Новая парадигма
4,062,650
28,999
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 16:20:02 |
Тред №993154
новая дискуссия Дискуссия 393
Вопрос не в самом потреблении. Человеку не много надо. Три раза в день покушать, да одежку теплую. Вопрос в излишнем потреблении. Его никакие земные ресурсы не выдержат. Беда не во взбунтовавшихся роботах. Беда в том, что излишнее потребление возведено в культ, в цель существования. И примеры "успешных" людей. Яхта Абрамовича. Бриллианты и шуба из шиншиллы у кинозвезды. Телефон последней модели у соседа. Вот к чему будут стремится люди. И хрен с ней, с Землей, и что с ней будет. А у меня будет два автомобиля.
Никакая зачистка материков от людей не спасет ситуацию. Оставшиеся в этом бессмысленном состязании будут потреблять больше, чем уничтоженные.
Никакая зачистка материков от людей не спасет ситуацию. Оставшиеся в этом бессмысленном состязании будут потреблять больше, чем уничтоженные.
ОТВЕТЫ (38)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 16:38:15 |
Как определить эту границу?
Наше сейчас общение высокотехнологичными средствами интернета - оно к какой категории относится или мобильная связь?
Или лично авто - уже как средство передвижения?
А все это когда-то относилась к категории "не для всех".
Хотя можно и без него, а можно с ним.
Можно и при лучине без лампочки - люди вообще достаточно живучи, могут и в пещеры назад, думаю выживут.
Повышенная адаптивность эволюционное преимущество вида Хомо Сапиенс.
Есть, например, такое красивое выражение "разумная достаточность", но с ним общая для таковых понятий проблема, звучит красиво и вроде ясно "о чем", но как дело доходит до конкретного воплощения в социальной практике возникают порой непреодолимые сложности с воплощением в ней конкретно таких красиво звучащих общих принципов.
Выясняется что у каждого индивидуально и у целых общественных групп весьма разное понимание таких казалось бы общих понятий, как "социальная справедливость" и пр.
Порой даже взаимоисключающие положения могут встречаться при конкретном понимании подобного людьми и их сообществами.
Является ли уровень "физиологических потребностей" достаточным - для выживания видимо да, но вот для развития уже сообщества в целом?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 16:48:48 |
Цитата: VoxPopuli от 10.09.2015 14:38:15
Захочешь выжить, будешь жить в пещере при лучине. Захочешь иметь два телефона и две машины, может, и выживешь. Но внуки не выживут точно.
Как определить сколько можно потреблять а сколько уже получается сверх? Вопрос не простой. Но решаемый. Пока не решаемым остаётся вопрос смены цели. Пока мы стоим на позициях Эллочки Людоедки - соревнование с дочкой американского миллионера.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 17:06:03 |
У меня в тексте было слово "развитие", а не выживание. Люди живучи, написал же.
Что для него необходимо или скажем так "минимально достаточно"?
На позицию даже персонажа данного мультика ставит себя каждый сам как и кстати Элочки:
[movie=400,300]http://youtu.be/i_6f1SLjOzo[/movie]
И реклама зубной пасты по ящику или "сладкой жизни" не играет определяющей роли.
Во все века и исторические времена люди таких жизненных установок/принципов не переводились, мало того были весьма многочисленны.
Так же как и проповедники за все хорошее "не материальное" ( сами частенько в золотых ризах при этом ), но и бессребреники "нематериалисты" тоже имеют место быть.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 19:38:06 |
Цитата: VoxPopuli от 10.09.2015 14:38:15
Границей нужно считать возможности возобновления биосферы . Например восстановления достаточного колличества кислорода в атмосфере для образования озонового слоя . Потому что если его не востанавливать , то о жизни на планете говорить безсмысленно . И этот вопрос должен был быть решон вчера .
А именно : запрет на турбореактивную авиацию , для перевозки тел на юга , это точно можно ограничить . Многолитражные авто . Для перевозки одного члена , до ресторана и с девочками обратно .Огромные моторные катера расходующие по 300 литров топлива в час , туда же . Введение жёстких норм расходования электроэнергии . Остановки вырубки лесов .Вплоть до отстрела незаконных вальщиков и прочих запальщиков . И т д.
Когда вот этот вопрос будет решён , можно будет снова говорить о развитии. Которое не являло бы собой самоликвидацию.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:04:00 |
Удивили, ув. НС, чес слово, неужто еще ничего не поняли про проект "Озоновая дыра" или "Бой Фреону", возникший, ну понятное дело "научно обоснованный", когда рынок холодильной техники в т.ч. бытовой оказался затоварен подвязку да и на патенты сроки выходили, при том, что данный вид техустройств сравнительно не сложен, давно отработан и надежен по срокам службы?
