Большой передел мира
252,747,942 506,881
 

  _SV_ ( Профессионал )
28 май 2015 11:16:03

Тред №951467

новая дискуссия Дискуссия  400

Бондарев: возобновление производства Ту-160 не отменяет проект ПАК ДА


Об этом заявил журналистам в четверг главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Виктор Бондарев.

"Нет, конечно, мы не имеем права этого делать", — сказал Бондарев, отвечая на вопрос о том, не означает ли воспроизводство Ту-160 приостановку работ по созданию ПАК ДА.

http://ria.ru/defense_safety/20150528/1066885385.html#ixzz3bPnsQPF9

Это радует. Отмена разработки нового стратега было бы серьёзной ошибкой.
  • +1.98 / 33
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Брянский ( Практикант )
28 май 2015 13:58:00


по сути данная заява означает что без восстановления компетенций по Tу-160 невозможно заниматься проектированием, а потом и производством ПАК-ДА ..
То есть сначала нужно восстановить ШКОЛУ.....
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 15:05:48

  
Это американцам нужно восстанавливать школу авиастроения.
   
А у нас Ту-160 восстанавливают, потому что этот самолёт закрывает совершенно не ту нишу, что ПАК ДА.
На военных ветках было это всё сто раз перетёрто.
  • +0.58 / 15
  • АУ
 
 
 
  Eisenberg ( Слушатель )
28 май 2015 15:59:21

Рискую быть забаненным за продолжение оффтопа, но все-таки, если мы говорим про школы проектирования ЛА, то Ваше утверждение верно.
Однако, если мы говорим про школу производства ЛА, то тут картина у нас совсем не в радужных красках и в части пассажирского авиастроения и в части произв-ва тяжелой бомбардировочной авиации. И вот ее восстанавливать (не из пепла, конечно) как раз придется. Для понимания проблематики, просто поинтересуйтесь номенклатурой произведенных ЛА на КАЗ им. Горбунова с 91 года - это именно то авиационное подразделение, которое выпускало Ту-95, Ту-22, Ту-160, Ту-204 (почти каждый последующий произведенный борт которого имел отличия от предыдущих) и которое будет (я уверен) выпускать в будущем ПАК-ДА. Это не считая таких хронических проблем завода, как износ ВПП и аэродромной инфраструктуры (без нее самолеты не взлетают, да).
Нельзя, чтобы люди теряли квалификацию, выпуская пару самолетов в год, это преступнение для безопасности страны. ПАК-ДА еще нет в металле, а опыт производства крупно-серийоной продукции должен быть к тому моменту наработан. Я подчеркиваю, не единичной продукции, а крупно-серийоного производства.
Я прошу сейчас не оглядываться на США, где произ-ва бомбардировщиков сейчас нет от слова совсем, а учитывать, что у нас все также печально. Вот только у США есть заводы и люди, которые выпускают крупные партии самолетов, пусть и гражданских (Боинг), а у нас таких работающих мощностей нет -  ни Ульяновск, ни КАЗ столько реально не производят, хотя и изначально для э таких масштабов предназаначались, но в перспективе, к появлению ПАК-ДА, ПАК-ТА и др. должны.
 
  • +0.83 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 16:19:26

   
Что ПАК ДА будет выпускаться именно на КАЗ - пока что бабушка на воде надвое написала...
А КАЗ надо восстанавливать, да, а также моторные заводы насыщать реальными заказами, чтобы там работа пошла веселее.
Хорошо, что объём заказов такой, что всё это приобретает практический смысл.
     
Но всё же главный смысл выпуска этих 50 Ту-160 (думаю, и Ту-22 тоже будут восстанавливать и ремоторизировать) в том, что война на пороге, а "летающий авианосец ПАК ДА" строится для совершенно другой задачи, которая возникнет уже после Большого Передела.
  • +0.43 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  RunMan ( Слушатель )
28 май 2015 19:56:08

По выделенному - мне нравится ход Вашей мысли. Доктрина Дуэ в пределе ?
  • +0.37 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 23:00:13

  
Доктрина Дуэ была вполне разумна, но тупые журнаглисты её переврали 33 раза и теперь её никто не понимает.
Там речь шла о конкретно северно-итальянской географии, посмотрите на карту.
Там таки да, удобно защищать эти перевалы с воздуха. 
    
А так-то спорят с придуманным журнаглистами генералом, привписывая ему абсолютно шизофренические затеи.
  
