А как же оно тикает?
11,296,680 15,055
 

  Pnb ( Слушатель )
05 апр 2009 10:55:36

Тред №99715

новая дискуссия Дискуссия  268

Вопрос насчет сердечников для снарядов из обедненного урана. Несколько лет назад я видел в "Науке и жизни" такую теорию о том, с чем связана их эффективность. При торможении в металле возникает ток: электронный газ по инерции смещается относительно ионов кристаллической решетки. Говорится, что в случае металла сердечника с большой атомной массой (как у урана) этот эффект настолько силен, что ионная решетка разрушается под действием электростатических сил отталкивания - происходит взрыв. Верно ли это? Или дело только в пирофорности урана?

Второй вопрос - о материале для кумулятивной струи.
Я слышал, что используется медь (облицовка конуса в кумулятивном заряде медная). Верно ли это? Почему именно медь? Почему не использовать тот же уран - раз он так эффективен для сердечников снарядов?

Правда ли, что в броне Абрамса есть слои из обедненного урана? Если правда, то зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
05 апр 2009 15:08:13
Уважаемый Pnb,

нет королевскиих путей к познанию... Вам, как новичку, могу только дать стандартный совет:

Это все обсуждалось в разных аспектах и на ветках про вооружение, и даже на "Как оно тикает", пилите, Шура, пилите... ой... читайте... (не берите в обиду, просто у меня настроение смешливое...)

К сожалению, страницы указать не в состоянии...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Слушатель )
05 апр 2009 15:40:31
Как раз в сильно специализированных эхах новички и нужны, чтобы давать ответы новичкамПодмигивающий, так что попробую взять на себя эту роль.
Есть такой эффект, чуть не в институтских лабораториях наблюдается (там массивный медный маховик раскручивают, тормозят, фиксируют ток).
ЦитатаГоворится, что в случае металла сердечника с большой атомной массой (как у урана) этот эффект настолько силен, что ионная решетка разрушается под действием электростатических сил отталкивания - происходит взрыв.
Ядро урана в 500 000 раз тяжелее электрона (если один электрон потерян, не помню сколько их от ядра уходит). Возникшее поле гора-а-аздо быстрее вернет на место беглые электроны, чем раздвинет атомные ядра в узлах решетки.
Цитата Или дело только в пирофорности урана?
Да, заброневое действие поэтому сильнее, чем у вольфрамовых сплавов.
ЦитатаВторой вопрос - о материале для кумулятивной струи.
Я слышал, что используется медь (облицовка конуса в кумулятивном заряде медная). Верно ли это? Почему именно медь?
А хоть жесть, как в "афганском бидоне".
ЦитатаПочему не использовать тот же уран - раз он так эффективен для сердечников снарядов?
Другая физика процесса, разность скоростей взаимодействия до порядка.
ЦитатаПравда ли, что в броне Абрамса есть слои из обедненного урана?
Керамика на основе оксидов урана. Чередование слоев материалов с разной плотностью и твердостью может эффективнее разрушать подкалиберные сердечники и кумулятивные струи, чем монолитная броня того же веса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
05 апр 2009 15:55:40


Эффект Эйхенвальда
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
08 апр 2009 13:30:28
Из истории техники записи ЭКГ. Обратите внимание на электроды: вследствие низкого входного сопротивления регистратора пришлось применить ванны(!) для рук и ног.





Большая просьба к Вам и тем специалистам, для кого физика - профессия, просмотреть вот это: http://www.tredex-co….php?id=75
Дело в том, что сходный эффект есть (и зарегистрирован нами экспериментально) в электролитах (но в справочнике Ландау-Лившица отсутствует). А это, в свою очередь, означает, что механизм генерации ЭКГ не совсем такой (совсем не такой), каким видит его современная биофизика.
Мы надеялись на интерес к этим данным, но только немцы заинтересовались и все со временем потухло. А ведь в развитие темы может быть и продолжение: http://tredex-compan….php?id=30
В общем, кого не затруднит - HELP!
Пропадают результаты, не нужны никому...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  GrayM ( Слушатель )
08 апр 2009 21:09:02
Пиджак_9

У нас в университете парень с политеха работал в данной тематике. Составлял модели. Защитился. Есть уже ранее публиковавшиеся кардиотопограммы в движении, в том числе и трехмерные, построенные методом аппроксимации. Сам я в физике не в зуб ногой. Если интересно, могу выслать. (в формате avi, 4 шт., по 10 метров каждая). Так что работы ведутся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
08 апр 2009 21:35:40