На нем же пилотно обкатали последующую мировую постановку "Парниковые Газы" или "Апокалипсис Глобального Потепления".
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:13:01 |
Цитата: VoxPopuli от 10.09.2015 18:04:00
Рад вас удивлять каждый раз. Давно не слежу за производством фреона и прочми рынками . Но на небо поглядываю регулярно. Оно серое . Вместо голубого . А над головой , если вглядеться - чернеет космос . 30 лет назад такое можно было наблюдать только на 10 километровой высоте . Сегодня в любом месте прямо с земли . Без крема от ульрофиолета из дому давно не выхожу . Иногда вижу людей которые светятся солнечной радиацией .
Красное лицо . И практически мертвая кожа . Трава ещё пока держиться . Льды в ледовитом океане приказали долго жить . Может слышали ...
Фитоплангтон дохнет от углекислоты . А это всего лишь навсего Уголь соединившийся с двумя малекулами кислорода . С выделением тепла . Не знали ?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:30:55 |
Спасибо что посвятили, жанр экологический апокалипсис мне не очень близок, так же как реклама защитного крема от загара, не исключаю, что в следующей итерации победят компании по производству крема для загара, тогда может внезапно выяснится что всем просто жизненно важно торчать на солнце 24/7/365.
Льды в Ледовитом Океане когда-то может и не особо водились, по крайней мере в нонешних масштабах, возможно тогда, когда Гринландия была еще "грин", а на британских островах выращивали виноград, щас правда тож вроде опять начали.
Правда не исключаю версию, что это было следствием выбросов из теплиц в Атлантиде.
Трава держит это да - рад за Вас.
Мне, увы, не дано видеть " людей которые светятся солнечной радиацией" на фоне "чернеющего космоса".
ЗЫ. Ув. НС, искренне сочувствую и реально озабочен, что-то все же нужно делать, не является ли описанная картина следствием отравления вызванного какими-то вредными выбросами долетающими с близлежащей свалки?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:42:25 |
Цитата: VoxPopuli от 10.09.2015 18:30:55
Вам виднее . Свалки видимо на каждого действуют по своему . Кто то продолжает верить в прогресс , как будто 70 е никуда не делись. И жизнь только начинается . А кто то с тревогой отмечает что на 60 ой паралели саранчи отрадясь не водилось. А теперь будьте любезны . Сколько угодно .. Доктора ни с того ни с сего приравняли солярии по вредности к курению табака ... В тайге завёлся какой то короед , который там отрадясь в таких колличествах не водился ... И т д .
Прогресс конечно никто не остановит. Спорить безсмысленно . Да и нужно ли . Его функция изначально и была видимо в изведении рода людского . Хотелось же как лучше. Теперь придёся за хоелки отвечать.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:48:57 |
Прогресс изводит род людской!
Регресс - спаси нас Боже мой!
ЗЫ. Ув. НС чет сеня Вы явно не в духе. Ну понятно что небо пять серое, но не до такой же степени.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 20:53:27 |
Цитата: VoxPopuli от 10.09.2015 18:48:57
Вы первый начали про границу потребления , которую невозможно установить . Чего то резануло по живому ...Жалко людишек стало Не ведают что творят..
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 22:19:20 |
А когда ведали-то?
Я ж писал Вам как-то - осмыслите концепцию, кот. называю "перманетный апокаплисис", у нас ее некоторые толки старообрядцев развивают.
Т.е. жизнь в условиях будничного постоянного апокалипсиса, сразу полегчает, отпадет необходимость чего-то ждать ТАКОГО.
Конец света каждый день!
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 16:42:08 |
Пример Абрамовича не могу принять как удачный пример просто успешного человека. Это очень однобоко. Вот рейтинг яхт. Там подборка специфична. На общемировую не тянет, только на часть. Яхтостроение.
Да и не только к потреблению приучает цивилизация, но и к экономии. Может не везде так, но тенденция в мире есть.
