ВВП. В сфере сельского хозяйства создаётся около 0,9 % ВВП, а промышленность даёт менее 20 % ВВП.

 Но тут ничего перешагнуть не удастся, типа поверх микротехнологии в нанотехнологии и тп  Эти "странные" числа имеют свое объяснение. Стоимость товара и услуги всегда деньги, но не всегда привычные. Слова "здравоохранение дает столько-то, С/Х 0,9%, промышленность менее 20% ВВП" говорит не о их производительности, а о размахе перераспределения и регулировании экономики правительством. Здесь интересно сочетание затрат домохозяйств на питание, зарплаты в с/х, налоги, бюджетн.финансирование и стимулирование, квоты, кредиты и тп..
А вот интересный вывод по занятости населения.  http://chemodan.com.ua/news/2005/07/2609.html

Цитата: ЦитатаЗнаменитая консалтинговая компания McKinsey в ходе исследования пришла к неожиданным выводам: зарубежная активность немецких фирм создает рабочие места в Германии.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 29.05.2015 08:37:49По экскаватору.Похоже, что надо уже выкопали. Центр тяжести уже дальше.

Цитата: zhyks от 29.05.2015 08:37:49

 

хотелось бы все таки увидеть расчеты подтверждающие типо "небывалый" 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33...
Ну а если не сможете, то хотя бы сравните производительность землекопов
1 - того что с голыми руками и корзинкой
2 - того что с лопатой и тачкой
3 - того что с экскаватором и грузовиком

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33

 

1 - это прямые и исчерпывающие трудозатраты
2 - уже включают косвенные затраты кузнеца отковавшего лопату, углежога и рудознатца, обеспечивших сырьем кузнеца, и аналогично столяра, изготовившего тачку.
3 - включает массу "помощников", изготовивших применяемую  технику и ее эксплуатационное обеспечение.
С учетом этих привходящих "помощников" и нужно сравнивать производительность, но очень сложно.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33./ / / / / /........... сравните производительность землекопов
1 - того что с голыми руками и корзинкой
2 - того что с лопатой и тачкой
3 - того что с экскаватором и грузовиком

Цитата: этнограф от 28.05.2015 23:11:33

 

1 - первобытный строй.
2 - доиндустриальный
3 - индустриальный
4 - постиндустриальный (на экскаватор 20% от ВВП и менее, но не в абсолютном значении )
Технология С/Х, в силу своей естественности, изменилось меньше всего. Производительность сама по себе уже не определяющая величина.
Начиная с индустриального строя нет смысла вычленять вклад каждого. Трудно даже перечислить составляющие процесса. 

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 30.05.2015 18:41:511 - первобытный строй.
2 - доиндустриальный
3 - индустриальный
4 - постиндустриальный (на экскаватор 20% от ВВП и менее, но не в абсолютном значении )
Технология С/Х, в силу своей естественности, изменилось меньше всего. Производительность сама по себе уже не определяющая величина.
Начиная с индустриального строя нет смысла вычленять вклад каждого. Трудно даже перечислить составляющие процесса.

Цитата: zhyks от 30.05.2015 18:41:51

 

Это не вклад каждого вычисляЕЦа, а насколько эффективней землю копать стали на очередных этапах...
А то покамест небывалые повышения эффективности этого дела фактами/расчетами подтверждать(те кто такое утверждают) отказываюЦА (по совершенно понятной причине).
Классификация эта 4-ехчленная мне определенно не по душе...
Поскольку п.3-4 в ней это одно и то же...
п.1 - совершенно из другой оперы
и постиндустриальным в ней, ИМХО, с гораздо большим основанием п.2 можно называть.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05счеты, арифмометр, электронный калькулятор - действительно служат одной и той же цели, по-моему с этим совершенно бесполезно спорить. Отличаются производительностью.  Но закономерности счета эта производительность не поменяла - я в основном об этом.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05

 

 Примитивная повозка и современный автомобиль несмотря на "одну и туже цель" совершенно не одно и тоже.
 Вы произвольно выбрали для отождествления некое генеральное целеполагание общее, игнорируя при этом другие дополнительные качества по которым нет возможности даже и произвести отождествление.
 Мне доказать ничего не возможно пересказами про водяные колеса, которые не имеют ничего крайне мало общего с современной ГЭС. От бесконечного повторения одного и того же.
 Не говоря от том что ни прототипа АЭС ни МКС ни ТВ или интернета предъявить не можете при всем желании, никакие натяжки не помогут.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:21:01Примитивная повозка и современный автомобиль несмотря на "одну и туже цель" совершенно не одно и тоже.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:21:01

 

они не одно и то же, они используются для одного и того же. 

