А как же оно тикает?
11,408,320 15,329
 

  Пиджак_9 ( Слушатель )
30 мар 2009 13:07:45

Тред №97820

новая дискуссия Дискуссия  256

Ну раз уж практические аспекты пошли, то - реальный случай из жизни.
Приехала комиссия проверять передачу транстелефонной ЭКГ. Передача из районной больницы в областную.
Всё работало до того просто идеально. Но всем накрутили хвост и даже выписали спирт для обезжиривания кожи перед наложением электродов (раньше работали на воде, а тут - комиссия).
И - о ужас - в присутствии высоких гостей из района вместо ЭКГ идет прямая линия. 40 минут бьются и ни черта. Скандал! Медсестра по телефону ревет дурным голосом, весь спирт извела, а ЭКГ нет и нет. Труп, можно сказать, под электродами.
Тогда трубку взял представитель компании производителя и задал медсестричке один единственный вопрос. Она поняла и через 5 минут комиссия получила идеальную ЭКГ.
Какой вопрос он задал?
(Справка - прибор был исправен. Для записи ЭКГ желательно обезжирить кожу, чтобы уменьшить электрическое сопротивление перехода электрод/кожа.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Senya ( Слушатель )
30 мар 2009 14:02:34
Вопрос не угадаю, а проблема была наверное в большом количестве спирта под электродом, который в отличие от воды растворенных солей не содержал и ток не проводил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
30 мар 2009 14:09:23

Очень близко.
Кожу протерли спиртом, он высох (в полном соответствии с инструкцией), поставили электроды и - тишина.
Подскажу: дело не в спирте а в ...?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
30 мар 2009 14:22:44
Гель контактный надо. Можно абразивом ещё обработать, для пряности посола.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Андрей_732927 ( Слушатель )
30 мар 2009 14:07:14

Что-то подсказывает, что чистая сухая обезжиренная кожа ток проводит очень плохо. А спирт влажность как раз и уменьшает. Опять же не уверен насчет проводимости спиртом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 мар 2009 14:23:26
"Электрод сразу наложила, или просохнуть дала?" (вариант: "физраствором после - протирала?").

А вообще-то именно для таких случаев есть так называемая "электродная паста", которая в кардиографии не применяется из-за титанических по меркам электрорегистраторов сигналов, а вот во всяческой миографии (и тем более - энцефалографии) - очень даже...Подмигивающий

Например, вот такая:
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
30 мар 2009 14:30:04


Верно!

Вопрос был: "Деточка, а ты электроды водичкой смочила?"

Анекдот в том, что перед комиссией хотели как лучше, полагая, что обработка спиртом заменяет воду, на которой они работали раньше.
Если бы они хоть водкой или плохим разведенным спиртом. А то самым лучшим. И на высохшую обезжиренную кожу наложили тоже сухой электрод. Получили сотни и сотни мегом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 мар 2009 14:37:57
Ну, водичка (а в особенности - дистиллят) на свежеобезжиренные кожу и электрод - это тоже далеко не гарантия, так что в таких случаях "по классике" всё-таки физраствор нужен (за неимением "нейтральных" электрофоретических смесей, т.е. тех, что под нейтральный электрод льют)...Подмигивающий
Ну и, кроме того, возникает такой вопрос: там вообще-то не прямая линия рисоваться должна была, а весьма некислые наводки, потому как электроды явно были не дифференциальными, и при таком сопротивлении хоть что-то на них навестись было просто обязано (кстати, бич энцефалографистов - они свои камеры отнюдь не от любви к искусству медью обшивают и все преды делают исключительно на батарейном питании...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
30 мар 2009 14:51:34


Так точно. Дистиллят недопустим, хотя и на нем можно. Типичный многоразовый электрод для ЭКГ - пористая керамика с заполнителем в виде хлорида серебра для обеспечения минимального осмотического давления и поляризационного потенциала. Поэтому дистиллят, растворяя остатки солей от прошлых исследований, обеспечит R порядка 1МОм. А на воде работают по лени и разгильдяйству, физраствор им, понимаете ли, не хочется готовить.


А с наводками - да. Но учтите, что сейчас хорошие приборы типа "Шиллер" и некоторые наши, в принципе полностью подавляют помехи 50Гц и их гармоники. Что же касается других артефактов, то сейчас входные каскады не имеют емкостной развязки с электродом т.е. УПТ. И при сопротивлении более 100Мом входные ОУ просто опрокидываются. В каскадах последующего усиления емкости, конечно, стоят. Но входного сигнала от опрокинутого ОУ нет, постоянку емкость убрала, вот на выходе и нулевая линия.

Что же касается камер для ЭЭГ, то это архаика. Сейчас уже можно записывать ЭЭГ и разговаривать по мобильному. Мы пытались свое детище УКВ портативкой озадачить - 4Вт ЧМ обеспечивает только небольшие тренды нулевой линии.

