2-я Мировая Война. Факты и мифы.

	Портос ( Специалист )
	15 июн 2015 19:54:02

Тред №960094

новая дискуссия Дискуссия 363

"Всё дело в "волшебных пузырьках"" (ц)
Статистика потерь говорит о много и не говорит не о чём.
как любая статистика в градации лжи.

Без знания методики подсчета потерь сторон и без единой методики дело пустое.
Заявленные нами 1500 танков потерь у немцев, это то что смогли доказать (захватили, уничтожили) т.е. фактически безвозвратнуе потери для немцев.
Наши потери 6000 это учёт всех танков выбывших из боя в ремонтные подразделения вне части, где они могли быть за сутки восстановлены и снова переданы в часть.
Т.е. один танк в течении битвы мог учитываться несколько раз в потерях.

Тут есть интересное обсуждение немецких тяжёлых танков и их потерь

http://www.forum-tvs…73166.html

Цитата: ЦитатаУмиляют немецкие подсчеты потерь по годам.А давайте усомнимся слегка. Итак берем один из первых ТТБ 505. Появился на северном фасе курской дуги, верю немцам танков не терял (а чего это они Поныри не взяли?)...потом мы без паузы Моделя рвать начали, а внем танков еденицы(опять верю ТО проходили) потом отдыхал осень 43 г в Смоленске, переформировку проходил(не пойму зачем, танков он ведь не терял)

3. Берем 503 ттб. Начал на кавказе. И что удержали Ставрополь и Краснодар?...или Ростов весной 43 г?...Потом Курск "победно " бился с Катуковцами, танки естественно не терял, но приустал просто к Прохоровской битве (там ТТР из т.д "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" тд "Дас Рейх" и тд "Великая Германия" бились) И что прорвали оборону?...кстати Курск это самое глубокое вклинивание в оборону противника за всю историю ТТБ. Это что впечатляет?...а где "оперативный простор"? Дальше бился с нашим наступлением на Харьков и за Украину. (танков опять не терял)

А в Книге Кариуса, приложения есть, отбрасываем "победы" и смотрим потери -каждые две недели 2-4 Тигра безвозвратно и 10-16 в ремонт. А уничтоженным немецкий танк считался в отчетах,только если его не вытащили с поля боя. Те что неподлежали востановлению,но были вытащены, считались подбитыми.

Цитата: ЦитатаК.Вилбек посчитал(по нем. данным),сколько и где ттб потеряли Тигров. Сокращенно это выглядит так:

Потери ТТБ (безвозвратные 41% в боях, 43 % брошены или взорваны экипажами)

Батальон Тигров дивизии "ВГ" - 98 танков, т.е. поменял материальнуючасть 2.18 раза,
501-й батальон СС -107 танков т.е.поменял материальную часть 2.38 раза,
502-й батальон СС -76 танков т.е.поменял материальную часть 1.7 раза,
503-й батальон СС -39танков. Он был сформирован только в январе 1945, укомплектован был неполностьюи не пополнялся,
501-й армейский батальон -120 танковт.е. поменял материальную часть 2.7 раза,
502-й армейский батальон -107танков т.е. поменял материальную часть 2.38 раза,
503-й армейский батальон -252танка т.е. поменял материальную часть 5.6 раза,
504-й армейский батальон -109танков т.е. поменял материальную часть 2.42 раза,
505-й армейский батальон -126 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.8 раз,
506-й армейский батальон -179 танков т.е. поменял материальнуючасть 3.98 раз,
507-й армейский батальон -104 танка т.е. поменял материальную часть 2.31 раза,
508-й армейский батальон -78 танков т.е. поменял материальную часть 1.74 раза,
509-й армейский батальон -120 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.67 раза,
510-й армейский батальо -65 танков т.епоменял материальную часть 1.4 раза.

Тут потери наших танков в ходе Курской битвы.
Как мы видим потери Т-34 и Т-70, ни в коей мере не выходят за рамки среднестатистических потерь немецких тяжёлых танков.

