А как же оно тикает?
11,302,348
15,067
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 15:07:12 |
Тред №976433
новая дискуссия Дискуссия 521
Ну, я-то вовсе не сторонник савельевских идей. Например, его объяснение, отчего у нас такие дрянные зубы, немедленно порождает вопрос «а почему только у нас»? Ведь вокруг тех водоёмов (равно и в самих водоёмах) жили и кормились не только обезьяне. Однако ни крокодилам, ни якобы родственным приматам та вкусная и здоровая пистча зубы не испортила.
Но, справедливости для надо сказать, что эволюционные представления вообще плохо «держат» вопросы такого типа. Скажем, если развитый человеческий мозг в эволюционном смысле такая чудесная вещь, какого биса подобными мозгами не обзавелись тысячи прочих тварей?
Но, справедливости для надо сказать, что эволюционные представления вообще плохо «держат» вопросы такого типа. Скажем, если развитый человеческий мозг в эволюционном смысле такая чудесная вещь, какого биса подобными мозгами не обзавелись тысячи прочих тварей?
ОТВЕТЫ (28)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 15:15:37 |
Абсолютно нормальные у человека зубы. Для природной пищи, да и для природной продолжительности жизни. Так что сам посыл там был неверен.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 17:17:24 |
Цитата: Senya от 25.07.2015 13:15:37
Кто-то что-то не понял. Савельев и говорит, что нашими зубами мы обязаны «природной пище». Однако это зубы не плотоядного и не травоядного, и если, к примеру, Вас посадить в клетку с голодным бабуином, то «природной пищей» будет не бабуин – именно из-за разницы в зубах.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 15:25:05 |
Вопросы такого типа возникают из непонимания эволюционных представлений. Что встречается удивительно часто.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 17:24:28 |
Цитата: Alexxey от 25.07.2015 13:25:05
Этточно. Я абсолютно не понимаю, как, например, могли появиться птицы. Не возьмётесь ли растолковать, «как оно тикает»?
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2015 13:49:14 |
так же как и все остальные живоотные...Переходная беомеханическая модель птицы -белка летяга или летучая мышь
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 09:23:11 |
птеродактиль вообще-то )
принципиальные отличия современных птиц от птеродактиля невелики - исчезновение зубов за ненадобностью , появление перьев и собственной системы терморегуляции .
что касается человека , то существование дельфинов , китов и прочих моржей ясно показывает возможность изменения среды обитания .
причём ни дельфины , ни киты , ни те же моржи шерсти не имеют .
освоение больших ореалов человеком стало возможным благодаря освоению огня . а огонь можно было освоить только евли не боишься его . а не боятся огня можно было только находясь там где он не опасен , то есть в водной среде .
некоторые социальные нормы тоже могли появится только в водной среде .
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 20:34:38 |
Птеродактиля видеть не приходилось а вот белку-летягу приходилось
Цитата
что касается человека , то существование дельфинов , китов и прочих моржей ясно показывает возможность изменения среды обитания .
Существование птиц - как бы тоже...Только вопрос не о принципиальной возможности, а о конкретном виде homo причем в единственной эволюционной истории - был связан с водой или нет. Я утверждаю, что примерно до эстрагера вряд-ли...Это саванный падальщик, а потом савнный же всеядный хищник, но никак не обитатель мелководий - ибо в кении нет мелководий богатых белковой пищей
Цитата
причём ни дельфины , ни киты , ни те же моржи шерсти не имеют .
освоение больших ореалов человеком стало возможным благодаря освоению огня . а огонь можно было освоить только евли не боишься его . а не боятся огня можно было только находясь там где он не опасен , то есть в водной среде .
Феерично - водоплавающие эстрагеры....
Цитата
некоторые социальные нормы тоже могли появится только в водной среде .
+100500...Зачотно...Вы где траву берете...
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 09:44:40 |
тиранозавра вам тоже видеть не приходилось . и что , будете отрицать существование тиранозавра или где ? )
если вы слепы , то это ваши личные проблемы . )
может назовёте хоть один вид животных или обезьян с сексом "лицом к лицу" , как у людей . заодно обоснуйте эволюционную целесообразность такого изменения социального поведения для сухопутной среды обитания . )
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 11:48:00 |
карликовые шимпанзе, броненосцы или например вот...