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:21:01Вы произвольно выбрали для отождествления некое генеральное целеполагание общее, игнорируя при этом другие дополнительные качества по которым нет возможности даже и произвести отождествление.
 Мне доказать ничего не возможно пересказами про водяные колеса, которые не имеют ничего крайне мало общего с современной ГЭС. От бесконечного повторения одного и того же.
 Не говоря от том что ни прототипа АЭС ни МКС ни ТВ или интернета предъявить не можете при всем желании, никакие натяжки не помогут.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 12:21:01

 

отнюдь не произвольно.
Зачем мне показывать АЭС, МКС и интернет - на том уровне технологического развития их место занимали совершенно другие устройства и приспособления, не мене важные для жизни тогдашнего общества. Конечно ничего нельзя воспринять если  аналогичные отношения в обществах разных временных периодов отвергать из соображений про их технологические отличия. Вера в Deus ex machina - наивна, Вокс.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:42:27они не одно и то же, они используются для одного и того же. 

отнюдь не произвольно.
Зачем мне показывать АЭС, МКС и интернет - на том уровне технологического развития их место занимали совершенно другие устройства и приспособления, не мене важные для жизни тогдашнего общества. Конечно ничего нельзя воспринять если  аналогичные отношения в обществах разных временных периодов отвергать из соображений про их технологические отличия. Вера в Deus ex machina - наивна, Вокс.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:42:27

 

 Ув. Этнограф я не ставлю задачи воспринимать чей-то школьный ликбез, меня обмен мнениями интересует, но аргументированно и доказательно, а еще лучше информативно. 
 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:56:44аргументированно и доказательно, а еще лучше информативно. 

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:56:44

 

в частности я очень бы приветствовал по валовому сбору и производительности.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:03:08в частности я очень бы приветствовал по валовому сбору и производительности.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:03:08

 

 И я 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:04:03И я 

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:04:03

 

буду ждать...
Помню кто то тут говорил о невероятном росте в последнее время.
С меня "про кво" по американскому АПК.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:09:14буду ждать...
Помню кто то тут говорил о невероятном росте в последнее время.
С меня "про кво" по американскому АПК.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:09:14

 

 Не мне нужно про оценку занятости в агросекторе США на уровне 25-30% населения.
 ЗЫ. Может я не уточнил, но для меня "последнее время" - это не последние три года:
 «С 1950 года урожаи зерна в мире выросли в три раза. Но те дни уже в прошлом. Темпы роста замедлились. С 1950 по 1990 год урожайность зерновых в мире увеличивалась в среднем на 2,2% в год. А потом рост замедлился до 1,3%».
Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130712/210894732.html#ixzz3b9xpAkTR 
 Несмотря на замедление "последнее время" рост налицо более чем серьезный за полвека.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:03:08в частности я очень бы приветствовал по валовому сбору и производительности.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:03:08

 

 "Валовый" сбор где, в Египте?
 Производительность, где в долине Янзцзы?
 С чем и где сейчас? 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:07:18"Валовый" сбор где, в Египте?
 Производительность, где в долине Янзцзы?
 С чем и где сейчас?

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:07:18

 

весь, Вокс. По зерновым.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:10:36весь, Вокс. По зерновым.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:10:36

 

 Весь везде? А Вежде в "античности" - это где? 
 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:25:56Весь везде? А Вежде в "античности" - это где? 

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:25:56

 

весь - там где посевы зерновых.
В "античности" - имеется ввиду  античный период. Там где в это время известны цивилизации. Это в идеале.
Если это сложно - можно по регионам где есть сравнимые данные.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:48:37весь - там где посевы зерновых.
В "античности" - имеется ввиду  античный период. Там где в это время известны цивилизации. Это в идеале.
Если это сложно - можно по регионам где есть сравнимые данные.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:48:37

 

 Хотелось бы глянуть на статистику "идеального времени", а то не понятно с чем сравнивает, тем более "по валу". 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:08:18Хотелось бы глянуть на статистику "идеального времени", а то не понятно с чем сравнивает, тем более "по валу". 

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:08:18

 

ага...Мне тоже.
Но по долине Нила думаю сможете сравнить. Средние урожайности с Га в Новом Царстве и сегодня я Вам упоминал. Осталось найти посевные площади...
С производительностью легче будет...там можно на единицу рассчитывать. На землекопа хотя бы .