Есть ещё одна особенность подсчёта потерь, наши подбитые танки выбывали из подразделения в рембаты, у немцев в батальоне была ремонтная рота, танк из подразделения не убывал, "потерь нет".

Цитата: ЦитатаТяжелый танковый батальон (schwere Panzer-Abteilung (Tiger)) с августа 1942 года и до конца войны состоял в основном из следующих подразделений:

1.Штаб (Stab);
2.Штабная рота (Stabskompanie);
3.Ремонтная рота (Panzerwerkstattkompanie) ;
4.Три тяжелые танковые роты (schwere Panzerkompanie "Tiger").

Отредактировано: Портос - 15 июн 2015 19:58:04

+0.40 / 16

АУ

ОТВЕТЫ (34)

	SMF ( Слушатель )
	17 июн 2015 10:05:55

Цитата: Портос от 15.06.2015 17:54:02

Статистика Кривошеева по потерям танков ровно такая же, как и статистика у Гиллебрандта, как и у Йенца. Безвозвратно потерянный танк - это танк, списанный с баланса армии. Это мог быть танк, отправленный на завод, тогда в дальнейшем он числился как выпущенный вновь. А мог и не быть выпущенным, его могли разобрать на комплектацию САУ или новых танков. Например в 1943 г официально выпущено 15 833 танка Т-34, причем конкретными заводами. А у Кривошеева поступило 16 300 средних танков в армию, потеряно 14 700, танковый парк увеличился с 7600 единиц до 9200 единиц. Все более чем сходится с учетом ленд-лиза Танк, попадавший в реморганы армии в статистику безвозврата не попадал. Абсолютно то же самое у Йенца. Ничего хитрого. Единственная немецкая особенность - некоторые поврежденные танки могли по 2 месяца числится в ремонте, а затем списывались скопом. Поэтому нужно смотреть на месяц - два вперед.

Что касается Курска, то я уже писал - только 1-я ТА потеряла около 2 тыс танков за 2 месяца, безвозврат в районе 800, а было еше 3 таких армии и уйма прочих танковых частей. Поэтому 6 тыс - это именно безвозврат, тем более за весь 1943 г - 23 500. Все согласуется.

Что касается приведенных вами потерь "Тигров", то это потери за очень большой промежуток времени. Как пример могу привести 503-й тб, который воевал в составе ОГ "Кемпф" под Курском. Этот батальон вступил в бои в составе 45 танков и воевал до конца декабря, получив в качестве пополнений 11 танков в конце августа. Несмотря на то, что боеспособность батальона порой опускалась до нуля он продолжал воевать до декабря, когда последний 21 танк был брошен из-за невозможности эвакуировать. Хотя нет, 4 танка сбежали.

-0.09 / 5

АУ

	osankin ( Слушатель )
	17 июн 2015 11:14:00

Цитата: SMF от 17.06.2015 08:05:55

Если можно, источники приведите, пожалуйста.

+0.00 / 0

АУ

	SMF ( Слушатель )
	17 июн 2015 11:53:22

Цитата: osankin от 17.06.2015 09:14:00

По Т-34 Барятинский "Т-34. Лучший танк Второй мировой" стр 49 ссылка на "Справочные данные НКТП" такая же таблица и в Вики есть
Баланс потерь, поступления, потери - "Россия и СССР в войнах XX века" под редакцией Кривошеева таблицы на стр 473-481.
Сведения о дислокации войск - "Боевой состав советских войск часть III" (январь-декабрь 1943 г) Изд МО СССР 1972 г
Про потери 1-й ТА за всю Курскую битву к сожалению уже источник не помню. Но за Белгородско-Харьковскую операцию есть у Радзиевского, таблица 5
http://militera.lib.…ai/06.html

-0.07 / 5

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 09:16:35

Цитата: SMF от 17.06.2015 08:05:55

По Кривашееву Потери наши и немцев 1,3 к 1 И как выясняется это пиз...ш
Позвольте усомнится и по танкам
Про Курск вы писали

Цитата: ЦитатаНа Курской Дуге РККА официально списала свыше 6 тыс танков и САУ, включая заводской капремонт.

