Дискуссии в "Глобальной авантюре"

Думаю, что Phys не будет сильно огорчен от того, что я позволили себе скопировать его реплику. От себя скажу, что согласен с мнением автора и думаю, что его создателю есть над чем задуматься.  8)

"Форум совсем читать стало неинтересно  
Вместо дискуссии - какие-то детсадовские разборки с обзывательствами.
А самое печальное - аудитория тоже поменялась. Ничтожные, а часто просто дурнопахнущие реплики мгновенно набирают рейтинг.
Жаль, начало форума было хорошим  "

Надеюсь всем будет понятно, что имеется ввиду не обсуждаемые темы, а качество общения и система оценок.

Каково же мнение уважаемых участников форума?

ЗЫ Реплики типа:"вы так же свободно можете отправиться на форум ЕЖ или ЖЖ тов. Швондеровича и там слиться с единомышленниками в экстазе любви к Светлому Демократическому Западу" не принимаются, т.к. могут валить сами, куда им собственно и вздумается  8)

Слишком мало вариантов. Вот мне в целом дискуссии нрявятся, но иногда бывает острейшее желание взяться за плюсомёт, и отоварить ВСЕ стороны дискуссии.

А система оценок кривая получилось, это уже всем ясно. Но другой пока нет.

Цитата: Ivor от 04.05.2008 09:04:41
Слишком мало вариантов. Вот мне в целом дискуссии нрявятся, но иногда бывает острейшее желание взяться за плюсомёт, и отоварить ВСЕ стороны дискуссии.

А система оценок кривая получилось, это уже всем ясно. Но другой пока нет.

Дык мне тоже нравятся дискуссии, но не нравится, когда толковые люди покидают этот форум в основном из-за того, что их ура-патриоты в минуса загоняют.

А какие варианты добавить? Можно сделать...

Цитата: Миротворец от 04.05.2008 09:12:08
А какие варианты добавить? Можно сделать...

"Дискусси нравятся, оценки - нет"

А вообще сам опрос неправильный. Тут не спрашивать нужно, а морозить систему рейтингов "до исправления" и срочно вводить (как теперь принято говорить) адекватных ведущих и модераторов.

Цитата: Ivor от 04.05.2008 09:16:25
"Дискусси нравятся, оценки - нет"

морозить систему рейтингов "до исправления" и срочно вводить (как теперь принято говорить) адекватных ведущих и модераторов.

Для ускорения опрос и сделан. Не все писать могут и станут, а вот проголосовать проще.

Система правильная.
Тут дело не в "ура-патриотах", а в "критиках".
Придёт, понимаешь, такой "просветлённый" и в первый день, не прочитав всей ветки, начинает "доносить истину" людям. Причём эта "истина" ничем кроме его голословных утверждений не подтверждена. Ну и соответственно "минуса" у читателей получает.  ;D

Вот посмотрите на Шамана, он в отличии от обиженных, если критикует, то со знанием предмета и хотя бы потверждает свои высказывания чем-то. И рейтинг у него не отрицательный.

Так шта-а-а - ССЗБ.

Цитата: WatchCat от 04.05.2008 09:55:39

Так шта-а-а - ССЗБ.

Если вас не затруднит: что это ССЗБ?  :)

Перенесено из ветки Были или нет американцы на Луне?

Цитата: alexey_k
Дружище SEVER NN, позвольте Вам напомнить "по дискуссии" следующую ссылку: http://glav.su/forum…,21.0.html

Мне, как участнику форума, совершенно не нравится превращение "открытого исследовательского и дискуссионного центра" в вашу "песочницу". Тем более, с негласными правилами, при наличии гласных. Как можно видеть по моим редким постам, я голосовал за "Не были", и, по возможности, отстаиваю эту точку зрения. Но меня жутко бесит превращение площадки для поиска правды в гнездо хамски настроенных персонажей, предпочитающих методу убеждения огульное клеймление оппонентов. Иначе, ветка станет помойкой по образцу балансера.

На месте модераторов я бы банил за квалификации "насафилитик", "насатый", "опроверганец" и т.п. как за переход на личности и оскорбления.

