Были или нет американцы на Луне?
13,314,525
110,083
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 01:00:14 |
Тред №962643
новая дискуссия Дискуссия 318
http://gagarin.energ…13-17.html
Интервью с Р.Ф. Муртазиным, заместителем начальника отдела баллистики РКК «Энергия», разработчиком «быстрой» схемы стыковки российских транспортных кораблей c МКС
"...Итак, мы потихонечку подходим к такому понятию, как фазовый диапазон. Как уже говорилось, последнее время мы летали по 2-суточной схеме, и фазовый диапазон у нас был 150 градусов. Что такое фазовый диапазон? Начальный фазовый угол – это угловое расстояние между кораблем и станцией в момент выведения корабля. Фазовый диапазон включает в себя все допустимые [значения – ред.] начальные фазовые углы. А для реализации любой схемы сближения у Вас есть оптимальный начальный фазовый угол и плюс-минус половина фазового диапазона. У 2-суточной схемы этот диапазон порядка 150 градусов. У 5-витковой схемы этот диапазон составляет порядка 35 градусов. Это значительно меньше, чем у 2-суточной схемы. Но опыт баллистиков позволяет рассчитывать манёвры поддержания МКС на орбите таким образом, чтобы к заданной дате старта обеспечить необходимый фазовый угол. Если бы мы сокращали разработанную 5-витковую схему до 4-витковой схемы, то тогда у нас фазовый диапазон был бы уже не 30-35 градусов, а был бы всего 15-20 градусов. Число противников перехода к «быстрой» схеме увеличилось бы многократно. Они бы говорили, что обеспечить необходимый фазовый угол с такой точностью слишком сложная задача.
Примерно год назад я и Юрий Николаевич Борисенко, зам. начальника отдела, сидели у меня в кабинете и думали, как же нам выйти из этого положения. И вот тут, как часто бывает, когда тебя зажимают в жёсткие рамки, возникла идея. И эта идея оказалась плодотворной. Объясню, в чём её смысл. Обычно после выведения на РН [ракете-носителе – ред.] нам нужен как минимум виток для того, чтобы померить фактическую орбиту [её параметры – ред.]. Это означает, что мы теряем целый виток на фазирование, т.е. уменьшается фазовый диапазон! Было принято решение не ждать целый виток, а, используя номинальное значение вектора выведения, заранее рассчитывать первые два импульса фазирования. В этом случае мы не теряем первый виток для фазирования, и фазовый диапазон не уменьшается. Такой подход был использован впервые в практике задачи сближения. Это решение противоречило основному правилу: запустись, померяйся, выдай импульсы. Сейчас же предлагалось следующее: выдай импульсы, потом померяйся, потом корректируйся. Между вторым и третьим витком мы ввели два корректирующих импульса, учитывающих фактическое выведение на РН. Ну а в заключение после участка дальнего сближения, начинается автономный участок, тот, который успешно работает уже 26 лет и не изменяется в нашей схеме...."
Так что как не стыковались без наземных измерений так и не стыкуемся до сих пор.
Интервью с Р.Ф. Муртазиным, заместителем начальника отдела баллистики РКК «Энергия», разработчиком «быстрой» схемы стыковки российских транспортных кораблей c МКС
"...Итак, мы потихонечку подходим к такому понятию, как фазовый диапазон. Как уже говорилось, последнее время мы летали по 2-суточной схеме, и фазовый диапазон у нас был 150 градусов. Что такое фазовый диапазон? Начальный фазовый угол – это угловое расстояние между кораблем и станцией в момент выведения корабля. Фазовый диапазон включает в себя все допустимые [значения – ред.] начальные фазовые углы. А для реализации любой схемы сближения у Вас есть оптимальный начальный фазовый угол и плюс-минус половина фазового диапазона. У 2-суточной схемы этот диапазон порядка 150 градусов. У 5-витковой схемы этот диапазон составляет порядка 35 градусов. Это значительно меньше, чем у 2-суточной схемы. Но опыт баллистиков позволяет рассчитывать манёвры поддержания МКС на орбите таким образом, чтобы к заданной дате старта обеспечить необходимый фазовый угол. Если бы мы сокращали разработанную 5-витковую схему до 4-витковой схемы, то тогда у нас фазовый диапазон был бы уже не 30-35 градусов, а был бы всего 15-20 градусов. Число противников перехода к «быстрой» схеме увеличилось бы многократно. Они бы говорили, что обеспечить необходимый фазовый угол с такой точностью слишком сложная задача.