так и будите метаться?

ЗЫ

Цитата: Цитата1-я танковая армия II формирования сформирована 7 февраля 1943 г. Директивой Ставки ВГК № 46021 от 30 января 1943 г. на базе 29-й армии в резерве Ставки ВГК. В нее вошли 6-й танковый и 3-й механизированные корпуса, 112-я отд. танковая бригада, 15-я, 22-я и 23-я лыжные бригады, 11-я зенитная артиллерийская дивизия, 4 отдельных танковых полка, артиллерийские и другие отдельные части.

30 января 1943 г. – постановление ГКО «Об обеспечении танковых армий гвардейскими минометными частями»; Директива Ставки ВГК № 46021 о формировании к 8 февраля 1-й танковой армии, назначении командующим армией генерал-лейтенанта танковых войск М.Е. Катукова, членом Военного совета армии – генерал-майора Н. К. Попеля, начальником штаба армии – генерал-майора Н.С. Дронова.

С 15 февраля 1943 г. армия входила в состав особой группы генерала М. С. Хозина

11 марта 1943 г. Директива Генштаба № 37022 о возложении на командующего и начальника штаба 2-й резервной армии ответственности за своевременную отправку 1-й танковой армии в резерв Главного командования; директива Ставки ВГК № 30072 о передаче 1-й танковой армии с 13 марта в подчинение командующего Воронежским фронтом.

21 марта 1943 г. Директива Ставки ВГК № 30079 о передаче 1-й танковой армии с 21 марта из резерва Ставки в резерв представителя Ставки маршала Г. К. Жукова.

12 апреля 1943 г. Директива ГШ КА № 37903 о передаче из состава Северо-Западного фронта 100-й танковой бригады в подчинение командующему 1-й танковой армией.

28 апреля 1943 г. Директивой Ставки ВГК № 46126 от 25.04.1943 г. армия была включена в состав Воронежского фронта.

4 июня 1943 г. – Директива ГШ КА № 39041 командующему войсками Воронежского фронта о включении в состав 31-го танкового корпуса, формируемого в 1-й танковой армии, 112-й, 1-й гвардейской и 49-й танковых бригад, исключив две последние из состава 3-го механизированного корпуса. Вместо этого ему передавались из 1-й танковой армии 7-й и 62-й отдельные танковые полки.

17 июня 1943 г. – Директива ГШ КА № 39175 об изменении состава 31-го танкового корпуса: вместо 112-й, 1-й гвардейской и 49-й танковых бригад он включал 100-ю танковую бригаду и вновь сформированные на базе 7-го, 62-го, 63-го и 64-го танковых полков 237-ю и 242-ю танковые бригады.

5 - 23 июля 1943 г. – участие 1-й (до 14 июля), 2-й и 5-й гвардейской (с 12 июля) танковых армий в Курской стратегической оборонительной операции.

3 - 23 августа 1943 г. – участие 1-й и 5-й гвардейской танковых армий в Белгородско-Харьковской стратегической наступательной операции (кодовое наименование «Полководец Румянцев»).

8 сентября 1943 г. Директива ГШ КА № 40717 командующим войсками Воронежского фронта и 1-й танковой армией о выводе армии (6-й, 31-й танковые корпуса, 1547-й самоходный артиллерийский, 79-й гвардейский минометный полки, 385-й отдельный авиаполк связи) в резерв Ставки ВГК в район г. Сумы к утру 12 сентября.

26 ноября 1943 г. Директива ГШ КА об отправке 1-й танковой армии (управление армии, 8-й гв. механизированный, 11-й гв. танковый корпуса, армейские части усиления и обеспечения, тыловые учреждения, без 31-го танкового корпуса) по железной дороге в район Бровары, Дарница в резерв Ставки ВГК.

28 ноября 1943 г. Директива ГШ КА о включении прибывающих в резерв Ставки ВГК в район Дарница, Борисполь 18-й и 1-й танковой армий с 24.00 29 ноября в состав войск 1-го Украинского фронта.

