Тред №994286

Цитата: Барристер от 13.09.2015 15:06:26Ну вот мы и пришли к пониманию, что капитализм, с его тягой к накоплению денег и империализм - как высшая стадия капитализма с перемещением капитала по миру в целях создания еще больших денег как средства накопления, а не решение насущных проблем мира, приводит только к одному - кризисам и войнам, обнищанию населения и накоплению капитала у ничтожной части населения.

Империалисту не нужен мир или еще что нибудь. Ему нужен просто капитал, через войну или голод - плевать. А обществу капитал не нужен. Обществу нужна спокойная Африка, откуда не бегут беженцы. Обществу нужна нормальная семья, а не парады пилерастов с тодарасами.
Маркс с Карлом не просто так книжку написали и выводы Карла с Фридрихом  еще никто не опроверг.

Цитата: Барристер от 13.09.2015 15:06:26

 

Капитализм перемещает капиталы по миру в погоне за прибылью. Чтобы извлекать прибыли из территорий на первом этапе он проводит там индустриализацию путем использования дешевого труда населения, мигрирующего из натурального сельского хозяйства в промышленность. Тем самым он создает платежеспособный рынок сбыта для привозных и местных товаров. Платежеспособность населения растет пока стоимость труда не достигнет уровня других стран. Тогда капитализм устремляется в другую страну с  дешевой рабочей силы. Так проводилась индустриализация многих азиатских стран - Японии, Ю.Кореи, Тайваня и Китая, нынче - Вьетнама и Индонезии. Не пришел бы туда капитализм население этих стран периодически вымирало бы от голода, так как только голодом там регулировалось бы соотношение производительности с/х и численности населения. Все страны индустриализовались благодаря этой особенности капитализма - устремляться туда, где прибыль больше и труд дешевле. Без притока инвестиций все эти страны продолжали бы патриархальную феодальную жизнь на грани голода.

• +0.11 / 8

Цитата: Поверонов от 13.09.2015 16:29:42Капитализм перемещает капиталы по миру в погоне за прибылью.





Чтобы извлекать прибыли из территорий на первом этапе он проводит там индустриализацию путем использования дешевого труда населения, мигрирующего из натурального сельского хозяйства в промышленность. Тем самым он создает платежеспособный рынок сбыта для привозных и местных товаров. Платежеспособность населения растет пока стоимость труда не достигнет уровня других стран. Тогда капитализм устремляется в другую страну с  дешевой рабочей силы. Так проводилась индустриализация многих азиатских стран - Японии, Ю.Кореи, Тайваня и Китая, нынче - Вьетнама и Индонезии. Не пришел бы туда капитализм население этих стран периодически вымирало бы от голода, так как только голодом там регулировалось бы соотношение производительности с/х и численности населения.
Все страны индустриализовались благодаря этой особенности капитализма - устремляться туда, где прибыль больше и труд дешевле. Без притока инвестиций все эти страны продолжали бы патриархальную феодальную жизнь на грани голода.

Цитата: Поверонов от 13.09.2015 16:29:42

 

А чет это вдруг сначала в эти слабые страны устремляются капиталистические  войска, пятые колонны, потом страна разваливается, а потом империализм берет дешевую силу и делает вместо производства станков  айфоны с сумочками?? 
Греция, Болгария, Прибалтические страны, Польша - когда достигнут уровня Германии, подскажите? А Ирак? Вроде там капитализму целые кучи.
Суть империализма - оставлять после себя трупы, а не уровень жизни.

Перемещать капитал и проводить в пустыню индустриализацию  могут и социалистические страны, причем совершенно спокойно, как показала история развития. Не надо обожествлять капитализм, социализм все равно остается высшей ступенью развития, по сравнению с империализмом, и при социализме будет движение свободных средств по миру.

• +0.12 / 10

Цитата: Барристер от 13.09.2015 18:48:13...
Греция, Болгария, Прибалтические страны, Польша - когда достигнут уровня Германии, подскажите? А Ирак? Вроде там капитализму целые кучи.
Суть империализма - оставлять после себя трупы, а не уровень жизни.

Перемещать капитал и проводить в пустыню индустриализацию  могут и социалистические страны, причем совершенно спокойно, как показала история развития. Не надо обожествлять капитализм, социализм все равно остается высшей ступенью развития, по сравнению с империализмом, и при социализме будет движение свободных средств по миру.

