Тред №96013

Цитата: Lawpuh
В следующем ответе господину Jobar я уже обосновал … но когда начинают не дискутировать, а поучать, приходится отвечать.

Ув. Lawpuh! Начну с того, что я и не думал вас поучать. У нас дискуссионный клуб, и мой расширенный ответ предназначался всем тем, кто не до конца разобрался с поднятым вопросом. Вы же не думаете, что нескольким тысячам занятых людей будет интересно читать словесную перепалку? Сейчас я тоже постараюсь ответить максимально доступно, для тех, у кого все еще остались неясности. Сразу прошу прощения у специалистов за примитивизм и излишнюю детализацию.

Разберем ваши заблуждения, которые мешают вам понять мультипликатор и рост денежной массы.

Цитата: Lawpuh
В Вашей "неэйштейновой" схеме некто положил деньги в правый карман банка, тот чудесным образом достал из левого 9/10 моих бабок. При этом Ваша схема утверждает, что в правом кармане банка по прежнему 10/10, а ни как ни 1/10. На самом деле в правом 1/10, а у меня долговое обязательство банка. Далее банк вытаскивает из левого 9/10 и даёт дяде Джо и в замен получает долговое обязательство.

Судя по данным измышлениям, у вас нет понимания баланса как актива и пассива. Вы все время смешиваете «у меня», «у банка». Денежная масса растет в банковской системе, поэтому все нужно рассматривать с точки зрения банка.

В пассиве отражаются источники возникновения денежных средств, в активе – направления использования денежных средств. Другими словами, пассив – это все привлеченные банком средства (собственный капитал, депозиты, кредиты от других банков, текущие счета, выпущенные облигации и векселя и т.д.). Актив – это все то, куда были направлены привлеченные средства (наличные, всевозможные кредиты, купленные ценные бумаги, основные средства, резервы в ЦБ и т.д.). Вот упрощенный пример:



И хотя банки стараются, чтобы сроки возврата пассивов соответствовали срокам возврата активов, прямого соответствия между конкретным кредитом и конкретным депозитом нет. Для расчетов по текущим счетам банк держит на корр.счете некоторую сумму, значительно меньшую, чем сумма всех текущих счетов, т.к. по статистике не бывает такого, что все деньги с текущих счетов одновременно будут использованы клиентами. Аналогично с депозитами: в нормальной ситуации не бывает так, чтобы все вкладчики пришли одновременно, поэтому банк имеет в виде наличных и наиболее ликвидных активов сумму, значительно меньшую, чем сумма вкладов (оперативный резерв для выдачи вкладов). Соответственно большую часть оставшихся от оперативного объема денег банк размещает на больший срок под большую доходность. Кстати, вот вам и ахиллесова пята для атаки на банки: провоцируется паника среди вкладчиков, они приходят все одновременно; банки в принципе имеют необходимую сумму денег, но она размещена в кредитах и прочих среднеликвидных активах, и в моменте банк становится неплатежеспособным.

Теперь переходим к вашему примеру:

Цитата: Lawpuh
При этом Ваша схема утверждает, что в правом кармане банка по прежнему 10/10, а ни как ни 1/10. На самом деле в правом 1/10, а у меня долговое обязательство банка.

Надеюсь, стало очевидно, что в правом кармане все-таки по-прежнему 10/10. А в активе 1/10 – резерв, 9/10 – выданный кредит. Разделите точки зрения «у меня» и «у банка». Смотрите с точки зрения банка, и все станет понятно.

Теперь можно перейти к определению депозита:

Цитата: Lawpuh
Но Вы допустили одно существенное допущение: Я предлагал договориться о терминалогии. В моей терминалогии депозитный счёт не является деньгами т.к. не может участвовать в обмене. Ещё раз повторюсь "дкпозит есть передача права пользования уже существующими деньгами, а не сами деньги". Если Вы имеете другое определение для термина "депозит", то так прямо и заявите. Договорились, или опять будете выдёргивать цитаты без определений. Ваша макроэкономика какое даёт определение термину "депозит"?

Ваше определение депозита дается с вашей точки зрения, т.е. с точки зрения вкладчика. Теперь посмотрите на определение депозита с точки зрения банка: депозит – форма размещения временно свободных средств, которые используются банками для проведения финансовых операций. Это для вас депозит – передача права пользования, не являющаяся деньгами, а для банка – пассив, привлеченные средства, которые можно размещать (т.е. отражать в активе) в деньгах, кредитах, ценных бумагах, да и вообще в любых активах.

Цитата: Lawpuh
Текущий счет - настояшие, активные, деньги. И магазин не передавал права пользования этими деньгами банку. Так?