9 декабря 1943 г. – директива № 30263 Ставки ВГК командующему войсками 1-го Украинского фронта и представителю Ставки маршалу Г.К. Жукову о сосредоточении 1-й танковой армии по мере прибытия в районе Колонщина, Башев, Шнитки.

24 декабря 1943 – 14 января 1944 г. – участие 1-й и 3-й гв. танковых армий в Житомирско-Бердичевской наступательной операции.

24 января – 17 февраля 1944 г. – участие 1-й, 2-й (с 11 февраля), 5-й гв. и 6-й танковых армий в Корсунь-Шевченковской наступательной операции.

4 марта – 17 апреля 1944 г. – участие 1-й, 3-й гвардейской (по 28 марта) и 4-й танковых армий в Проскуровско-Черновицкой наступательной операции.

25 апреля 1944 г. Приказ НКО СССР № 0016 о преобразовании 1-й танковой армии в гвардейскую, вручении армии гвардейского знамени, установлении генералам, офицерскому и сержантскому составу полуторного, а рядовому составу – двойного оклада содержания. 11-му гв. танковому и 8-му гв. механизированному корпусам было присвоено почетное наименование «Прикарпатских».

Приказом НКО № 0016 от 25 апреля 1944 г. армия была преобразована в 1-ю гв. танковую армию.

В составе действующей армии:

с 07.02.1943 по 12.03.1943

с 28.04.1943 по 10.09.1943

с 30.11.1943 по 25.04.1944

Это вам про ваших 2 месяца

Теперь по танкам На начало оборонительной операции 1-я танковая имела 100% укомплектование по штату

Цитата: Цитата646 танков, 430 орудий и минометов, 56 реактивных установок БМ-8 и БМ-13 и несколько тысяч автомашин, (Архив МО СССР, ф. 38, оп. 3880, д. 11, лл. 9—16; ф. 229 оп. 18032, д. 1, лл. 1—39)

Допустим за 9 дней ( с 5 по 14 июля) 1 танковая потеряла все 646 то есть 100% всех таков безвозвратно
К операции Румянцев 1 танковая была доукомплектована на все 100 % То есть 646 танков. А за 20 дней боёв ( с 3 по 23) потеряла без возвратно все 100% танков ИТОГО: 1292 танка
Это фантазии на тему
А вы откуда берёте ваши цифры?

Цитата: Цитата: SMF от 17.06.2015 08:05:55Что касается Курска, то я уже писал - только 1-я ТА потеряла около 2 тыс танков за 2 месяца, безвозврат в районе 800, а было еше 3 таких армии и уйма прочих танковых частей. Поэтому 6 тыс - это именно безвозврат, тем более за весь 1943 г - 23 500. Все согласуется.

С учётом даже моих фантазий, вы не натянете и на 4 тысячи ...

+0.01 / 3

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 14:26:22

Цитата: Rocket от 18.06.2015 07:16:35

Вы очень много написали и непонятно к чему. По потерям танков Воронежского фронта есть такое
http://panzeralex.li…/1008.html

panzeralex - это Александр Томзов, вместе с Улановым, Шеиным и некоторыми другими один из ведущих исследователей, в архивах работает.
Ни убавить, не добавить. Это один фронт и только июль!

Что касается потерь вообще под Курском, то вы, видимо, совсем не поняли моего предыдущего поста.

Потери танков и САУ РККА в 1943 г - 23 500 штук безвозврат. Это однозначно безвозврат, подтверждается элементарным балансовым методом.
Попытки снизить потери под Курском с 6 до 2 тысяч вызовут однозначный вопрос - где остальное, где еще 21 500? В каких еще сражениях такая убыль?

У немцев безвозврат в 1943 г в районе 9 тыс танков и САУ, возможно даже ближе к 10 тыс. Это также списание плюс заводской капремонт.