К тому же излишнее потребление очень быстро ставит все на свои места, видимо вопрос в природе отработан достаточно.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 16:55:19 |
Цитата: zhyks от 10.09.2015 14:42:08
Я не говорил, что Абрамович успешный человек. Я говорил, что у Абрамовича есть суперяхта, без разницы, как он её приобрел, и вот я тоже должен иметь такую же. И даже лучше. Это пример стремления. Природа ничег не ставит на свои места. Она пока просто разрушается до некого критического порога. Потом просто становится не пригодной для жизни хомо сапиенса.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 17:01:20 |
Да, успешный в кавычках. Яхта Абрамовича некий символ, идеология. Но яхта можно сказать не первична. Не Абрамович, так другой. Есть вполне определяющие рукотворные причины перекосов.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 10 сен 2015 17:13:34 |
Цитата: zhyks от 10.09.2015 15:01:20
Да я не говорил, что Абрамович какой-то особенный. Просто известный человек для примера.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 сен 2015 08:49:28 |
Успешный или нет? Насколько можно быть успешным в .....? Своей яхтой он обогнал саудовских олигархов. Но там они у влати, вместе с властью. Хотя это не принципиально. У нас нет.
Помню прямой эфир его инногурации в Якутии. Уже при выходе на трибуну для присяги- "как на 5 лет, мы на 4 договаривались?". Это маленький эпизод.
Простой анализ приводит к выводу, что неформальная власть не совпадает с формальной. Плюс только в том, что она есть.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 11 сен 2015 12:33:48 |
Цитата: zhyks от 11.09.2015 06:49:28
Инаугурация это да.
Но яхта абрамовича это уже притча во языцех, символ олигархического непотребства для завистливых, что по моим наблюдениям является непременным качество любого уравнительного коммуниста.
Вопрос не в том как сделать что бы я жил как минимум не хуже а может и лучше соседа, а что бы он жил не лучше меня.
Если же ближе к теме - для экономики если бы Абрамович заказал яхту на нашей ветви это были бы рабочие места и налоги в казну.
Но сделал он это в другом государстве соответственно все это отдав туда.
Это форма вывоза капитала. Но тема это большая и отдельная.
Неформальная власть всегда не совпадет только с "публичной" для этого есть специальное название.
У нам такое совпадение а лице Путина, ничего про какую-то "неформальную власть" за ним стоящую неизвестно кроме конспирологических домыслов.
Да "неформальная власть" метафора - приказы властные отдает всегда формальная власть и ответственность несут ее фигуры.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 сен 2015 14:20:37 |
Цитата: VoxPopuli от 11.09.2015 10:33:48
И заметьте это еще при жизни. А представляете, что будет потом.
Просто надо было его тоже в олигархи, но видно судьба такая..
Как то не вяжется яхта со своим особым путем. Или нет его , особого пути?
|
|
Анна Фёдорова ( Слушатель ) |
| 11 сен 2015 15:14:37 |
Сообщение удалено
Анна Фёдорова
11 сен 2015 15:44:20
Анна Фёдорова
11 сен 2015 15:44:20
Отредактировано: Анна Фёдорова - 11 сен 2015 15:44:20
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 11 сен 2015 15:17:55 |
Точно не в Вашем.
ЗЫ. Постарайтесь избегать в дальнейшем подобных вводных при общении.
Здесь вам не тут.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 06:02:38 |
Цитата: VoxPopuli от 11.09.2015 10:33:48
У нас разговор идет не о том, где эта яхта построена и о потере рабочих мест в нашей стране. У нас разговор идет об излишнем потреблении,человеком, поэтому, место постройки яхты значения не имеет. Пересчитайте на натуральные ресурсы. Сколько на планете уничтожено лесов, сколько отравлено воды и воздуха, чтобы построить такую яхту. И это сделал всего один человек - Абрамович.
А ведь эти ресурсы могли быть сохранены, если бы не амбиции человека - я хочу демонстративно жить лучше соседа. Именно по этой шкале определяется социальный статус человека в обществе. Чем больше материального имеешь в собственности, тем выше твой статус. Касается, буквально, всего, начиная от яхт и кончая количеством обуви.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 07:47:55 |
Ресурсы экономятся не так. Вместо этой яхты было бы построено сотня яхт поменьше и ресурсы бы ушли не меньшие. Разница в выборе варианта общественного устройства. Яхта не причина, а показатель.