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 17:38:31ага...Мне тоже.
Но по долине Нила думаю сможете сравнить. Средние урожайности с Га в Новом Царстве и сегодня я Вам упоминал. Осталось найти посевные площади...
С производительностью легче будет...там можно на единицу рассчитывать. На землекопа хотя бы .

Цитата: этнограф от 25.05.2015 17:38:31

 

 Да любопытно, но больше по "древнему Бенилюксу".
 Данные по локальным регионам с исключительным природно-климатическими особенностями мало что скажут про "общий валовой сбор". Кроме того что "надо же" а ведь еще и пирамиды строили.  

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:43:52Да любопытно, но больше по "древнему Бенилюксу".

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:43:52

 

разве что по свиноводству ?

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05давайте, думаю это следствие эмансипации городских жителей, в японском случАе оне дорогу массовым мигрантам практически наглухо заколотили - вот и имеют.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 11:49:05

 

 Эмансипация объективный процесс перехода населения на другой образовательно-социальный уровень и на планирование семьи.
 Привел Японию как пример общества естественной саморегуляции численности населения из социально-экономических условиях.
 Практически все развитые страны по достижении определенного уровня развития вступают в такую полосу.
 Причем чем выше уровень дохода и образования, социальной защищенности и пр. ( при том, что многие страны столкнувшись с подобным явления запускают программы стимулирования рождаемости разных форматов ) тем больше вступают действие подобные факторы.
 Новым здесь как раз наблюдаемая закономерность детей оказывается меньше там, где благосостояние больше.
 Причины этого явления отдельная интересная тема, может кто и поддержит.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 13:35:21Эмансипация объективный процесс перехода населения на другой образовательно-социальный уровень и на планирование семьи.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 13:35:21

 

Вы уверены что это единственно возможное толкование 
В данном конкретном случАе речь шла об эмансипации женщин.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 13:35:21Причины этого явления отдельная интересная тема...

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 13:35:21

 

Да, см.выше. 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:26:35Вы уверены что это единственно возможное толкование 
В данном конкретном случАе речь шла об эмансипации женщин.

Да, см.выше.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 15:26:35

 

 Эмансипация это социальное явление, связанное с образованием и социальными измениями в положении женщины, но это уже состоявшийся факт.
 Кстати, оно толкуется и более расширительно, как разрушение традиционных укладов и форм социализации сельского типа еще феодальных, сейчас в развитых странах это процесс почти завершился.
 Внутренняя миграция давно закончилась в Японии. Разве остаточные какие-то явления.
 Сейчас это современный высокоидусриализированный и урбанизированный социум и я дал объяснения именно нынешних явлений.
 Дополните, объяснение почему идет внутренне сокращение населения отсутствием внешней миграции само это явление не объясняет.
 Кстати как и рост населения Японии в свое время - внешний фактор для нее незначителен.
 

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:46:32Эмансипация это социальное явление, связанное с образованием и социальными измениями в положении женщины, но это уже состоявшийся факт.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:46:32

 

это у нас он "быстро состоявшийся" - а в Японии делали постепенно. Вот сейчас достаточно далеко зашел процесс, не так далеко как в СССР, США или Великобритании, конечно...но в достаточной степени чтобы женщины могли сами решать сколько им иметь детей.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:46:32Внутренняя миграция давно закончилась в Японии. Разве остаточные какие-то явления.
 Дополните, объяснение почему идет внутренне сокращение населения отсутствием внешней миграции само это явление не объясняет.
 Кстати как и рост населения Японии в свое время - внешний фактор для нее незначителен.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 15:46:32

 

именно отсутствием внешних миграций и объясняется. Уберите с Британских островов этот фактор - получите то же самое.
Не про внутренние конечно речь, хоть оне и имеются в Японии.
Рост населения - процесс эмансипации(женщин) там был гораздо более плавный чем, например, у нас.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:16:31именно отсутствием внешних миграций и объясняется. Уберите с Британских островов этот фактор - получите то же самое.
Не про внутренние конечно речь, хоть оне и имеются в Японии.
Рост населения - процесс эмансипации(женщин) там был гораздо более плавный чем, например, у нас.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:16:31

 