А сам Дуэ был умный и проницательный человек.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Фракталь ( Специалист )
28 май 2015 16:23:25

Как насчёт уже довольно серьёзной серии суперджетов? Думаю, что дело не в том, что инфраструктура изношена, а в том, что людей нет. Страна собирается и дальше собирать SSJ100, собирается делать МС21, собирается возрождать производство Русланов и Лебедей, разрабатывает новый широкофюзеляжник, не бросает производство траспортников. 
Замах на такие вещи, на которые потребуются десятки тысяч узких специалистов. Откуда их брать? Экспортировать из Китая?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Eisenberg ( Слушатель )
28 май 2015 16:57:42

SJ - немного неудачный пример.
Во-первых, КнААЗ (как конечное звено в цепочке произ-ва SJ) производит помимо него семейство Су-27/Су-30/СУ-35, там развернуто производства ПАК-ФА. Людей там итак сильно нехватает, все-таки Комсомольск-на-Амуре не самый крупный город в России. На мой взгляд, это вообще глупо настолько концентрировать производственные линейки на одном предприятии (а в реальностях середины 2000-х, так и в такой близости от Китая), но Сухой здесь вынужденно избрал позицию "чем богаты, тем и рады", не с Иркутом же делиться. Это нисколько не камень в его огород, это просто наша реальность: иной площадки, чтобы развернуть в краткие сроки с надлежащим уровнем темпа производства (не должно было быть никаких срывов сроков произв-ва), Сухому было не найти. Только строить на своем.
Во-вторых, людей и станки оттуда Вы не клонируете по другим заводам.

Просто, чтобы провести параллель -  частично окончательная сборка Ка-52 была перенесена на Роствертол, чтобы Вертолеты России (в лице Камова) могли выполнять госзаказ, у него (Камова) просто не было таких мощностей. Представляю, сколько пудов соли было съедено по этому поводу, учитывая "теплые" отношения двух наших уважаемых вертолетостроительных школ (Миля и Камова) друг с другом, но это решение было, на мой взгляд, абсолютно верным.
 
А авиастроительная Школа - это именно люди, и, как правильно Вы заметили, их недостаточно, причем везде, во всем ВПК. 
  • +0.72 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фракталь ( Специалист )
28 май 2015 18:12:44

Спасибо за развёрнутый и интересный ответ. 
Немного дополню: у нас в Самаре сосредоточены очень немалые авиационные и космические мощности, многие из них загружены ровно настолько, чтобы не "откинуть копыта", в частности, тот же СНТК Кузнецова. Впрочем, скоро в регионе что-то грядёт, ибо объединяют ВУЗы в единый конгломерат: Аэрокос решили объединить с госунивером и политехом. Люди - нужны. И нужно много людей. А в процесс ввязаны три крупнейших универа в регионе. 
Цитата: dmitrik62 от 28.05.2015 15:46"И винтовки есть, да стрелять некому" (с)

    
Посмотрите на наших заклятых друзей в США повнимательнее.
Вот уж них-то, как нам тут сообщают отдельные камрады, гражданские боинги выпускаются по тыщще мульёнов штук в год, промышленность, врут, самая мощная в мире, специалистов - пруд пруди да и со всего мира, бают, большими тыщами так и прут - а вод поди ж ты, с военной авиацией полный ахтунг и никакого орднунга.
После отличных F-15, 16, 18, созданных тому полвека назад - ничего-с, пустота, зеришко... сплошные попилингово-откатинговые технологии и торжество MBA.
Летают на деревянно-парусных монстрах Б-52 1949 года проектирования, самый последний спущен со стапеля в 1962 году...
   
Кстати, до того по точно такому же пути прошли и законодатели мод 1930-1940 англичанцы и теперь даже хедли-пейдж 1919 года не смогли бы построить толком.
    
Это я не к тому, что "у них негров линчуют", а к тому, что журналистские теории о том, что именно необходимо для подъёма авиации в отдельно взятой стране не вполне, так скажем, соответствуют моменту.
Вопрос, так скажем, несколько сложнее примитивных представлений о нём, активно проталкиваемых в народный мозг.

Уважаемый, я нисколько не сомневаюсь в том, что в плане заложены нужные показатели и что люди будут быстро переброшены из смежных областей и спящего резерва, но сравнивание с техническими возможностями британцев и американцев некорректно. Они - не смогли, сможем ли мы, да в кратчайшие сроки? Армату, как утверждает УВЗ, тот придумал за два года "с нуля на базе уже имеющихся технических решений". Другое дело, что с танками у нас даже в самые тяжёлые времена никогда откровенно плохо не было, а вот большая авиация без малого 15 лет находилась в ползучем кризисе, потеряв по пути не только технические площадки, но и людей. Мне бы ваш безудержный оптимизм да прямолинейность мышления. 
  • +0.31 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 17:46:48

   
"И винтовки есть, да стрелять некому" (с)
    
Посмотрите на наших заклятых друзей в США повнимательнее.
Вот уж них-то, как нам тут сообщают отдельные камрады, гражданские боинги выпускаются по тыщще мульёнов штук в год, промышленность, врут, самая мощная в мире, специалистов - пруд пруди да и со всего мира, бают, большими тыщами так и прут - а вод поди ж ты, с военной авиацией полный ахтунг и никакого орднунга.
После отличных F-15, 16, 18, созданных тому полвека назад - ничего-с, пустота, зеришко... сплошные попилингово-откатинговые технологии и торжество MBA.
Летают на деревянно-парусных монстрах Б-52 1949 года проектирования, самый последний спущен со стапеля в 1962 году...
   
