Тред №953487

Ветка: белые и красные

	_Sasha__ ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 01:25

Да сколько же можно большевик Сталин, не большевик. Коммунист / не коммунист.

Почитайте историю 20-х 30-х. Есть такие замечательные термины "Правый уклон", "Левый уклон", "Троцкизм", "Зиновьевское-Каменевский блок" и т.д. и т.п.
Это в 17 году большевики были компактной группой единомышленников. Когда они пришли к власти - партия увеличилась в 10-ки раз за счет примкнувших к победителям.
Один меньшевик Троцкий чего стоит.

Потом естественно внутри партии началась борьба за власть.
Победил в итоге, как ни странно, центристский блок Сталина. Хотя в 34 году Сталин был очень близок к отставке и чуть не лишился всех постов на съезде (в т.ч. сыграло и убийство Кирова - оно лишило Сталина безусловной поддержки Питерской группировки - и чуть не стоило ему власти).

В общем как всегда - как только процесс разрушения достигает апофеоза и разрушать остается нечего - на смену романтикам революции, приходят прагматики - это историческая закономерность.

Соотвественно не суть важно как называть Сталина и к какой фракции его относить - он как прагматик желал созидать, и боролся и убирал своих соперников, которые были романтиками и желали (и умели) только разрушать.

+0.35 / 3
- 3

3 ответа
АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Тред №953486

Следующая дискуссия:

Тред №953488 >>

список
дерево

Ответы (21)

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 01:31

Сообщение удалено
стрелок
02 июн 2015 в 05:46

Отредактировано: стрелок - 02 июн 2015 в 05:46

+0.00

	_Sasha__ ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 03:26

Цитата: стрелок от 01.06.2015 23:31:28

Большевики к февральской революции были не готовы и в ней не участвовали.
Поэтому предъявлять им вообще (и Сталину в частности) разрушение РИ - не стоит

+0.43 / 5
- 5

2 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 17:52

Сообщение удалено
стрелок
02 июн 2015 в 22:01

Отредактировано: стрелок - 02 июн 2015 в 22:01

-0.08

	Magic Spirit ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 22:08

Цитата: _Sasha_ от 02.06.2015 01:26:26

Почитайте ПСС т.26 Ульянова(хотя бы)
.
О поражении своего правительства в империалистской войне

Ленин ПСС
Категория: Том 26
ЛЕНИН В.И. ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ ТОМ 26
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов.

+0.19 / 2
- 2

4 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 22:10

Сообщение удалено
стрелок
03 июн 2015 в 02:16

Отредактировано: стрелок - 03 июн 2015 в 02:16

+0.17

	AndreyK-AV ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 22:17

Цитата: Magic Spirit от 02.06.2015 20:08:22

И что?
Была небольшая партия, мало влияющая на Империю в целом, в промышленных городах, да "мутили воду". Только вот Николай создал в России такую муть, что захватить власть жаждали все от правых до левых.
И это, пораженцы появились ещё в русско-японскую войну, и были это не только социалисты-коммунисты, а во многом те кого принято называть интеллигенцией, так что Ленин не изобрёл ничего нового, а вот взяв власть наплевал на все что говорил и продвигал ранее, а приложил все усилия для и ради победы в гражданской, которую и достигли, а в 1922 воссоединили большую часть империи.

+0.13 / 2
- 1
- 1

3 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 22:22

Сообщение удалено
стрелок
02 июн 2015 в 23:31

Отредактировано: стрелок - 02 июн 2015 в 23:31

+0.00

	AndreyK-AV ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 22:37

Цитата: стрелок от 02.06.2015 20:22:49

Вы способны только лозунгами да агитками конца 80х?
А если всё же головой подумать!?

+0.00 / 0

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 22:50

Сообщение удалено
стрелок
03 июн 2015 в 00:01

Отредактировано: стрелок - 03 июн 2015 в 00:01

+0.00

	AndreyK-AV ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 23:06

Цитата: стрелок от 02.06.2015 20:50:07

Оригинальное признание в неспособности мыслить собственной головой. Веселый

+0.00 / 0

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	02 июн 2015 в 23:53

Сообщение удалено
стрелок
03 июн 2015 в 01:01

Отредактировано: стрелок - 03 июн 2015 в 01:01

+0.00

	Magic Spirit ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 22:59

Цитата: AndreyK-AV от 02.06.2015 20:17:22

Вы свою "зюгановщину" лечите ? и если "да", то чем ?