Собственность собственника понятие очень неоднозначное и могут быть другие варианты.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 08:20:35 |
Цитата: zhyks от 12.09.2015 05:47:55
Какая разница, сколько построено яхт для одного человека. Одна большая или много маленьких. одна яхта для одного человека - это излишество. С уничтожением природных ресурсов ради не нужных амбиций.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 08:34:28 |
Если ограничить потребление базовыми ( жизненно необходимыми ) потребностями, то значительная масса уже бывших трудящихся просто останется без работы, так как при современных производительных силах базовые потребности населения могут быть обеспечены несколькими процентами трудоспособного населения. Чем же заниматься всем прочим ? Так или иначе они будут заниматься развитием "культуры" то есть производством эксклюзивных продуктов на потребу платежеспособного меньшинства. Всё что мы называем культурными достижениями - картины, скульптуры, дворцы, ювелирные украшения создавались таким образом. Богатые хотят выделяться, чтобы удовлетворять свои сексуальные потребности, а одаренные безработные всегда найдут для этого творческие решения - перо в прическу или дом на воде ( яхту ). Люди не рождаются равными и не хотят такими быть - это аксиома естественного отбора и бороться с природой бесполезно. Неравенство ( выделенность ) желанны - особенно в пубертатном возрасте - и энергия многих направлена на достижение этого. Видовая особенность гоминидов - гиперсексуальность, и она определяет многое в их поведении - можно даже сказать, что это основной фактор прогресса человечества.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 08:45:36 |
Цитата: Поверонов от 12.09.2015 06:34:28
Так, забота о трудящихся - это похвально. Только ответьте мне на один вопрос, на который пока мне ни кто не дал внятного ответа.
Что будут делать трудящиеся, когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлен последний колодец, когда будет сдут в океан последний слой плодородной земли? Надеюсь, у Вас нет сомнений, что такое в скором времени произойдет. Или Вы сомневаетесь?
Да, люди не равны. так пусть соревнуются в рисовании картин, а не в строительстве яхт на одного человека. Затрат природных ресурсов на это меньше.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 13:24:12 |
Они тоже исчезнут. Но пока "исчезновение" чего-то всегда было началом чего-то нового. Почему теперь должен поменяться этот порядок?
И что меняет изменение формы собственности или периодические призывы быть лучше или не быть плохими? Это же наоборот благодатная почва для обратного результата. "Простота хуже воровства".
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 21:01:53 |
Цитата: zhyks от 12.09.2015 11:24:12
Безусловно, после исчезновения чего-то, начинается что-то новое. Но уже без исчезнувшего. 65 миллионов лет назад изменился климат. Жизнь на земле продолжилась, но уже без динозавров. Так же будет с людьми, строящими каждому персональную яхту.
Изменение формы собственности в принципе ничего не меняет без изменения психологии людей. В этом ошибка Маркса-Ленина.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 21:47:53 |
А как изменить психологию? Ну в биол. плане это невозможно. Но в плане проявления себя в каком-либо качестве можно. Человек может быть кем угодно. Самый изменчивый представитель животного мира. Но как это сделать? От чего зависит. Чем определяется?
.
Картины вне музеев тоже некий модернизм. Их продажа модернизм в экономике.
Цитата: ЦитатаПокупателем картины испанского художника Пабло Пикассо «Алжирские женщины (Версия «О»)» 1955 года, проданной 11 мая на аукционе Christie’s в Нью-Йорке за рекордную сумму в $179,4 млн, стал миллиардер Хамад бин Ясим бин Джабер ат-Тхани, бывший премьер-министр Катара.
Почему наши по картинам от саудитов отстают? Потому что на яхте есть подводная лодка? Или не офишируются. Именно такая собственность- пережитки, рудимент. Может привести к вырубанию всех лесов. Но не все картины продаются.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 21:58:18 |
Динозавры не могли исчезнуть из-за изменения климата 65 милионов лет назад, пробыв до этого в несколько раз дольше. Они были такими большими, что сами изменили климат и не только. И что они исчезли, это не минус. Неандертальцы тоже исчезли. Видимо, тоже все к лучшему. Но они не были такими большими и исчезли по другим причинам, менее существенным в мировом масштабе. Сейчас еще проще. Изменения могут быть в режиме онлайн. Неживая природа и биология уже уперлись в потолок, реализованы.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 22:13:55 |
Цитата: zhyks от 12.09.2015 19:58:18
Какая разница, от чего исчезли динозавры. Что-то в мире изменилось, и дальше мир живет без динозавров. Мы об этом говорим.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 сен 2015 08:16:49 |
Это верно. Просто хотелось бы знать больше. Если вернуть климат назад, появятся ли снова динозавры или другие ящеры? Думаю нет, потому, что они не результат проб и ошибок. При их появлении их миссия (изменение почвы) еще не проявлялась. Если бы методом проб и ошибок (случайность), то сколько раз пришлось бы начинать с самого начала. Климат, окруж. среда достигли предела возможного, следующего из состава, напримр, табл. Менделеева. (температуры, состав атмосферы, форма поверхности и тд.) И теперь вариантов два. Или земля будет планетой, на которой когда-то была вода, или новые изменения будут иметь новый уровень. Крах сегодняшней экосистемы неизбежен, она хрупкая и краткосрочная. Но время ускоряется.