Примерно год назад я и Юрий Николаевич Борисенко, зам. начальника отдела, сидели у меня в кабинете и думали, как же нам выйти из этого положения. И вот тут, как часто бывает, когда тебя зажимают в жёсткие рамки, возникла идея. И эта идея оказалась плодотворной. Объясню, в чём её смысл. Обычно после выведения на РН [ракете-носителе – ред.] нам нужен как минимум виток для того, чтобы померить фактическую орбиту [её параметры – ред.]. Это означает, что мы теряем целый виток на фазирование, т.е. уменьшается фазовый диапазон! Было принято решение не ждать целый виток, а, используя номинальное значение вектора выведения, заранее рассчитывать первые два импульса фазирования. В этом случае мы не теряем первый виток для фазирования, и фазовый диапазон не уменьшается. Такой подход был использован впервые в практике задачи сближения. Это решение противоречило основному правилу: запустись, померяйся, выдай импульсы. Сейчас же предлагалось следующее: выдай импульсы, потом померяйся, потом корректируйся. Между вторым и третьим витком мы ввели два корректирующих импульса, учитывающих фактическое выведение на РН. Ну а в заключение после участка дальнего сближения, начинается автономный участок, тот, который успешно работает уже 26 лет и не изменяется в нашей схеме...."
Так что как не стыковались без наземных измерений так и не стыкуемся до сих пор.
Отредактировано: pmg - 21 июн 2015 01:05:32
ОТВЕТЫ (21)
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 01:49:31 |
Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14
А что. Вполне нормальный ликбез.
Что не отменяет посадку американцев на Луну, зато расширяет кругозор.Копай дальше. Полезно и интересно.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 02:19:34 |
Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14
Также следует заметить, что в цепочку допусков следует включить неточность измерения стартовой массы. а здесь все гораздо хуже, чем при старте с Земли. Плюс-минус килограмм на Земле делится на полные тысячи тонн массы ракеты-носителя, тогда как все вариации массы лунного модуля - на считанные тонны его массы.
Не припомню, чтобы кто-нибудь заявлял о взвешивании перед стартом с Луны. Отследить с точностью, сколько ушло и сколько пришло - также нереально.
Таким образом, точное выведение на целевую орбиту с Луны - даже не фантастика. Фентези, с эльфами.
|
|
globagast ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 02:35:01 |
А ведь мужики вы ведь даже не поняли, какие вы молодцы.
Вот так на кончиках пальцев, легко касаясь клавиатуры, вы Чертока переплюнули.
Этот продажный человек считал, что и взлетает и стыкуется, а мы его - раз-раз и в дамках.
Но кто он, а кто мы. И вес, и гравитация, и в алгоритмах стыковки специалисты.
Одна голова хорошо, а десять лучше, обыграли как ребенка.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 03:02:05 |
Цитата: globagast от 21.06.2015 00:35:01
Работа у него такая была. Опять же перевод 4-х томника получил высокие
оценки в США. А напиши он что нибудь про аферу, кто бы переводить даже
взялся бы... А вообще меня удивил этот его 4-х томник узостью мышления
основных действующих лиц. Такое впечатление что все основные разработчики
интересовались только своими конкретными узкими проблемами. Из-за постоянной
штурмовщины что ли? Дальше своего носа уже и сил не было смотреть.