 Я про явление естественной убыли населения, а не про рост в прошлом.
 Предлагал рассмотреть вопрос естественной убыли населения в современной Японии, а не эмансипацию в Англии, это тоже может быть любопытно, но мало объясняет происходящее сейчас современное иное явление.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:22:49Я про явление естественной убыли населения, а не про рост в прошлом.
 Предлагал рассмотреть вопрос естественной убыли населения в современной Японии, а не эмансипацию в Англии, это тоже может быть любопытно, но мало объясняет происходящее сейчас современное иное явление.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 16:22:49

 

я Вам ответил что естественная убыль объясняется низкой рождаемостью, которая в свою очередь прямое следствие близкого там к завершению процесса эмансипации женщин, все в Японии. Как раз она и объясняет...Вокс, вот объясните - как можно не видеть того, что когда вместо десяти детей женщины начинают рожать по одному/по двум...то и население начинает таять?
В Англии идет тот же самый процесс, но миграции извне не пресечены так радикально, как в Японии. Потому детей больше.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:42:03я Вам ответил что естественная убыль объясняется низкой рождаемостью, которая в свою очередь прямое следствие близкого там к завершению процесса эмансипации женщин, все в Японии. Как раз она и объясняет...Вокс, вот объясните - как можно не видеть того, что когда вместо десяти детей женщины начинают рожать по одному/по двум...то и население начинает таять?
В Англии идет тот же самый процесс, но миграции извне не пресечены так радикально, как в Японии. Потому детей больше.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 16:42:03

 

 Я понял. И то что в других странах аналогично вроде то же указал
 Киндер.кухе.кирхе уже закончилось, я то думал, что можно попробовать поискать какие-то внутренние причины, кроме того что "детей стало меньше потомушто эмансипированные бабы не хотят рожать". 
 Но факты то уже на лицо.
 Что это за процесс с т.з. современных социумов развитых стран?
 Японию же выбрал по причине того, что явление видимо носит универсальный характер, не зависит от местной специфики цивилизационных особенностей, например, они лишь какую-то поправку дают, но явление-то для всех социумов определенного типа общее. 
 И потому, что там плохо прокатывает как-то обще распространенный разговор - "местные вымрут а варвары их заселят", как-то неуверен в подобном исходе.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:06:56Я понял. И то что в других странах аналогично вроде то же указал
 Киндер.кухе.кирхе уже закончилось, я то думал, что можно попробовать поискать какие-то внутренние причины, кроме того что "детей стало меньше потомушто эмансипированные бабы не хотят рожать". 
 Но факты то уже на лицо.
 Что это за процесс с т.з. современных социумов развитых стран?
 Японию же выбрал по причине того, что явление видимо носит универсальный характер, не зависит от местной специфики цивилизационных особенностей, например, они лишь какую-то поправку дают, но явление-то для всех социумов определенного типа общее. 
 И потому, что там плохо прокатывает как-то обще распространенный разговор - "местные вымрут а варвары их заселят", как-то неуверен в подобном исходе.

Цитата: VoxPopuli от 25.05.2015 17:06:56

 

я это называю процессом концентрации...Действительно в развитых странах всюду так со старением коренного населения(ИМХО, это плата за успех). 
А теории заговоров  и верующие в них - таки да, это нечто. Я как то беседовал с пирамидиотами, дык оне умудрились мне доказывать что мои собственные фото прорезей в камнях поддельные, потому что у них поверие про то, как оне должны быть идеально ровными и прорезанными типа лазерной пилою....
Заселение "внешнего пролетариата" в имперские города - процесс неизбежный и исторически обусловленный, Тойнби в свое время целую главу посвятил его вариантам...Считал что его можно отодвинуть по времени - но тогда, случается катастрофический прорыв.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 25.05.2015 18:05:46я это называю процессом концентрации...Действительно в развитых странах всюду так со старением коренного населения(ИМХО, это плата за успех). 
А теории заговоров  и верующие в них - таки да, это нечто. Я как то беседовал с пирамидиотами, дык оне умудрились мне доказывать что мои собственные фото прорезей в камнях поддельные, потому что у них поверие про то, как оне должны быть идеально ровными и прорезанными типа лазерной пилою....
Заселение "внешнего пролетариата" в имперские города - процесс неизбежный и исторически обусловленный, Тойнби в свое время целую главу посвятил его вариантам...Считал что его можно отодвинуть по времени - но тогда, случается катастрофический прорыв.

Цитата: этнограф от 25.05.2015 18:05:46

 

 Каким "внешним пролетариатом" будут джапские города заселяться? Откуда и кто?
 Тойнби для меня один из любимых правда сказочников.
 Если об историческом подходе мне Коллингвуд импонирует.

• +0.00 / 0