Теперь, надеюсь, стало очевидно следующее ваше важное заблуждение: и срочный депозит, и текущий счет – это все «настоящие» деньги, а точнее агрегат М2. С точки зрения банка – это пассив, права пользования на который переданы банку, т.е. он может размещать их в любые активы по своему усмотрению (с учетом имеющихся законодательных ограничений, конечно). С точки зрения вкладчика текущий счет – «настоящие деньги», а депозит  – «ненастоящие деньги». Но точка зрения вкладчика нас не интересует, т.к. денежная масса увеличивается именно банками. То, что вы называете «настоящими деньгами» - это денежный агрегат М1 (наличные (М0)+текущие счета).

Цитата: Lawpuh
Поэтому есть у меня подозрение, что банк прокручивает 9/10 всего пассива, а не только депозиты. Вот это и будет истинный "мультипликатор". Но на самом деле "мультипликатор" не увеличивает количество денег в системе. "Мультипликатор" максимизирует количество денег в обороте и скорость оборота.
Согласитесь, это разные вещи, денежная масса (ДМ) и ДМ*Vo, где Vo - скорость оборота.

Давайте пошагово разберем, как работает мультипликатор:



Видите, как за 3 шага из внесенного депозита 1000 руб. создано 2710 руб. денег. При этом создано 1710 руб. кредитов. Мультипликатор в этом примере составил 2710/1000 = 2,71. Пример упрощенный, в реальности много банков, много счетов, депозитов и кредитов. Как я писал выше, одновременно вкладчики не потребуют выдать все депозиты, что позволяет банкам размещать большую часть привлеченных средств.

Скорость оборота денег здесь не причем, она-то как раз и зависит не от банков, а от самих клиентов – как быстро они будут проводить хозяйственные операции.

Цитата: Lawpuh
"Карманная логика" как раз присутствует в Вашей (нет, не в Вашей, Вас так учили, а кто же усомнится, если "на заборе ЙУХ написано", чай не эйнштейны в постулатах сомневаться)…
В Вашей "неэйштейновой" схеме…
Но на самом деле "мультипликатор" не увеличивает количество денег в системе…

В «моей» макроэкономике есть мультипликатор, который увеличивает количество денег в системе. Надеюсь, теперь вопросов не останется.

Цитата: Lawpuh
Интересно, как Вы из этой логической ловушки выкручиваться будете?
Мой опыт общения с либерастами подсказывает, что просто вырежете в цитате из моего поста неудобный участок

Как видите, я не вырезал из вашей цитаты «неудобный участок». Фактов, подтверждающих что я либераст, вы не привели, но тем не менее ярлык навесили. Для меня демагогичный дилетант пользователь Lawpuh более не существует.

Цитата: martyn
Вопрос дилетанта. То есть деньги созданы из кредитов, если я правильно понял. Так?
Если так, то еще вопрос -у нас физики обычно всегда берут нал (чеки не в ходу)- деньги создаются только из кредитов юр.лицам? Или как увеличивается наличность из кредитов физикам?
очень готов перенестись в ликбез, если Jobar там ответит.

Деньги создаются посредством кредита, все верно.
Если деньги физиков остаются в банковской системе – то точно также как и у юриков кредиты физикам увеличивают денежную массу. Для этого наличные деньги, полученные по кредиту, должны попасть на счет продавца товара / контрагента в любом банке. Если полученный налом кредит попал под матрас, то денежную массу он не увеличит.

Цитата: martyn
Вот как раз этот момент непонятен-то есть, если физик получил напечатанные  деньги и его контрагент отнес деньги в банк, то денежная масса увеличится только на следущей итерации? или прям сразу  :-[?

Когда физик получил нал на руки, денежная масса не увеличилась. А вот когда он расплатился, и его контрагент отнес деньги в банк, вот в этот момент денежная масса увеличилась. Т.е. в момент, когда в Банк2 попали новые деньги.

Посмотрите на схему работы мультипликатора выше: на шаге 2 заемщик1 получил кредит. Денег как было 1000, так и осталось. Шаг 3 - заемщик расплатился с поставщиком на счет в банке2, и в этот момент ден.масса увеличилась до 1900.

Цитата: martyn
Машина в кредит- это ужасно- могу даже представить. В голове картинка больше про ипотечников, которые покупают за нал. А контрагент отдает эти деньги юрику, который кладет деньги в банк. Как в этой ситуации сохдаются доп деньги? ИЛи они создаются уже после следующего витка по результатам работы юрика?

Не совсем понял, что за ипотека, когда продавец квартиры отдает деньги юрику. Но это не важно. Правило очень простое: новые деньги создаются в тот момент, когда выданный кредит, пройдя через цепочку Д-Т-Д', опять попал в банк в виде депозита другого лица.