Королев тоже хорош, так и не смог спокойную ритмичную работу наладить.
Даже не пытался. История с "считать Луну твердой", отлично характеризует
общий уровень его мышления. Так что давайте не будем из
этих людей лепить идеальные образы покорителей космоса без страха и
упрека. Нормальные живые люди со всеми плюсами и минусами. Как все.
Сделали много но и напортачили тоже порядочно.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 19:45:28 |
Цитата: pmg от 21.06.2015 01:02:05
Перевод четырехтомника был сделан под руководством Асифа Сиддики -- лучшего западного специалиста по истории советской космонавтики. Кстати, он сейчас в Москве, если что, в архивах работает.
Может, если бы Черток двинулся рассудком и начал рассказывать про аферу, NASA бы и не издало четырехтомник в своей официальной документальной серии. Но Сиддики перевел бы его в любом случае
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 01:08:38 |
А почему именно у Гагарина? Ну пожалуйста
Цитата: ЦитатаПауза около 10 секунд. Слышно что-то вроде морзянки.
Гагарин: Внимание, вижу горизонт Земли. Очень такой красивый ореол. Сначала радуга от самой поверхности Земли, и вниз такая радуга переходит. Очень красивое, уже ушло через правый иллюминатор. Видно звезды через "Взор", как проходят звезды. Очень красивое зрелище.
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 01:18:34 |
Цитата: slavae от 21.06.2015 23:08:38
А почему не вставили вот эти фразы:
---
Гагарин: А сейчас через иллюминатор "Взор" проходит Солнце. Немножко резковат его свет. Вот Солнце уходит из зеркал. (Пауза.) Небо, небо черное, черное небо, но звезд на небе не видно. Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. Через него не видно ничего. (Пауза.) "Заря", я "Кедр", "Заря", я "Кедр". (Пауза.) "Весна", я "Кедр", "Весна", я "Кедр". На связь. Как слышите? Прием.
---
Гагарин: Открыл светофильтр "Взор". Вижу горизонт, горизонт Земли выплывает. Но звезд на небе не видно. Земная поверхность, земную поверхность видно в иллюминатор. Небо черное, и по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнее по удалению от Земли.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 01:44:02 |
Откуда вы знаете, как был ориентирован иллюминатор к Солнцу? Может быть рассеяние света на облицовке и стекле (несовершенном наверняка) давало засветку? Теперь этого уже не узнаешь. А почему не выделили "Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. Через него не видно ничего." Это ж было самое начало полёта, может, потом он освоился, разобрался что к чему, вспомнил инструкции.
Фактом является то, что звёзды он увидел. И любые попытки доказать, что звёзды в космосе не видны, разбиваются одной короткой фразой: "Видно звезды через "Взор", как проходят звезды. Очень красивое зрелище."
Он их видел, а любые ваши попытки смешны.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 07:47:17 |
Цитата: slavae от 21.06.2015 23:44:02
Он их не просто "увидел", а как следует из простейшего анализа беседы - в иллюминатор звезд не видно - мешает внутреннее освещение, звезды видно когда освещение "притушено" и в поле зрения отсутствует Земля с артефактами атмосферы. Собственно, именно то, что и должно быть с учетом динамического диапазона глаза. Желающие могут попробовать разглядеть звезды рядом с работающим фонарем уличного освещения.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 09:34:15 |
Цитата: slavae от 21.06.2015 23:44:02
Еще более смешно выглядят ваши попытки отвертеться от ранее сказанного.
Никто кроме вас не оспаривает факта, что Гагарин видел звезды.
Но как минимум два раза он заявил, что "Звезд на небе не видно".
Т.е. с высоты своего опыта он ожидал, что они появятся, а их не было.
Трудно сказать помешала ли ему в одном случае засветка, сам Гагарин лишь предположил, что "Может мешает освещение?"
И добавил, что "из-за света телевидения не видно ничего."