+0.00 / 0

АУ

	Полячка ( Слушатель )
	04 июн 2015 в 16:10

Цитата: AndreyK-AV от 02.06.2015 20:17:22

Ну да.. совсем как в наши дни "5-я колонна" представляет интересы Украины, США и т.д. в России. Всякие там каспаровы, Собчак, Алексеевы и проч. нечисть Подмигивающий

Цитата: Цитатачто Ленин не изобрёл ничего нового, а вот взяв власть наплевал на все что говорил и продвигал ранее, а приложил все усилия для и ради победы в гражданской, которую и достигли, а в 1922 воссоединили большую часть империи.

Как интересно...
Вы видать забыли, что Ленин теоретически обосновал необходимость классовой борьбы и уничтожения народа в России по классовому признаку, обосновал необходимость перевода классовой борьбы в гражданскую войну воплотил эти проекты в жизнь, что привело к огромному количеству жертв среди мирных граждан России. Разработал нац. политику, в результате которой територию и народ России разделили на массу национальных республик... результаты этой политики мы видим и сегодня... и сегодня льется кровь невинных людей....

+0.29 / 3
- 2
- 1

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Слушатель )
	04 июн 2015 в 17:02

Цитата: Полячка от 04.06.2015 14:10:26

Только каспаровы, Собчак, Алексеевы изначально обслуживают интересы маргинального прозападного меньшинства, о чём они и декларируют.
РСДРП, РСДРП(б) позиционировали себя как партия рабочего класса, и беднейшего крестьянства, и именно из - за этого народ пошёл за ней. Посмотрите выше я постил карту "молодая республика советов в кольце фронтов, и часть эх фронтов сперва было немецкая, затем американская, английская, французская, японская.

Цитата: Полячка от 04.06.2015 14:10:26

Национальная политика Ленина, сперва позволила большевикам победить, а затем позволила собрать СССР к 1922 году.
Почему его последователи ничего не смогли сделать, что убрать перекосы которые были приняты ситуационно, ради победы надо спросить у них. Ленин умер в начале 1924 года, и возлагать на него ответственность за 1991 мягко говоря нелепо.
В жертвах Гражданской войны, вина белых с одной стороны и красных с другой одинаковая,
а ведь была масса серобуромалиновых, что сегодня за белых, завтра сами за себя, а после завтра за красных и так не один раз,
жестокость всех сторон зашкаливала и противоречила здравому смыслу.

+0.02 / 1
- 1

АУ

	ykl ( Слушатель )
	03 июн 2015 в 00:24

Цитата: Magic Spirit от 02.06.2015 20:08:22

Добавлю, что в этой работе Ленин писал не о России, точнее, не только о России, а о европейской социал-демократии в целом. Он призывал бороться социал-демократов всех европейских стран против империалистической войны и превращения межнациональной войны в войну классовую, гражданскую, против эксплуататорских классов национальной буржуазии. Он призывал к гражданской войне в Европе.

+0.51 / 4
- 4

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	03 июн 2015 в 00:31

Сообщение удалено
стрелок
03 июн 2015 в 01:46

Отредактировано: стрелок - 03 июн 2015 в 01:46

+0.00

	ykl ( Слушатель )
	03 июн 2015 в 01:00

Цитата: стрелок от 02.06.2015 22:31:38

Из работы Ленина
"Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким «мысль», вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит «методологию социал-патриотизма»! Чтобы помочь людям, не умеющим думать, Бернская резолюция (№ 40 «Социал-Демократа») пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству . Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский «мило ляпнул»: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 «Известий»)."
Под спойлером вся работа