Впрочем: http://www.tredex-co….php?id=17
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 мар 2009 15:38:42
Извиняюсь, а гемор-то где в его изготовлении? Нам же не полная пропись Рингера-Локка нужна, а примитивнейший изотоник для теплокровных, который наболтать - минута от силы (и то, если соль отвешивать винимательно-винимательно...Подмигивающий ). Да и делать это надо дай Бог раз в месяц...Подмигивающий

??? Извиняюсь, а когда они емкостную развязку имели? По крайней мере, штатные для конца 60-х - начала 70-х ВЭКГ с различной цифирью (те самые гробы с предами на транзисторах МП106, имеющие возможность записи по шести/двенадцати отведениям одновременно с рисованием векторэлектрокардиограммы, которые в любой уважающей кариологии были хотя бы в одном экземпляре) таковой не имели точно...Подмигивающий

??? А почто так? Специфика области применения? Сразу говорю, всерьёз я ковырялся из этого оборудования только с "пипетками" (т.н. "клеточными" микроэлектродами), для которых гигаомы (и, соответственно, пикоамперы) - это не экстремум, а норма жизни...

Ну, ВНЦПЗшники так не счтают, и лет не более десяти назад свою любимую камеру таки реанимировали (на прЕдмет вдумчивого и неторопливого траха с 32-точечной записью)...Подмигивающий

А по поводу "впрочем" - они собсно "алгоритм Герасима" и применили (правда несколько модифицированный: не прибор утопили, а советчиков-энтузазистов)...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
30 мар 2009 16:10:22


Угу. Дело в том, что, как выяснилось при начале серьезной работы, сделать единичный и, вроде бы - отличный, прибор - несложно. Задача-то не Бог весть.
А вот сделать прибор, чтобы на нем могли работать тысячи пользователей, да к тому же именно работать, а не кабинеты украшать, это головная боль еще та. Впрочем, разработчики военной техники это знают куда лучше.

В том электрокардиографе, о котором речь, стоял измеритель импеданса электродов. И если сопротивление превышало 400 КОм (евростандарт) то он начинал моргать, пищать и всячески ругаться. Ежели сопротивление уходило за 10 МОм, он опрокидывал входные каскады. (Норма сопротивления для ЭКГ - единицы КОм, для холтеровской записи - не более 5).

И это было ошибкой. Пользователь (в реальном медучреждении), как показал горький опыт, полностью игнорирует любые предупреждения, которые выдает аппаратура. Даже индикация разряда батарей никого не интересует. Реакция одна: "Воно нэ робэ!".
И любые вопросы - а КАК воно нэ это самое, приводят к этому же ответу. Более того, несколько месяцев бились, чтобы убрать вторую кнопку на приборе, т.к. с двумя они путаются. Потом пришлось сделать автовыключение, т.к. забыть прибор включенным - разлюбезное дело для медсестрички. И т.д и т.п...

Впрочем, амеры еще круче. У них запрещено (законодательно) использовать любые ЭКГ аппараты, предназначенные для индивидуального пользователя, у которых более 3-х электродов. Предполагается, что пэрэсичный громадянын великой демократии не сможет без ошибок управляться со столь сложным устройством!

Но добил нас американский профессор - кардиолог (вполне себе нормальный специалист), который, осматривая изделие, уличил нас в подлоге и объяснил, что такие номера в цивилизованном мире не проходят.
Дело в том, что ЭКГ-аппарат был 12-канальный, а проводов и,следовательно - электродов, у него оказалось только десять(!). Получили мы выволочку. Возразить ничего не смогли, стояли открыв рты и размышляя о прихотливой избирательности специалистов. В общем, Козьма Прутков не дожил до мозговой глобализации.

В дополнение - иллюстрация: на каком г***не работают в свободном мире. Опосля того, как бессовестно ободрали отличную старую советскую "Волну" - знаю лично от разработчика израильских девайсов (наикрутейших сейчас):

http://www.tredex-co….php?id=57
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
30 мар 2009 14:52:07
Насчёт наводок - полностью согласен, а вот медь - вопрос. Где столько денег купить? Железо тоже неплохой результат даёт. А батарейное питание, ПМСМ - это горааздо меньше гемора при сертификации на электробезопасность медицинской аппаратуры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 мар 2009 15:21:53
Ну, насчёт гемора - это не совсем так, потому как столь любезные медикам согласно IEC60601-1 (и, соответственно, нашему ГОСТ Р 50267.0-92) для изделий класса CF четыре киловольта обеспечит любой уважающий себя оптрон, и стоит он при этом будет никак не дороже четвертного, даже буржуйский и даже с 500%-ной розничной наценкой...Подмигивающий А вот насчёт наводок - увы, увы...Грустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №97819
Тред №97821 >>