И ещё по ведению дискуссии. Там же в правилах имеется вот такой пункт:

Для того, чтобы ветка не нарушала данный пункт, необходимо не воевать с оппонентами, а совместно исследовать действительность на предмет поиска правды. Лично мне крайне импонирует стиль ведения дискуссии Пиджак_9 и Alex_B. Большинство Ваших постов, SEVER, извините, больше похожи на агитки, чем на дискуссию.

Поэтому предлагаю зарыть окопы, и совместно с проголосовавшими за "Были" искать правду. При этом, не считать факт "были" априорно доказанным, а внимательно выслушивать идеи опровержений и обоснованно разбивать их в пыль. Пока не найдётся идея неразбиваемая.

Цитата: codegrinder

Цитата: alexey_k
Мне, как участнику форума, совершенно не нравится превращение "открытого исследовательского и дискуссионного центра" в вашу "песочницу". Тем более, с негласными правилами, при наличии гласных. Как можно видеть по моим редким постам, я голосовал за "Не были", и, по возможности, отстаиваю эту точку зрения. Но меня жутко бесит превращение площадки для поиска правды в гнездо хамски настроенных персонажей, предпочитающих методу убеждения огульное клеймление оппонентов. Иначе, ветка станет помойкой по образцу балансера.

На месте модераторов я бы банил за квалификации "насафилитик", "насатый", "опроверганец" и т.п. как за переход на личности и оскорбления.

Насколько помню, теория эволюции стала общепринятой не тогда когда её доказали, а когда стали ей учить в школе. Её противники просто вымерли. Но да, ярлыки ничего не решают, я уже писал об этом, и это относится ко всем. Будьте немного корректнее, зачастую о правоте судят именно по этому признаку.

Цитата: alexey_k
И ещё по ведению дискуссии. Там же в правилах имеется вот такой пункт:

Для того, чтобы ветка не нарушала данный пункт, необходимо не воевать с оппонентами, а совместно исследовать действительность на предмет поиска правды. Лично мне крайне импонирует стиль ведения дискуссии Пиджак_9 и Alex_B. Большинство Ваших постов, SEVER, извините, больше похожи на агитки, чем на дискуссию.

Поэтому предлагаю зарыть окопы, и совместно с проголосовавшими за "Были" искать правду. При этом, не считать факт "были" априорно доказанным, а внимательно выслушивать идеи опровержений и обоснованно разбивать их в пыль. Пока не найдётся идея неразбиваемая.

Я тоже предлагаю искать правду. Но как быть с тем, что защитники часто просто усложняют разбор вопросов? Или топят их в несущественных вещах? Как можно в таких условиях что-то искать, когда времени не хватает просто на всё ответить? Конечно на язык лезет нецензурщина.

P.S. Предложите ваш способ дискуссии, в котором бы удалось обрезать нечестный способ спорить. Если такой вариант есть все согласятся я думаю, даже если без удовольствия.

Цитата: alexey_k
Ну так, уважаемый, сами же видите, что не хамством компенсировать нехватку времени. Усложняют - это их роль такая в нашем процессе. Тут можно сделать следующее: определить тип аргументации, и неконструктивный сразу выявлять и отсекать. Неконструктивный - это (1) хамство, (2) ссылки на априорную доказанность, (3) предложения провести нереальную экспертизу, [...] (можно дополнять). Оставшиеся аргументы - это критика опровержения, что крайне полезно для проверки состоятельности предположения. Т.е., в целом, для поиска правды.

А если не хватает времени - так что тут можно поделать.

Цитата: codegrinder
Хамством ничего нельзя компенсировать. Но в вопросе недостатка времени получается что спор выигрывает не тот кто прав, а тот у кого его больше. И чётко видно, что большое количество постов защитников - неслучайно, это у них способ спорить такой, на некоторые вещи приходится по много раз отвечать, не говоря уже о том что на простой вопрос поднимается куча вещей не имеющих отношения. Вот вопрос с посадкой ЛМ, сколько про него было сказано, а самое существенное там - наличие сминаемых амортизаторов. Ну почему бы сразу было не ответить вместо воды? Вместо нормального объяснения часто задаётся куча вопросов. Зачем?