Можно и напрямую - вы берете кредит, приносите его на депозит в другом банке, в момент внесения депозита создаются новые деньги. Потом ваш друг берет в этом другом банке кредит, и несет его в виде депозита в первый банк. Опять создались деньги. В реальной жизни так не бывает конечно, но смысл именно такой. Если бы была возможность, вы с другом могли бы бегать между банками и насоздавать туеву хучу денег. Только вместе с этими деньгами получили бы кучу кредитов.

Цитата: martyn
Вот как раз этот момент прихода контрагента с деньгами для депозита не совсем ясны.
То есть, он же приносит уже созданные деньги- и пока банк не зарезервировал 100 и не выдал "юрику" 900 кредита на счет, деньги еще не созданы. Ну или приход, резерв и выдача юрику кредита происходит "одномоментно". Я правильно понял?

Я понял, в чем у вас загвоздка. Похоже, что вы думаете что деньги - это нал, который вы снимаете со счета. Деньги (агрегат М2) - это нал + текущие счета + депозиты. Т.е. деньги создаются в момент появления депозита. Сейчас еще попробую другими словами:

Цитата: martyn
и пока банк не зарезервировал 100 и не выдал "юрику" 900 кредита на счет, деньги еще не созданы.

Нет, деньги уже созданы к моменту выполнения этих операций. Резервирование, выдача кредита - это уже последующие стадии перераспределения актива.

Смотрите, нужно немного сменить в голове определение денег. Наше обывательское представление - это бумажки в кармане. Но с точки зрения макроэкономики, пока вы носите эти бумажки в кармане (или, что то же самое, прячете их под матрасом), деньги из экономики выведены, т.е. не участвуют в хозяйственном обороте. А когда бумажки попадают в банк (не важно, в кассу или на депозит), в этот момент создаются новые безналичные деньги.

Посмотрите еще раз на схему работы мультипликатора: шаг 2 - выдан кредит 900 руб. Денег в системе 1000 (внесенный первоначальный депозит). Далее шаг 3 - заемщик купил виски, рассчитался налом с магазином, например. Денег в системе все еще 1000. Магазин проинкассировал выручку, 900 руб. попали на р/сч - и в этот момент денег в системе стало 1900! В момент появления второго депозита (или остатка на р/сч, что принципиально одно и то же - пассив) деньги увеличились с 1000 до 1900.

Цитата: Шмухер от 08.04.2009 18:09:06
Только надо уточнить, что понимать под словом "деньги". Некорректно сваливать в кучу все денежные производные в виде кэша, рассчетных счетов, депозитов и сертификатов.

Смотрите: Вы принесли 1000р наличкой на вклад в банке. При этом Вы считаете, что у Вас есть 1000р. Но реально Вас этих денег нет! Вы их отдали. Лично! Кассиру в банке. Более того, и у банка этих денег может не быть - он их выдал кому-то в кредит. А что же есть? Есть у Вас обязательство банка выдать 1000р с процентами к определенному сроку. Но в силу уверенности в надежности исполнения этого обязательства Вы продолжаете считать это своими "деньгами". Отсюда  получается пресловутый "мультипликатор", создающий деньги "из воздуха": реально у Вас денег нет, у банка денег тоже нет, эти деньги - у должника. Но Вы считаете, что у Вас эти деньги - есть! Вот оно - деньги не "из воздуха", а из голов вкладичков

Опять... Шмухер, вы полностью все прочитали? Мы обсуждали увеличение денежной массы с помощью кредитно-депозитного мультипликатора. Денежная масса - это деньги. Денежная масса = наличные + текущие счета + депозиты. Сливать в такую кучу - корректно, это стандартное определение, принятое в текущей экономической парадигме. Депозит - это деньги. Если ваш депозит в банке для вас не деньги - это ваша проблема. Для большинства людей депозит - это деньги. И ваш пример с невыдачей вклада - это частный случай. Не выдаст этот банк, выдаст Агентство по страхованию вкладов. Ваше замечание ничего принципиально не меняет.

Я же подчеркнул - не смотрите на проблему с точки зрения обывателя. Посмотрите с точки зрения макроэкономики. С точки зрения системы депозиты - это деньги. В вашем определении деньги - это наличные (настоящие деньги), и невыданные банками привлеченные средства (резервы, тоже настоящие деньги). Так вот это называется денежная база.

Вы думаете, что настоящие деньги - это то, что можно потратить сейчас. А мы обсуждали рост денежной массы. Я двести раз использовал слово денежная масса, и давал определение этому термину, и делал переход "денежная масса=деньги". А вы вырвали из контекста и говорите что я некорректно свалил все в кучу.

Итог. То, что вы считаете деньгами - это денежная база. Мультипликатор увеличивает денежную массу, и писал я именно про это.