Кстати, до того по точно такому же пути прошли и законодатели мод 1930-1940 англичанцы и теперь даже хедли-пейдж 1919 года не смогли бы построить толком.
    
Это я не к тому, что "у них негров линчуют", а к тому, что журналистские теории о том, что именно необходимо для подъёма авиации в отдельно взятой стране не вполне, так скажем, соответствуют моменту.
Вопрос, так скажем, несколько сложнее примитивных представлений о нём, активно проталкиваемых в народный мозг.
  
  • +1.25 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ser ( Специалист )
28 май 2015 19:54:21

Камрад, пока продаван гуглофонов без навыков и образования будет получать больше, чем сборщик авиадвигателей 6 разряда - людей и не будет.
Постил тут на российских ветках несколько раз предложения з/плат по Металлисту и Кузнецову - из бумажных объявлений на проходных. Давал ссылки на вакансии с сайтов. Да, последние год-полтора подвижки в цифрах были заметны, но ценовой скачок ноября-декабря внёс свой негативный вклад, похерив в значительной мере предыдущие улучшения.
Да, квалифицированный спец со стажем может получать 40-50, знаю таких. Знаю и катающего на Э/щите жестянку сборщика авиадвигателей с Управы - ибо платят заметно больше. Но средний уровень зарплат - гораздо ниже. На Кузе сдали дом, емнип, на 130-140 квартир для сотрудников, это есть гуд, но кадровый провал протяженностью 15-20 лет закрыть не просто.
Надо подтягивать уровень средней зарплаты, сокращать разрыв между непомерными окладами топов и зарплатой основого персонала. Тогда и пойдут в профессиональное образование не единицы, а сотни. А уже из них можно будет выбирать золото и алмазы, для дальнейшей огранки))). 
Наверняка и кадры с убитых предприятий БУ подтягиваются - видны и машины и люди, но для ВПК далеко не все пригодны хотя бы по режиму, да и по опыту. Незнающий
Так что рецепт прост - и одновременно сложен.
Надо возделывать свой участок, делать что должно, готовить кадры - короче, работать, работать и работать...
И собъётся молоко в масло, появится опора - будет результат.
Но для этого либеральный подход в стиле продадим нефть, остальное купим за бугром в ВПК, тяжмаше, в критических областях, в т.ч. в болонкином образовании - должен быть выжжен. 

А трусы, хоть кружевные, хоть с начёсом - можно и покупать, при необходимости. И при сохранении собственного производства с возможностью развёртывания в случае часа Ч или в день Д Быдло
  • +1.54 / 36
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
28 май 2015 20:02:07

Нужны  комплексные модели жизни (краткосрочные и среднесрочные) для людей на заводах. И, кстати, в деревне...
Без этого мало что получится. Соотв. модели 90-х и даже 2000-х молодым не нравятся...
Я уж не говорю про модели для проектировщиков и конструкторов. Это отдельная и совсем уж специфическая история. Среди моих выпускников в эти сферы деятельности (в отрасли связи) за последние годы не пошел никто (из тех, что я знаю). И сейчас (вслух) не планирует...
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
28 май 2015 17:10:35
Сообщение удалено

28 май 2015 21:16:13

  • +1.06
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
28 май 2015 17:17:31

Тут дело думается даже не столько в производственных мощностях...
У них есть рабочая модель масштабных продаж (и техподдержки)...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Eisenberg ( Слушатель )
28 май 2015 17:23:10

Если мы говорим про заводы Боинга, где-нибудь в Европе, то все так.
Но я про континентальные США. Просто напомню, что в России есть завод Авиастар (в Ульяновске), который в свое время строился с оглядкой на завод Боинга в Сиэтле. Ни тот, ни другой, никак не подпадают под определение "отверточной сборки из импортных комплектующих". Т.е. оба могут наладить полный цикл производства.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 17:56:14

   
Не скажу за Ульяновск, но Боинг - давно уже отвёрточная сборка и никакого полного цикла у себя наладить никогда не сможет.
Ну, разве что инвестировать 100500 миллиардов и построить всё в чистом поле с нуля и потом лет 30 упираться рогом.
  • +0.40 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Eisenberg ( Слушатель )
28 май 2015 18:20:08

Так я к чему и веду, если так спроектировали ЛА, что не могут летать без нашего титана, то это их проблемы. Это тот момент, когда вопросы национальной безопасности идут вразрез с интересами бизнеса. Если США потеряли свои мощности, которые имели ранее, то они сами себе злые буратины.
Важно то, чем обладаем мы, что не распродали, что не сгнило за прошедшие годы. Пока что восстановить можно, но не стоит думать, что нам в свою очередь не придется вливать для этого миллиарды.  
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
28 май 2015 22:50:54

   
Где это я писал, что не придётся вливать миллиарды?!
Придётся, ещё как!
   
Я писал лишь о том, что все прочие конкуренты находятся в стократ худшем положении.
  
Т.е. полемизирую с госдеповскими троллями о том, что у нас, хоть и не без проблем, но лучше всех в мире.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
<< Тред №951466
Тред №951468 >>