Спасибо. Но кардиотопограммы в т.ч. динамические у нас есть в любом кол-ве для многих патологий. Сам разрабатывал и хард и алгоритмы аппроксимации и ПО. Выглядят очень зрелищно. Вывешу, как доберусь до компьютера с ними.
Но фокус в том, что здесь следствия намного шире. Ежели ЭКГ обусловлена преимущественно электропотенциалом крови, движущейся с переменным ускорением, то она содержит и информацию о гемодинамике (!). Т.е. систему можно рассмотреть как передатчик с (не)согласованным АФУ. Ну и заменить феноменологические оценки кардиологов (если инверсия Т - то...) строгими и имеющими под собой чисто физическое обоснование. Вот тут-то для экспертизы и оценки этой работы и нужна помощь профессиональных физиков (дилетанты вроде меня годятся только на предварительные гипотезы, но не на серьезную проработку их).
И вот ещё, мы нарвались на возражение:"...если этого эффекта у Ландау-Лившица нет, то не пошли бы вы, мистификаторы-бредоносцы, в ...".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
09 апр 2009 11:59:09
Ну, Ландифшиц - это всего-навсего ликбезник, пусть даже и оч продвинутый, и если там чего-то нет - далеко не факт, что этого "чего-то" нет в реальности. Так что размахивать первоисточниками - не самый убедительный метод доказательства чего-л...Подмигивающий
Что же касается гемодинамики и заряженной крови, движущейся с ускорением - я бы для начала прикинул возможный объёмный заряд крови (который "по ощущениям" для этого всё-таки мал, по крайней мере ПМСМ) а потом, для очистки совести, синхронно с электрокардиограммой, снял бы как минимум непрямую баллистокардиограмму по всем трём осям (т.е. не по Старру-Норденграафу, а по Бутейко (уж его-то совокупные 19 каналов Вам сейчас переплюнуть - как два пальца об асфальт...Подмигивающий ). Ну и для совсем полной картины - добавил бы данные синхронной с ЭКГ УЗИ-стереодоплерографии крупных сосудов (аорты, полых вен, лёгочных вен и артерий). Если "электродинамический" вклад в ЭКГ таки существует - то он таким методом элементарно ловится и абсолютно наглядно доказывается, а "фарисеи и книжники" идут лесом, оставляя на ёлках этого леса изрядные клочья своей научной репутации...Подмигивающий

P.S. Причём, если "измерительная" стереодоплерография - это таки да, геморройно, то забацать платформу Бутейко с тройкой достаточно чувствительных акселерометров (или даже датчиков линейных перемещений - за пробное тело акселерометра шикарно сойдёт и сама платформа с пациентом...Подмигивающий ) - это IMHO занятие не запредельно сложное (мягко говоря...Подмигивающий А говоря жёстко - что-то на уровне установки продвинутого студпрактикума по основам техники эксперимента (типа того же излюбленного "гравиметра на коленке" с точностью до 8 знаков, который в своё время принято на первом курсе за полтора часа ладить из бесселевского маятника и Ч3-34...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
09 апр 2009 12:55:39


Спасибо. Сложно несколько.
Мы поступали проще: после окончания реанимационных мероприятий т.е. гарантированной остановки сердца, записывали ЭКГ при непрямом массаже сердца. Сигнал (около 0.5 от номинального уровня) получали. Форма, конечно, была существенно отличная от ЭКГ.
Каково же было наше удивление, когда опытные реаниматологи не выразили никакого сомнения в результатах опыта и подтвердили, что это так и должно быть, и они это всегда видят в подобных случаях(!).

Кроме того - проверяли так: брали интегратор со скользящим окном и оценивали нормальный ЭКГ комплекс и желудочковую экстрасистолу у одного и того же пациента. Т.к. электрическая энергия, генерируемая собственно кардиомиоцитами, в обоих случаях одинакова, разность в показаниях интегратора  обусловлена гемодинамическим компонентом (т.к. в случае экстрасистолы (ЖЭ) кровь идет по другим траекториям и с другими ускорениями). Приращение энергии получилось много больше чем в 3 раза.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
09 апр 2009 13:26:15
Ну, учитывая, что моё отношение к анатомии лучше всего описывается выражением "хуже нет - не знать и вдруг забыть", то строить из себя адепта истины в последней инстанции всё-таки не буду...Подмигивающий
Но по сохранившимся со времён плотного взаимодействия со всяческими медикобиологами воспоминаниям, делали Вы в этом случае примерно следующее: своим непрямым массажом возбуждали миорецепторы желудочков ("спиральные клетки"), которые пинали соответствующие клетки атриовентрикулярного узла, а те по накатанному маршруту выдавали в пучок Гиса/волокна Пуркинье сооветствующее возубждение, которое Вы  и регистрировали (кстати, картина при этом должна была быть здорово похожей на то, что мы видим при синоатрикулярной блокаде I степени (а точнее - даже не первой, а "минус первой" т.е. при полном отсутствии активности синусового узла) - так ли это? Если не сложно - подтвердите/опровергните, ОК?Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
09 апр 2009 13:55:25