-0.21 / 5

АУ

	Портос ( Специалист )
	18 июн 2015 18:45:16

Цитата: SMF от 18.06.2015 12:26:22

Совершенно недавно МО представило издание

Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945 годов»

Том третий. "Битвы и сражения, изменившие ход войны"

"Огненная дуга"

http://encyclopedia.…Chap10.pdf

"В оборонительных боях на Курской дуге

Центральный, Воронежский и Степной фронты потеряли около 178 тыс. человек, в том

числе безвозвратно 70 330 человек, 1614 танков и САУ, около 3929 орудий и минометов." с. 561 (источник: 30. Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание.

М., 2010. С. 125, 346)

"За 38 дней контрнаступления советские войска продвинулись в западном направлении

на 150 км. С ликвидацией орловского плацдарма врага, находившегося в опасной близости

от Москвы, открылись возможности для выхода Красной армии в пределы Белоруссии.

Противник потерял 88,9 тыс. человек. Нелегко досталась победа и советским войскам.

Безвозвратные людские потери трех советских фронтов составили более 112 529 человек,

санитарные — более 317 тыс. человек. Фронты потеряли 2586 танков и САУ," с. 567

"По советским источникам, вермахт в ходе

Курской битвы потерял 1,5 тыс. танков, свыше ......

Немалый урон был нанесен советским фронтам. Сразу после Курской битвы пришлось

вывести в тыл на переформирование все пять советских танковых армий, 13 танковых корпу-

сов и 28 стрелковых дивизий. Советские войска потеряли более 863 тыс. человек, в том числе

более 254 тыс. безвозвратно, свыше 6 тыс. танков и САУ, " с. 574 (источник. Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. С. 124, 126, 128, 346.)

Совершенно официальные данные, если вы любитель альтернативной истории, то найдите себе другой сайт.

+0.12 / 5

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 19:12:09

Цитата: Портос от 18.06.2015 16:45:16

Все это я приводил. Где доказательства, что 6 тыс - это не безвозврат? Жж и авторы, не аттестованные МО не подходят. Радзиевский, кстати, подходит.

-0.12 / 3

АУ

	part_ya ( Практикант )
	18 июн 2015 16:14:01

Цитата: Rocket от 18.06.2015 07:16:35

Григорий Федотович Кривошеев скорее всего не понял бы Вашего отношения к его фамилии

Григорий Федотович Кривошеев(род. 1929) — советский и российский военный деятель. Генерал-полковник в отставке. Профессор Академии военных наук (1995). Кандидат военных наук.
Разрешите вас разбудить?
Просыпайтесь, вам уже пора метаться и учить разницу между буди́те и бу́дете усомниться и усомнится.
PS прошу простить меня великодушно, если Вы ещё не окончили 5 класс, то претензии снимаю, можете спать спокойно до 1 сентября Подмигивающий

+0.15 / 3

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 20:39:31

Цитата: part_ya от 18.06.2015 14:14:01

Давайте будильник настроим
Для начала https://ru.wikipedia…0%B8%D1%8F
Если не поняли То это ваши проблемы Если поняли, извинения великодушно принемаются
Теперь по теме Григорий Федотович Кривошеев
Кто это я знаю По этому специально для вас Данные историка Кривошеева и его анализ потерь НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не соответствует действительности По Кривошееву наши потери равны 1,3 к 1
Соотношение потерь гитлеровцев в годы войны, по последним данным, превысило потери советских войск
Бывший начальник управления Минобороны генерал-майор, член президиума российского военно-исторического общества Александр Кирилин.

Цитата: ЦитатаПотери гитлеровской Германии в годы Второй мировой войны, по последним архивным данным, составили 8 млн 876,3 тыс. человек, что превысило потери советских войск в войне почти на 300 тыс. человек,

http://interfax.az/view/639339

+0.00 / 0

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:13:05

Цитата: Rocket от 18.06.2015 18:39:31

Приведите эти данные.

-0.02 / 3

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:23:26

Цитата: SMF от 18.06.2015 19:13:05

По ссывлке пройти не судьба?