Цитата: Барристер от 13.09.2015 18:48:13

 

В разоренные войной Германию и Японию пришли американские инвестиции, так как труд там был дешев относительно образованности населения. Теперь вы спрашиваете когда же другие достигнут их уровня. На все нужно время. Ю.Корея постепенно догоняет Японию по уровню жизни. Китай нагоняет Тайвань. А вот те страны которые пришли в ЕС для быстрого повышения уровня жизни в долг не повысят его уже никогда, так там стоимость жизни выросла без соответствующего роста производства. Это капиталистический пустоцвет. В индустриализацию нельзя войти дважды. Если переизбыток сельского населения не использован для индустриализации, то она не наступит уже никогда, так как период дешевого труда не был использован вовремя.
О социалистических странах теперь приходится говорить лишь в прошедшем времени. Видимо что-то там пошло не так, раз страны Восточной Европы дружно сбежали из соцлагеря как только им опустили вожжи.

• +0.14 / 12

Цитата: Поверонов от 13.09.2015 20:10:031.В разоренные войной Германию и Японию пришли американские инвестиции, так как труд там был дешев относительно образованности населения. Теперь вы спрашиваете когда же другие достигнут их уровня. На все нужно время. Ю.Корея постепенно догоняет Японию по уровню жизни. Китай нагоняет Тайвань. А вот те страны которые пришли в ЕС для быстрого повышения уровня жизни в долг не повысят его уже никогда, так там стоимость жизни выросла без соответствующего роста производства. Это капиталистический пустоцвет.
2.В индустриализацию нельзя войти дважды. Если переизбыток сельского населения не использован для индустриализации, то она не наступит уже никогда, так как период дешевого труда не был использован вовремя.

Цитата: Поверонов от 13.09.2015 20:10:03

 

а. Германия- промышленность полностью разрушена, переизбытка сельского населения не было. 
Это не противоречит п.2?
б. Япония почти так же. 
Япония поднялись за счет открытия для нее рынка США. Насчет Германии не знаю, видимо так же.

• +0.04 / 5

Цитата: Scarface1 от 14.09.2015 17:42:20а. Германия- промышленность полностью разрушена, переизбытка сельского населения не было. 
Это не противоречит п.2?
б. Япония почти так же. 
Япония поднялись за счет открытия для нее рынка США. Насчет Германии не знаю, видимо так же.

Цитата: Scarface1 от 14.09.2015 17:42:20

 

В послевоенных Японии и Германии работали за пайку на грани голода. США открыли им свой рынок , так как внутренний спрос этих стран не мог обеспечить американцам высокую прибыль на этом дешевом труде. Практически в результате разгрома этих стран в них возникла такая же ситуация какая бывает перед индустриализацией.- масса дешевой рабочей силы, готовой работать за пайку хлеба. В отличие от развивающихся стран немецкие и японские работники были уже обучены - поэтому результаты этих повторных индустриализаций оказались столь впечатляющими.

• +0.22 / 13

Цитата: Поверонов от 14.09.2015 22:13:22В послевоенных Японии и Германии работали за пайку на грани голода. США открыли им свой рынок , так как внутренний спрос этих стран не мог обеспечить американцам высокую прибыль на этом дешевом труде. Практически в результате разгрома этих стран в них возникла такая же ситуация какая бывает перед индустриализацией.- масса дешевой рабочей силы, готовой работать за пайку хлеба. В отличие от развивающихся стран немецкие и японские работники были уже обучены - поэтому результаты этих повторных индустриализаций оказались столь впечатляющими.

Цитата: Поверонов от 14.09.2015 22:13:22

 

Справедливости ради стоит отметить, что и в Японии, и в Германии - промышленность пострадала вовсе не так сильно как нам постоянно пытаются представить. Мирняк англосаксы бомбили не покладая рук. А вот с разрушением промышленных мощностей - у них было как то не очень.
Да из восточной Германии СССР в качестве компенсации вывез свыше 50% (по некоторым оценкам до 80%) промышленного оборудования и станков. Многие из них до недавнего времени работали.
Ситуация же в западной Германии была прямо обратной - по послевоенной оценке промышленный потенциал западной Германии составлял не менее 80% от довоенного уровня. 
Да 10 лет немцев прессигновали жестко - и жилось им хуже чем американцам во время великой депрессии - но затем вмешалась политика - и перед западной Германией открыли рынок сбыта США - и вот тут мне, Петька карта и поперла  вот тут случилось то самое немецкое экономическое чудо - за несколько лет Германия заняла 1-ое (или 2-е) место в  мире по объему экспорта. 
С Японцами кстати тоже была полностью аналогичная ситуация - Линкоры и авианосцы Японцы ведь тоже не из кубиков собирали - их промышленная мощь с начала века поддерживалась Великобританией. И их промышленность тоже от войны пострадала вовсе не так сильно. Американцы по той же методике бомбили в основном мирное население.
И когда перед Японией открыли все тот же пресловутый американский рынок - случилось японское экономическое чудо.
Так что - называть это индустриализацией или реиндустриализацией - все ж таки не совсем верно ПМСМ. Промышленность была, обученные квалифицированные кадры - тоже были (у нас даже в самое тяжелое время - вся промышленность имела бронь, не думаю что немцы поступали иначе) - дайте такой стране рынок сбыта и случится "маленькое экономическое чудо".
Мы отвоевали себе в 45-м  восточную европу и Китай в качестве рынка сбыта - и послевоенное восстановление СССР - экономическое чудо - до которого и немцам, и японцам как пешком до луны.
А вот то что после смерти Сталина - наше ВПР - тут же умудрилось разосраться с половиной ВЕ и Китаем и умудрилось установить антирекорд экономических чудес - начав закупать через 10 лет зерно у геополитических противников - это конечно тоже надо учитывать. Экономика и политика - вещи не разрывные.