Вырубание лесов- не первый грозящий катаклизм и поэтому смело можно предположить, что не последний. Хотя значение леса не дооценено на практике. Но может и не верно, чем его больше, тем лучше.
Человек может своей деятельностью что-то изменить в земных масштабах? Может, но в какую сторону, непредсказуемо. Пока на все его осознанные и неосознанные действия находились меры саморегуляции системы и результат их непредсказуем. Что не делается, все в одну сторону, в будущее.
В изменении человека роль естественного биол. фактора меняется. Какие заготовки есть у хода эволюции, не известно. Роль психологии возрастает, хотя и раньше была не последней. Не захотим жить, вымерем, захотим, приспособимся. Будут и те и другие.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 13:27:22 |
Картины нередко продаются дороже чем яхты. Деревья можно посадить, и кстати их массово сажают, если вы знакомы с лесной промышленностью. В большинстве леса в европейской части саженные.
Плодородную землю можно нарастить - существуют заводы по производству гумуса. Происхождение углеводородов до сих пор является загадкой - и существуют основания считать, что они поднимаются из недр земли от происходящих там хим. реакций - во всяком случае заброшенные скважины через десяток лет снова наполняются. Воду можно и следует очищать.
В связи с физическим законом сохранения материи ресурсы не исчезают а лишь трансформируются в другую форму. Но большинство трансформаций обратимы - за исключением радиоактивного распада.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 12 сен 2015 21:12:03 |
Цитата: Поверонов от 12.09.2015 11:27:22
Стоимость картины, как и любое произведение человека, определяется стоимостью потребленного художником за один день, умноженная на количество дней, за которые создавалось произведение.
Вы абсолютно не знакомы с лесной промышленностью. Сейчас идет активное варварское уничтожение лесов в Европейской части России. Как, впрочем, и в азиатской. Ни какие показательные мизерные посадки не меняют положение. Если Вам нет возможности съездить на ближайшую делянку, наберите в поисковике спутниковые снимки лесной зоны. Вы будете поражены масштабами вырубок.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 13 сен 2015 13:52:52 |
Цитата: Поверонов от 12.09.2015 11:27:22
вопрос во времени восстановления, затратах на него и извлекаемости.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 13 сен 2015 13:48:57 |
трудящиеся будут плести изделия из травы, рубить кустарник и собирать дождевую воду(если уж дойдет до таких крайностей).
Но в принципе есть предохранительные механизмы, которые естественным путем включаются покуда до такого не дошло - иногда они дают сбой, чаще когда все это разбазаривание ресурсов накладывается на природные катастрофы.
Насчет яхт/картин/и прочего... ресурсы туда перенаправленные - это всего лишь такая плата за технологический прогресс.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 сен 2015 13:50:57 |
Пока не понятна граница "излишнего потребления" - кто и как ее определяет и по каким критериям?
Пересчитайте на леса компьютеры за которыми мы сейчас переписываемся или парки развлечения для детей и взрослы - эти "капиталистические диснейленды"?
Социальный статус, да, определяется в т.ч. и через обладание материальные фетишами, начиная с бус из жемчуга, а ведь это уничтоженная "живая природа".
Можно из редких птиц плюмаж наворотить, при этом птицы убивались именно ради этого "аксессуара", а не пропитания. В первобытных племенах еще.
Это сопровождает всю историю человечества, просто цацки сейчас другие.
Любят себя люди приукрашивать разного рода материальными приблудами причем с древнейших времен, обоего пола хомо сапиенсы.
У кого копье длиннее или бусинок в бусах больше.
Но это элемент как общей, так и материальной культуры, в которой полно всего скажем так неутилитарного и расточительного с т.з. экономии природных ресурсов. Все искусство можно вообще говоря к этой категории отнести. Любую форму "культурных развлечений" и пр.
Человеческая цивилизация активно использует природные ресурсы, если угодно их "расточает".
Все это отнюдь не апология абрамовичей с яхтами, но хотелось бы как-то точнее границы определить как выделенном вопросе.
Возможно и сами пробовали бутер с черной икрой когда-то, но ведь "можно и без этого", не так ли?
Питаться "простой пищей" по заветам религиозных аскетов.