Ученым удалось сфотографировать горилл, когда те занимались любовью в позе «лицом к лицу», или, по-научному, вентрально-вентральной позиции. На фотографиях, полученных Томасом Бройером, гориллы сначала совокупляются лицом к лицу сидя, а потом переходят в привычную для людей миссионерскую позицию; самка при этом обнимает партнёра ногами куда плотнее и нежнее, чем позволяет анатомия самкам Homo sapiens....
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 12:19:36 |
Это обращайтесь к этологам - я вам не детский тележурнал "Хочу все знать"...Можете дпть денег и я оторву часть собстенного времени на изучение этого вопроса
|
sign ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 13:40:45 |
Прежде чем что-то утверждать, полезно полазить по интернетам.
Оно может и вовсе всё нет так!
(Жаль, видео не вставляется по времени, как это принято у солидных движков)
Смотрите с 1:24. (18+)
[movie=400,300]http://youtu.be/cEpoj8Drdek[/movie]
|
|
expentel ( Слушатель ) |
| 30 июл 2015 20:52:47 |
Сообщение удалено
expentel
30 июл 2015 20:53:57
expentel
30 июл 2015 20:53:57
Отредактировано: expentel - 30 июл 2015 20:53:57
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 11:57:16 |
Добавил бы, что пресные водоемы не подходят. Подружиться с водой наши предки должны были именно с соленой. Иначе у них бы выработался механизм, который не позволял бы при попадании даже незначительного количества пресной воды в носоглотку проявляться различным неприятным эффектам, от резкой боли, спазма дыхательных путей до потери сознания и остановки сердца.
Морская вода такого эффекта не дает, сплюнешь, отфыркиваешься и все.
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 12:23:15 |
Цитата: Hanych от 28.07.2015 09:57:16
ну мы уже вяснили это ж Беларусское море - оно тогда в Кении находилось
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 14:10:01 |
Маловероятно. Поддерживать огонь в "водной среде" весьма проблематично. (под водной средой я не понимаю буквально обитание в воде). И с горючим материалом напряженка и сохранить огонь сложно. Кстати, поджечь джунгли - задача весьма и весьма нетривиальная, так что вашим критериям этот вариант тоже подходит. Хотя и там проблема с горючим материалом возникает.
А вот какие нибудь пещеры или песчаные побережья вполне подходят. И не влажно и поджечь не легче, чем воду:) Да, и дрова сухие.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 16:37:47 |
Цитата: Hanych от 28.07.2015 12:10:01
дело не в поддержании огня в воде , а в отсутствии страха перед огнём , как у любых других животных (современных обезьян в том числе).
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 28 июл 2015 22:18:44 |
Это как? Увидели огонь и убежали? Вас обманули. Лесные пожары - это одно. Локализованный огонь - совсем другое.
А так... уверяю, человек боится неконтолируемого огня. Горящий лес, торфянник, многоэтажка, если ты в ней. И совсем другое дело - подожжённое молнией дерево или костер.
Собаки прекрасно чувствуют себя у костра, кошки к нему относятся... никак, их больше шашлык интересует, обезьяны.. ну те вообще у огня греются и даже способны его поддерживать.. Дикие животные прекрасно отличают дым костра от дыма пожара и боятся вовсе не огня, а человека.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 30 июл 2015 09:50:47 |
Цитата: Hanych от 28.07.2015 20:18:44
с той поры как предки человека вылезли из воды прошли сотни тысяч лет .
сколько собаки и кошки живут вместе с людьми ? они давно приспособились .
вы всегда не учитываете фактор времени и адаптацию в своих эволюционных рассуждениях ? )
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 30 июл 2015 13:03:04 |
Вы, когда что беретесь утверждать, проверяйте хотя бы через интернет, если не в теме. (и как соотносится с вашим последним утверждением вот это " как у любых других животных (современных обезьян в том числе)". Уж обезьяны то с разными хомо дольше собачек и кошек общаются.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 19:39:30 |
Потому что эволюция - это последовательность случайностей, которые помогают, а не целенаправленный поиск.