Скрытый текст

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из OK (№ 2 его «Известий»). К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, — пишет Троцкий, — есть «ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла» (№ 105 «Нашего Слова»).
Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. «Революционная борьба против войны» есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. (Для «проницательного читателя»: это вовсе не значит, что надо «взрывать мосты», устраивать неудачные военные стачки и вообще помогать правительству нанести поражение революционерам.)
Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким «мысль», вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит «методологию социал-патриотизма»! Чтобы помочь людям, не умеющим думать, Бернская резолюция (№ 40 «Социал-Демократа») пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству . Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский «мило ляпнул»: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 «Известий»).
Возьмите пример Коммуны. Победила Германия Францию, и Бисмарк с Тьером победил рабочих! ! Если бы Буквоед и Троцкий подумали, то увидали бы, что они стоят на точке зрения войны правительств и буржуазии, т. е. они раболепствуют перед «политической методологией социал-патриотизма», говоря вычурным языком Троцкого.
Революция во время войны есть гражданская война, а пр е в ρ ащение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.
От «лозунга» поражения потому и открещиваются шовинисты (с OK, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против «войны и условий и т. д.» не стоят ломаного гроша.
Кто серьезно хотел бы опровергнуть «лозунг» поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна; или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с «теорией и практикой» «лозунга» поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла «военную мощь» России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.
Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению.
Возможно ли соответствие и содействие революционного в буржуазно-демократическом смысле движения в России и социалистического на Западе? В этом не сомневался за последнее 10-летие ни один высказывавшийся публично социалист, и движение в австрийском пролетариате после 17 октября 1905 г. фактически доказало эту возможность.
Спросите любого, именующего себя интернационалистом социал-демократа: сочувствует ли он соглашению социал-демократов разных воюющих стран о совместных революционных действиях против всех воюющих правительств? Многие ответят, что оно невозможно, как ответил Каутский («Neue Zeit», 2 октября 1914), этим вполне доказав свой социал-шовинизм. Ибо, с одной стороны, это — заведомая, вопиющая неправда, бьющая в лицо общеизвестным фактам и Базельскому манифесту. А, с другой стороны, если бы это была правда, тогда оппортунисты были бы во многом правы!
Многие ответят, что сочувствуют. И тогда мы скажем: если это сочувствие не лицемерно, то смешно думать, что на войне и для войны требуется соглашение «по форме»: выбор представителей, свидание, подписание договора, назначение дня и часа! Думать так в состоянии лишь Семковские. Соглашение о революционных действиях даже в одной стране, не говоря о ряде стран, осуществимо только силой примера серьезных революционных действий, приступа к ним, развития их. А такой приступ опять-таки невозможен без желания поражения и без содействия поражению. Превращение империалистской войны в гражданскую не может быть «сделано», как нельзя «сделать» революции, — оно вырастает из целого ряда многообразных явлений, сторон, черточек, свойств, последствий империалистской войны. И такое вырастание невозможно без ряда военных неудач и поражений тех правительств, которым наносят удары их собственные угнетенные классы.
Отказываться от лозунга поражения значит превращать свою революционность в пустую фразу или одно лицемерие.
И чем же предлагают нам заменить «лозунг» поражения? Лозунгом «ни побед, ни поражений» (Семковский в № 2 «Известий». То же весь OK в № 1). Но ведь это не что иное, как перефразировка лозунга «защиты отечества»! Это — именно перенесение вопроса в плоскость войны правительств (которые, по содержанию лозунга, должны остаться в старом положении, «сохранить свои позиции»), а не борьбы угнетенных классов против своего правительства! Это есть оправдание шовинизма всех империалистских наций, буржуазии которых всегда готовы сказать, — и говорят народу, — что они «только» борются «против поражения». «Смысл нашего голосования 4-го августа: не за войну, ъпротив поражения», пишет вождь оппортунистов Э. Давид в своей книге. «Окисты», вместе с Буквоедом и Троцким, вполне становятся на почву Давида, защищая лозунг: ни победы, ни поражения!
Этот лозунг, если вдуматься в него, означает «гражданский мир», отказ от классовой борьбы угнетенного класса во всех воюющих странах, ибо классовая борьба невозможна без нанесения ударов «своей» буржуазии и «своему» правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны. Кто признает лозунг «ни побед, ни поражений», тот лишь лицемерно может стоять за классовую борьбу, за «разрыв гражданского мира», тот на деле отрекается от самостоятельной, пролетарской политики, подчиняя пролетариат всех воюющих стран задаче вполне буржуазной: охранять от поражений данные империалистские правительства. Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва «гражданского мира», признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.
Когда итальянские социал-демократы перед войной поставили вопрос о массовой стачке, буржуазия ответила им — безусловно правильно с ее точки зрения: это будет государственной изменой, и с вами поступят, как с изменниками. Это — правда, как правда и то, что братанье в траншеях есть государственная измена. Кто пишет против «государственной измены», как Буквоед, против «распада России», как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию «чужой», воюющей с «нами» страны, не совершая «государственной измены», не содействуя поражению, не помогая распаду «своей» империалистской «великой» державы.
Кто стоит за лозунг «ни побед, ни поражений», тот сознательный или бессознательный шовинист, тот в лучшем случае примирительный мелкий буржуа, но во всяком случае враг пролетарской политики, сторонник теперешних правительств, теперешних господствующих классов.
Взглянем на вопрос еще с одной стороны. Война не может не вызывать в массах самых бурных чувств, нарушающих обычное состояние сонной психики. И без соответствия с этими новыми, бурными чувствами невозможна революционная тактика.
Каковы главные потоки этих бурных чувств? 1) Ужас и отчаяние. Отсюда — усиление религии. Церкви снова стали наполняться, — ликуют реакционеры. «Где страдания, там религия», говорит архиреакционер Баррес. И он прав. 2) Ненависть к «врагу» — чувство, разжигаемое специально буржуазией (не столько попами) и выгодное только ей экономически и политически. 3) Ненависть к своему правительству и к своей буржуазии — чувство всех сознательных рабочих, которые, с одной стороны, понимают, что война есть «продолжение политики» империализма, и отвечают на нее «продолжением» своей ненависти к своему классовому врагу, а с другой стороны, понимают, что «война войне» есть пошлая фраза без революции против своего правительства. Нельзя возбуждать ненависть к своему правительству и к своей буржуазии, не желая им поражения, — и нельзя быть нелицемерным противником «гражданского (= классового) мира», не возбуждая ненависти к своему правительству и к своей буржуазии!!
Сторонники лозунга «ни побед, ни поражений» фактически стоят на стороне буржуазии и оппортунистов, «не веря» в возможность интернациональных революционных действий рабочего класса против своих правительств, не желая помогать развитию таких действий — задаче, бесспорно, не легкой, но единственно достойной пролетария, единственно социалистической задаче. Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без «содействия поражению» своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне.