Еще труднее сфотографировать звезды находясь на Луне, когда сверхинтенсивный источник освещения создает засветку от обширной лунной поверхности.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 09:56:35 |
А! Это уже я оспариваю факт, что Гагарин видел звёзды!
Круто! Маладца, так держать. С вами, шулерами, только и следи за руками.
Ну слава богу, договорились, что всё-таки видно, может быть даже против моих утверждений.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 20:11:13 |
Цитата: Liss от 21.06.2015 17:45:28
Что это Вы за Сиддики говорить вздумали? Не думаю что он Вас
уполномочил. Черток не начал рассказывать про аферу, т.е. поддержал
НАСА в этом споре, а Сиддики перевел. Это факты которые уже никто
не изменит. И что толку рассуждать что было бы если бы? Если он
ничего не подозревал об афере, что вполне вероятно, ну что же в этом
по крайней мере нет греха. А вот если знал и промолчал или еще
хуже того поддержал аферистов своим немалым авторитетом это совсем
другое дело. Ибо - "...и воздастся каждому по делам его..."
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 02:35:36 |
Плохому инженеру всегда что то мешает. Хороший инженер с задачей уже справился. А Перельман вообще задачу века решил. Так что все зависит от того "инженер ты или хрен собачий" как говорил наш начальник, про наших конструкторов.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 03:36:08 |
Позвольте поинтересоваться вашими инженерными достижениями? Впрочем, упоминание Перельмана говорит обо всём. Перельман - инженер? Почему бы на Майю Плисецкую не сослаться?
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 04:21:29 |
Ни разу не инженер. А Майя Плисецкая и Смоктуновский и Ландау и Бубка и Черток и Королев, да, действительно специалисты узкого профиля. Куда им до нас.Это мы здесь експерты широчайшего профиля, лучше всех все знаем.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 06:04:12 |
Акселерометр Вам в помощь.
Поддерживая необходимое ускорение Вы выведите на заданную орбиту корабль произвольной массы. Вы акценты расставляете неверно - в условиях земных пусков учет массы делается для гарантированного выведения маскимальной массы на орбиту, а в условиях лунных пусков необходимо достичь массы, меньше максимально возможной, для этого надо "выкинуть" чуть больше балластной массы, чем необходимо по рассчетам.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 июн 2015 02:37:02 |
Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14
Во-первых, спасибо за ссылку.
Во-вторых, как я Вам уже указал, задача сближения и стыковки при малом начальном расстоянии без наземных измерений была решена полвека назад. Вот только в реальной эксплуатации МКС ситуация малого начального расстояния встречается настолько редко, что о ней можно забыть. Поэтому используются другие методы, рассчитанные на обеспечение сближения с любого начального расстояния, вплоть до 40000 км, за двое суток.
В-третьих, Р.Ф.Муртазин излагает подходы к решению новой задачи -- доставка грузов и экипажа на МКС по-прежнему с минимальными затратами топлива на маневры, но более быстрая, чем было принято в 1981-2010 годах на кораблях серии "Союз Т" и последующих. Эти подходы сводятся к резкому сокращению диапазона начального фазового угла между кораблем и станцией (что и позволяет "умять" стандартную двухсуточную схему до 6-8 часов, но требует определенных извращений в регулировании высоты ее орбиты до старта корабля) и к специальным ухищрениям, позволяющим начинать маневры без знания точной орбиты.
В-четвертых, могу Вас обрадовать. На погибшем в апреле "Прогрессе" предполагалось впервые рассчитать и реализовать второй двухмпульсный маневр по данным бортовой системы автономной навигации АСН на базе ГЛОНАСС/GPS. Естестенно, этот эксперимент будет повторен при ближайшей возможности. Первый маневр пока делается "вслепую" по заложенным с Земли уставкам, как описано в интервью, что несет определенные риски, но как только будет доказана корректность определения орбиты по АСН на примере второго маневра, можно будет автоматизировать и первый. Последующие же маневры уже сейчас (и давно) делаются в автомате.