Нам случайно повезло с мозгом, а кому-то с мышцами. Всякое бывало.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 22:14:26 |
Цитата: slavae от 25.07.2015 17:39:30
Погодите, давайте не будем упрощать. «Последовательность случайностей, которые помогают» - чему помогают? Да одному-единственному – дожить до момента размножения. Если дожил, значит смог передать свои особенности потомству. Какие особенности? Тупые зубы, слепые глаза, глухие уши? Нет, тут шансы продлить род невелики (тебя либо сожрут, либо ты сдохнешь от голода). Вот кусачие зубы, зоркие глаза, чуткие уши – это да, это то, что надо. Следовательно, среда, условия жизни ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО культивируют зубастых, глазастых, ушастых. Это закономерность, а не случайность. Закономерность под названием «естественный отбор». А что значит «повезло с мозгом»? По сути с мозгом как раз не повезло. Из-за большого мозга приходится рожать фактически недоношенных детёнышей, из-за чего они требуют длительной заботы, опять же роды запросто могут убить и мать, и чадо… Никакого эволюционного выигрыша в сравнении с собаками-макаками тут не видно. И уж если ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР настоял-таки на росте мозга, причина должна быть очень веской. Но тогда совершенно непонятно, почему большой мозг не пригодился бы и прочему зверью.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 25 июл 2015 22:41:13 |
Как вариант - инструментальный путь. Когда то палка и острый камень (обладающие большей поражающей силой чем зубы любого примата) позволили редуцировать природное оружие и компенсировать это развитием мозга. Попыток у природы было много (кто пользуется орудиями), почему один из случаев начал развиваться с положительной обратной связью, ответа нет.
|
|
ZeStas ( Слушатель ) |
| 26 июл 2015 01:07:33 |
Главная причина роста мозга - это социализация. В стае совсем не обязательно быть самым сильным, выносливым и зубастым, можно быть самым социализированным, это обеспечит и выживание и успех у самок. Вот именно под это и рос мозг у предков человека, в итоге появилась вторая сигнальная, а как ее (затачиваемой именно под социалку) побочный эффект - на порядок выросла эффективность передачи знаний между особями и поколениями. Итог - быстрое накопление знаний о мире и технический прогресс.
Почему вырос мозг и разум появился именно у предков человека, а не кого другого? Скорее всего тут как обычно сыграл принцип златовласки. Для такого развития событий нужно быть ни слишком маленьким (объема мозга не хватит), ни слишком большим (большой размер - мало особей в стае - пониженная потребность в социалке). Ни чисто травоядным (слишком много энергии уходит на пищеварение, на мозг не остается), ни чисто хищником (у них меньше кормовая база, что опять-таки накладывает ограничение на размер стаи). Вот и получилось что предки человека ближе всего подходили под эти ограничения, плюс имели фору в виде весьма развитой социальной жизни приматов. Ну а затем, получив вторую сигнальную, они очень быстро по эволюционным меркам развились и полностью заняли нишу, не оставив шанса кому-либо еще повторить их путь.
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2015 13:55:45 |
Как бы давайте сферических людей в вакууме не расматривать, а вспомним, что большой соз нужен например для цветового зрения, для подачи и обработки звуковых и иных сигналов, как минимум, я уж не говорб об абстрагировании, памяти, способности к обучению и передаче знаний...
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2015 13:47:37 |
О того шо уже полмиллиона лет как минимум жрем не коренья и прочую грубую растительную пищу, и даже не жилы, а прожаренное мясо
Цитата
Но, справедливости для надо сказать, что эволюционные представления вообще плохо «держат» вопросы такого типа. Скажем, если развитый человеческий мозг в эволюционном смысле такая чудесная вещь, какого биса подобными мозгами не обзавелись тысячи прочих тварей?
потому шо за мозг надо платить - недоразвитостью младенцев...Откройте Маркова - там многе чего прописано...
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 09:49:39 |
мозг развивается только у социальных животных .
среди социальных животных прекрасно развит мозг дельфинов . у дельфинов есть вторая сигнальная система , то есть речь . и при общении они используют имена , а значит с большой вероятностью имеют сознание . единственное чего у них нет так это