Читайте первоисточники…

+0.19 / 2
- 2

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	03 июн 2015 в 01:02

Сообщение удалено
стрелок
03 июн 2015 в 05:16

Отредактировано: стрелок - 03 июн 2015 в 05:16

+0.00

	_Sasha__ ( Слушатель )
	03 июн 2015 в 02:09

Цитата: Magic Spirit от 02.06.2015 20:08:22

Забавно, что именно я эту цитату на БПМ и выкладывал с полгодика назад - так что уж будьте уверены - читал.
Не все ПСС конечно. Но эта тема уже поднималась - так что с первоисточником знаком.
Там вправда все же с контекстом стоит поближе ознакомится. Ибо мысли ВИЛ вне контекста изложения могут быть весьма спорными - одна фраза про кухарок чего стоит - до сих пор аукается постоянно.
На самом деле - в отношении конкретно этого тезиса логика проста - пока у государства есть регулярная армия, беспрекословно выполняющая приказы руководства - никакой революции быть не может в принципе - будет 1905 год или ТяньАньМень.
Поэтому и желали большевики поражения в войне - потому как побежденная армия, лишенная стержня в виде кадровых военных - не может быть опорой режиму.
Собственно это и произошло в феврале. И уже потом власть большевики в октябре - не столько даже захватили, сколько просто подняли то, что фигурально на земле валялось.
Но между желанием поражения и собственно поражением - расстояние очень большое - на самом деле разложением армии и флота занимались вовсе не большевики, которые присутствовали в составе агитаторов в единичных количествах. Там рулили анархисты, кадеты, эсеры и прочие- имя им легион.
Другой вопрос, что когда большевики писали официальную версию истории - они все эти заслуги повесили на себя - и поражение в войне и свержение царя и даже его расстрел.
Хотя ЕМНИП расстреляли Царя все же не большевики - а сборная солянка местного разлива - к самим большевикам, имевшая очень отдаленное отношение.

+0.13 / 2
- 1
- 1

АУ

	AndreyK-AV ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 20:45

Цитата: _Sasha_ от 01.06.2015 23:25:32
Скрытый текст
Да сколько же можно большевик Сталин, не большевик. Коммунист / не коммунист.

Почитайте историю 20-х 30-х. Есть такие замечательные термины "Правый уклон", "Левый уклон", "Троцкизм", "Зиновьевское-Каменевский блок" и т.д. и т.п.
Это в 17 году большевики были компактной группой единомышленников. Когда они пришли к власти - партия увеличилась в 10-ки раз за счет примкнувших к победителям.
Один меньшевик Троцкий чего стоит.

Потом естественно внутри партии началась борьба за власть.
Победил в итоге, как ни странно, центристский блок Сталина. Хотя в 34 году Сталин был очень близок к отставке и чуть не лишился всех постов на съезде (в т.ч. сыграло и убийство Кирова - оно лишило Сталина безусловной поддержки Питерской группировки - и чуть не стоило ему власти).

В общем как всегда - как только процесс разрушения достигает апофеоза и разрушать остается нечего - на смену романтикам революции, приходят прагматики - это историческая закономерность.

Соотвественно не суть важно как называть Сталина и к какой фракции его относить - он как прагматик желал созидать, и боролся и убирал своих соперников, которые были романтиками и желали (и умели) только разрушать.

Цитата: _Sasha_ от 01.06.2015 23:25:32

Это один из тех случаев, где наши мнения во многом совпадают.

+0.08 / 1
- 1

АУ

	Magic Spirit ( Слушатель )
	02 июн 2015 в 22:00

Цитата: _Sasha_ от 01.06.2015 23:25:32

.
Вы евгея-гевоюцгонега....Мартова/Цидербаума не оскорбляйте - он был Меньшевик.
Троций/Бронштейн....меньшивиком не был , ни разу.

+0.16 / 1
- 1

АУ