• +0.33 / 23

Цитата: _Sasha_ от 14.09.2015 22:39:24Справедливости ради стоит отметить, что и в Японии, и в Германии - промышленность пострадала вовсе не так сильно как нам постоянно пытаются представить. Мирняк англосаксы бомбили не покладая рук. А вот с разрушением промышленных мощностей - у них было как то не очень.


Да из восточной Германии СССР в качестве компенсации вывез свыше 50% (по некоторым оценкам до 80%) промышленного оборудования и станков. Многие из них до недавнего времени работали.
Ситуация же в западной Германии была прямо обратной - по послевоенной оценке промышленный потенциал западной Германии составлял не менее 80% от довоенного уровня. 
Да 10 лет немцев прессигновали жестко - и жилось им хуже чем американцам во время великой депрессии - но затем вмешалась политика - и перед западной Германией открыли рынок сбыта США - и вот тут мне, Петька карта и поперла  вот тут случилось то самое немецкое экономическое чудо - за несколько лет Германия заняла 1-ое (или 2-е) место в  мире по объему экспорта. 
С Японцами кстати тоже была полностью аналогичная ситуация - Линкоры и авианосцы Японцы ведь тоже не из кубиков собирали - их промышленная мощь с начала века поддерживалась Великобританией. И их промышленность тоже от войны пострадала вовсе не так сильно. Американцы по той же методике бомбили в основном мирное население.
И когда перед Японией открыли все тот же пресловутый американский рынок - случилось японское экономическое чудо.
Так что - называть это индустриализацией или реиндустриализацией - все ж таки не совсем верно ПМСМ. Промышленность была, обученные квалифицированные кадры - тоже были (у нас даже в самое тяжелое время - вся промышленность имела бронь, не думаю что немцы поступали иначе) - дайте такой стране рынок сбыта и случится "маленькое экономическое чудо".
Мы отвоевали себе в 45-м  восточную европу и Китай в качестве рынка сбыта - и послевоенное восстановление СССР - экономическое чудо - до которого и немцам, и японцам как пешком до луны.
А вот то что после смерти Сталина - наше ВПР - тут же умудрилось разосраться с половиной ВЕ и Китаем и умудрилось установить антирекорд экономических чудес - начав закупать через 10 лет зерно у геополитических противников - это конечно тоже надо учитывать. Экономика и политика - вещи не разрывные.

Цитата: _Sasha_ от 14.09.2015 22:39:24

 

Добавлю, что Сталину не просто пришлось в экономике, так как США приняли в 1947 году  основы стратегии «сдерживания» социалистических стран. И применяли план жестко и последовательно. Так что Сталина и всех последующих руководителей России винить сложно. Когда вокруг России шулера, то много не выиграешь. Но можно и нужно было пойти по пути Китая - разрешить частную собственность, оставив в собственности государства основные направления производства и ресурсной базы.

"В прошлом огромное влияние на внешнеэкономическую функцию западных государств оказывало противоборство двух мировых систем — социалистической и капиталистической. Оно было стержнем всей системы отношений, включая политические и идеологические. С 1947 г. США заложили основы стратегии «сдерживания» социалистических стран, которая закрепила новое деление мира на две большие сферы влияния. Западная Европа оказалась в сфере влияния США.

По отношению к социалистическим странам применялись средства стратегического контроля, экономического давления для достижения внешнеполитических целей, дискриминационного режима в торговле, дифференцированного подхода к экономическим связям, внешней политике. Происходило частичное, выборочное ослабление созданных запретов, осуществлялся принцип раздельных подходов к связям с социалистическими странами."
 Да, в России были ошибки в развитии частной собственности - запрет физлицам иметь заводы\недвижимость, предпринимательство чахло поэтому - некуда вкладывать заработанное. Но именно технологическое развитие России тормозилось США сознательно и последовательно, как в 1913 году, так и в 1941 так и сейчас. Ну и  в 1812 Наполеон приходил в Россию за добычей, что явно не способствовало развитию, но закаляло Россию в военном плане.

• +0.05 / 4