Попробую опровергнуть.
Форма сигнала при непрямом массаже была такой: практически полностью отсутствовали высокочастотные компоненты сигнала - виден был сглаженный прямоугольник во время толчка массажа и быстро затухающие низкоамплитудные колебания за ним.
Что касается миорецепторы- АВ узел - Гис, то сигнал регистрировался длительное время после смерти и НЕ падал по амплитуде т.е. даже при полной деполяризации кардиоцитов.  Не был похож ни на одну из известных блокад, ни на ЖЭС. Т.е сердце никак не отвечало на массаж, обычно перед этим было несколько разрядов дефибриллятора (безуспешны), ну а после них предполагать, что массаж может что-то вызвать...
Исчезал он тогда, когда менялось состояние крови т.е. свертывание.

Кроме того, есть официальные экспериментальные данные по животным, что при заполнении желудочков сердца воздухом, амплитуда ЭКГ падает в разы! Объясняют это тем, что убрав кровь из желудочков - убирают проводник, который отводит электрическую энергию, генерируемую кардиомиоцитами (притянули объяснение за хвост).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrayM ( Слушатель )
09 апр 2009 17:07:01

Как мне кажется, тампонада воздухом приводит к снижению эл. активности не столько из-за того, что убирается проводник, а из-за отсутствия раздражения "механорецепторов" стенок сердца.
Что касается AV-блокады (-1), то там ПМСМ не блокада, а AV-ритм (то есть водитель ритма в AV-узле).
Кстати, бывают два типа остановки сердца - в стадию систолы (констрикция) и диастолы (дилатация). Исходы различны.

ПС. Кстати, гемодинамическую составляющую еще можно "отсечь" таким методом, как реоплетизмография.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
09 апр 2009 17:23:42

Механорецепторы - неплохая заплатка к классической теории. Но они никак не могут объяснить простого факта, что при блокаде любой из ножек пучка Гиса  суммарная электрическая энергия единичного сердечного сокращения возрастает в несколько раз.
Совершенно непонятно - откуда берется дополнительная электрическая энергия в этом случае. Ведь кардиомиоциты сократились ОДИН раз, re-entry нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrayM ( Слушатель )
09 апр 2009 17:45:40

Ну я же написал механорецепторы в кавычках. А на самом деле сила сокращения (и соответственно электрическая активность) сильно зависит и от степени наполнения кровью желудочков (больше наполнение - больше растяжение - сильнее сокращение).
Что касается возрастания электрической энергии при БНПГ, то тут, ПМСМ, может быть две причины:
1. Возрастание эл. активности компенсаторно для преодоления блокады;
2. Повышение электрической активности в самом участке блокады (а, соответственно, и суммарной).
П.С. Что то у нас на чат беседа стала смахивать  :)

Ну, я бы сказал, не на чат, а на мозговой штурм (потому как несмотря на краткость сообщений, смысловое наполнение оных - вполне на уровне)...Подмигивающий
Так что криминала, достойного того чтобы расчехлить плюсомёт - я лично не вижу...Подмигивающий

С интересом следящий за развитием дискуссии,
Мимохожий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Dobryаk ( Практикант )
05 апр 2009 22:05:46


Хорошо иллюстрированный материал по снарядам и пулькам из обедненного урана. Увы, на аглицком, но картинок много.

http://cseserv.engr.…hPaper.htm

Плотности металлов из-за хитростей с размерами электронных оболочек не строго пропорциональны атомному весу., так что плотности  "тяжелого" урана и "легкого" вольфрама практически одинаковы. Смешно, но вольфрам дороже обедненного урана: обеднений уран сегодня просто некуда девать, бери не хочу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №99714
Тред №99716 >>