Цитата: Цитатанаши безвозвратные потери в годы войны составили 8 млн 668 тыс. 400 человек, включая более 886 тыс. погибших и умерших в немецком плену советских воинов.

Цитата: ЦитатаПотери Германии, по новым данным исследований немецких ученых, в годы войны составили 8 млн 876,3 тыс. человек

+0.02 / 1

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:31:26

Цитата: Rocket от 18.06.2015 19:23:26

Да, как-то пропустил. А.Кирилин - уважаемый человек. Спасибо. Но он ссылается на некие западные исследования, увидеть бы их.

-0.04 / 2

АУ

	Удаленный пользователь
	19 июн 2015 00:00:54

Цитата: Rocket от 18.06.2015 18:39:31

Счетоводы...

-0.18 / 10

АУ

	Портос ( Специалист )
	18 июн 2015 18:07:56

Цитата: SMF от 17.06.2015 08:05:55

Источник, пожалуйста на эти потери, или извинения.

Даю сутки, иначе забаню, как тролля.

+0.12 / 3

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 18:27:59

Цитата: Портос от 18.06.2015 16:07:56

По июлю - 431 танк безвозврат с 5 по 22 июля. Источник я привел - Томзов. По августу - таблицы Радзиевского. Также привел.
А от вас требую документальных оснований того, что 6 тыс под Курском - это не безвозврат. Или считаете, что статус вам позволяет творить произвол? Или отсутствует аргументов так взбесило?

-0.06 / 4

АУ

	Портос ( Специалист )
	18 июн 2015 18:52:24

Цитата: SMF от 18.06.2015 16:27:59

Ещё раз где данные о 2000 потерянных танках за 2 месяца в 1 ТА?

Вы конкретно указали, я требую ссылки или извинений

Мои условия по поводу бана в силе, варианты "я не помните где видел" или ссылки на жижу не проходят.

+0.12 / 8

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 18:58:00

Цитата: Портос от 18.06.2015 16:52:24

Вы как модератор хотите забанить меня? Хотя я не тролль и на ГА давно. Ваше право. Извиняться мне не за что. Со своей стороны вы выказали просто непонимание вопроса. Считай - глупость.

-0.04 / 2

АУ

	Портос ( Специалист )
	18 июн 2015 20:11:18

Цитата: SMF от 18.06.2015 16:58:00

Я пока вам не хамил.

Цифры потерь, без анализа, без выводов которые вы приводите, это вы пытаетесь показаться "умным" или "компетентным"?

Собственно, вы что, хотите доказать?

+0.04 / 2

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 20:24:40

Цитата: Портос от 18.06.2015 18:11:18

По поводу потерь 1-й ТА есть такая таблица с сайта Свирина
http://tank.uw.ru/archive/poteri/
Он ссылался на отчет 1-й ТА, но сам отчет я не видел.
Курско-Белгородская операция 5.7.43-20.7.43:
Боевые потери - 854
Технические - 100
Наступательный период 3.8.43:
Боевые потери - 706
Технические - 334.
Итого: 1994
Это общие потери. Что касается анализа, то вся дискуссия началась с утверждения, что существенно большие потери танков РККА связаны с тем, что поле боя оставалось за немцами. Я привел в пример битву под Курском, где соотношение потерь 4 к 1, это признает и советская историография. В ответ вы утверждали, что советские потери - не безвозврат. Я резонно указал, что это не так. Вот и вся дискуссия.
Хотите развернутой аналитики?

-0.05 / 3

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:01:30

Цитата: SMF от 18.06.2015 18:24:40

Как боевые потери могут превышать количество танков в армии на 308 штук?

Цитата: Цитата646 танков, (Архив МО СССР, ф. 38, оп. 3880, д. 11, лл. 9—16; ф. 229 оп. 18032, д. 1, лл. 1—39)

По полному штату в 1 ТА было 646 танков за 9 дней боёв потеряли 954 танка
В наступательной операции в 1 ТА 646 танков по полному штату за 20 дней боёв потеряли 1040 танка
Это как?
Вы не указали безвозвратные потери
Например на 12 августа у 5ТА безвозвратные потери 111 танков (завтра расклад по танкам у 1 и 5 та на 12 августа)

+0.03 / 2

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:10:02

Цитата: Rocket от 18.06.2015 19:01:30

Я привел общие потери. Безвозвратные в другом источнике - 431 за июль. после прекращения первой фазы боев армия пополнялась. Общие потери - это потери, в связи с которыми танк выбывал хотя бы на сутки. Отремонтирован, введен вновь, потом опять подбит, поэтому общие потери превышают численность. Даже в 1944 г во время боев в среднем танковые армии теряли весь свой состав в течение 15 дней, но постоянно восстанавливались.

-0.04 / 2

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:30:25

Цитата: SMF от 18.06.2015 19:10:02

В этом я как раз и не сомневаюсь Но в ИТОГАХ НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ ВРЕМЕННО ВЫБЫВШИЕ
В Итоге ТОЛЬКО безвозврат и выбывшие на капремонт на заводы

+0.02 / 1

АУ

	Портос ( Специалист )
	18 июн 2015 21:31:16

Цитата: SMF от 18.06.2015 18:24:40

В вашей же ссылке.

Цитата: ЦитатаВ ТАБЛИЦУ ВКЛЮЧЕНЫ ОБЩИЕ ПОТЕРИ ТАНКОВЫХ АРМИЙ, УЧТЕННЫЕ СОГЛАСНО ОТЧЕТАМ, ПОДАННЫМ СЛУЖБАМИ ТЫЛА АРМИЙ.

ПОМИМО ТАНКОВ В ЧИСЛЕ БОЕВЫХ МАШИН УЧИТЫВАЛИСЬ ТАКЖЕ БРОНЕАВТОМОБИЛИ, САУ И БРОНИРОВАННЫЕ ТРАНСПОРТЕРЫ К СОЖАЛЕНИЮ, В ОТЧЕТАХ НЕ ОТРАЖЕНО КОЛИЧЕСТВО БОЕВЫХ МАШИН, ВОЗВРАЩЕННЫХ ПО РЕМОНТУ В ХОДЕ ОПЕРАЦИЙ, А ТАКЖЕ НЕ ВЫДЕЛЕНЫ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ

В СКОБКАХ УКАЗАНО ЧИСЛО СРЕДНИХ ТАНКОВ И САУ

А теперь дайте ссылку по той же методики с бронеавтомобилями и бронированными транспортёрами, с техническими потерями для немцев.

Если у вас их нет, то вы, что с чем сравниваете?

Совершенно "простой" вопрос.
1500 заявленных нами потерь у немцев по какой методики считали?

"Согласно книге Белтона Купера «Смертельные ловушки» («Death traps»), отвечавшего за эвакуацию и ремонт танков, только 3-я танковая дивизия за десять месяцев потеряла в бою 1348 средних танков «Шерман» (более 580 % от штатной численности в 232 танка), из которых 648 были полностью уничтожены. Кроме того, небоевые потери составили приблизительно 600 танков." (ц)

Одна дивизия, в эпических танковых сражениях не участвовала.
Дайте подобный расклад для немецких подразделений, тогда спор будет предметный.

+0.11 / 3

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:39:15

Цитата: Портос от 18.06.2015 19:31:16

Вот в том то и беда что НАШИ считают ОБЩИЕ потери в том числе и временно выбывшие А у немцев почему то только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ!!!

+0.02 / 1

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:42:39

Цитата: Rocket от 18.06.2015 19:39:15

Наши не считают "общие", по крайней мере Кривошеев. Есть данные по выпуску с заводов, есть данные ленд-лиза, есть данные по наличию. Его данные проверяются. Это безвозврат. По крайней мере по танкам.

-0.02 / 1

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:48:53

Цитата: SMF от 18.06.2015 19:42:39

Ну вы же считаете!!!

Цитата: ЦитатаКурско-Белгородская операция 5.7.43-20.7.43:

Боевые потери - 854
Технические - 100
Наступательный период 3.8.43:
Боевые потери - 706
Технические - 334.
Итого: 1994

+0.02 / 1

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 22:00:33

Цитата: Rocket от 18.06.2015 19:48:53

Боже, но это я, и специально везде указываю, что это общие потери. У Кривошеева, а он главный и основной источник по потерям, другого такого нет, все потери - безвозвратные.
Для справки - на 1 августа 1943 г в зоне Курской битвы присутствовали:
7 мехкорпусов
21 танковый корпус
21 отдельная танковая бригада
46 отдельных танковых полков
20 самоходных артполков отдельных
Это чтобы был понятен масштаб 1-й ТА с ее 2 танковыми и одним мехкорпусом.

-0.04 / 2

АУ

	Rocket ( Слушатель )
	18 июн 2015 22:56:05

Цитата: SMF от 18.06.2015 20:00:33

И вы что бы понимали

Цитата: ЦитатаК лету 1943 года в составе действующей армии было 6,6 млн человек, а на ее вооружении — 105 тыс. орудий и минометов, около 2200 установок реактивной артиллерии, 10,2 тыс. танков и САУ, свыше 10,2 тыс. боевых самолетов

На июль промышленность произвела и восстановила 7 147 Т 34 При этом не забываем зимнюю\ весенние компании 42 -43 года

+0.04 / 2

АУ

	SMF ( Слушатель )
	18 июн 2015 21:39:26

Цитата: Портос от 18.06.2015 19:31:16

Да, с броневиками я лично допустил промашку. 1500 - это немецкие данные, советские артиллеристы, танкисты и летчики заявили наамного больше. Как и немцы, они заявили что-то около 20000 уничтоженных танков. Источник - Гиллебрандт и Йенц. Те опирались на документы. Их данные можно проверить тем же балансовым методом "было, выпущено, осталось". В безвозврат шло то же, что и у нас - списанные танки и отправленные на завод, не ремонтный, а именно производственный.

-0.02 / 1

АУ

	Портос ( Специалист )
	19 июн 2015 12:55:01

Цитата: SMF от 18.06.2015 19:39:26

Суть не в статистики боевых потерь.
А в планах сторон и итогах компании 1943 года.
Приводя, возможно и объективные цифры статистики эпизодов компании, мы фактически даём украсть нашу Победу.
Немцы до последнего были сильны как в наступлении, так и в обороне, именно в 1943 мы осознано продавили их и там, и там.
Да ценой больших потерь, а разве были другие варианты выиграть сражения и компанию 43 года.

Итоги Курской Битвы.

+0.21 / 7

АУ

	mr_ttt ( Слушатель )
	24 июн 2015 09:57:32

Цитата: Портос от 19.06.2015 10:55:01

Чисто как дополнение. Зубчатая линия на карте - так называемый "Восточный вал" или линия "Пантера-Вотан" - линия укреплений которая должна была предотвратить "распространение большевизма", построена по приказу Гитлера.

Как по карте видно, наши войска прорвали ее за месяцы

+0.18 / 6

АУ

	osankin ( Слушатель )
	24 июн 2015 15:26:42

Сообщение удалено
Портос
27 июн 2015 20:31:38

Отредактировано: Портос - 27 июн 2015 20:31:38

-0.14

	osankin ( Слушатель )
	29 июн 2015 02:51:38

Цитата: mr_ttt от 24.06.2015 07:57:32

Миус-фронт: здесь, здесь и здесь
Ржев-42

-0.15 / 6

АУ

	Портос ( Специалист )
	29 июн 2015 12:35:01

Цитата: osankin от 29.06.2015 00:51:38

Потери вермахта, даны только в ходе Донбасской операции 13 августа — 22 сентября 1943

"Потери группы армий "Юг" за август-сентябрь на основе 10-дневных сообщений: 114 744 чел. убито, ранено, пропало без вести" (ц)

Наши потери собраны за два года.

+0.18 / 7

АУ

<< Тред №960093

Тред №960095 >>