Цитата: codegrinder
Цитата: alexey_k от 26 Август 2009, 13:56:06
Пока не найдётся идея неразбиваемая.

Эмм, ну покажите такую идею которую нельзя разбить загрузив оппонента по самую макушку несущественными вопросами.

P.S. Почитайте - полезно. Там много интересных приколов. Ничего не напоминает?

http://mitya.pp.ru/woman.htm

Может быть не главное, но пеpвое бpосающееся в глаза, отличие женской логики от мyжской состоит в том, что она всегда пpименяется к споpy. Мyжская логика может пpименяться к споpy и к отвлеченным pассyждениям. Женская логика более специализиpована: пpименяясь в более yзкой области мышления, она дает pезyльтаты, котоpые значительно пpевосходят все, о чем мог мечтать Аpистотель.
...
* Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.
Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 -- 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

P.P.S. Оставлю в надзидание потомкам, так как имеет отношение к правилам спора. Если модератор не возражает конечно.

Цитата: codegrinder
Цитата: kolokola от 26 Август 2009, 14:58:10
Так есть ветки-Лунотрёп и ФАК по Лунной программе(там Папа Карло-пытался собрать вопросы аж с 1-й страницы

Ну вот и замечательно, но тогда надо их пускать туда и не пускать сюда. Делов-то. И при этом кидать идеи в Лунотрёп например и смотреть что на них ответят. Здравые замечания анализировать здесь. С другой стороны, всё это как-то сложновато. Проще было бы банить тех кто постоянно врёт, на основе определённого кол-ва передёргов, но тогда кто помешает завести новый ник?

P.S. Ну и напоследок о моральных основаниях, раз на авиабазе срезают всё что им не нравится, то все основания есть, я уже молчу о методах ведения спора. Когда тебя бьют по голове, у тебя есть право защищаться.

Цитата: codegrinder
Цитата: kolokola от 26 Август 2009, 15:09:14
Скорее наоборот.Но как строить фильтр тут?Я делал проще-свою ветку я заблокировал-смотреть можно-писать нет. ВеселыйПотому и говорю-обсуждать фото только в основной(этой) ветке.Что интересное нахожу тут,перетаскиваю к себе.

Цитата: codegrinder

Просто должна быть ветка где можно спокойно, без тонн флуда обсудить вопросы, вот я о чём. И должна быть ветка где можно будет посмотреть что тебе скажут на аргументы. Существенное - проработать в удобном для себя режиме. Насчёт фильтра - даже не знаю что сказать. Это очень сицитуативно. Я лично фильтрую по тому насколько честно человек спорит. 10 раз соврал за два дня, извини дорогой, больше с тобой говорить не о чём.

Цитата: dmitrik62
Возможно, проблема ещё возникает и из-за самой формы, в которой ведётся дискуссия.

Ведь, фактически, это такая трамвайная дискуссия, когда люди произвольно входят-выходят, кричат, что им вздумается (иногда кондуктор выгоняет самых рьяных), размахивают какими-то картинками, приглашают куда-то посмотреть кино по теме.
Представьте, возможна ли нормальная работа в такой обстановке? Для достижения значимого результата всегда требуется рабочая дисциплина, ну хоть в какой-то форме.

Вот, например, если бы именно что результатом дискуссии был некий документ (или FAQ), так что каждом пункте (опровергающем или подтверждающем) имелось бы для поля: для аргументов за и аргументов против, причём размер полей ограничен, скажем, одной страницей (условно). Тогда задачей соответствующей команды становится оттачивание своей половины аргумента, а не бесконечный флуд не по теме. То есть флудить и чатиться всё равно будут, но в отдельных форумах, договариваясь между собой, защитники с защитниками, а опровергатели с опровергателями.

Так можно было бы разобраться хотя бы с изолированными фактами. А потом приступить и к системному анализу.
Согласитесь, что одноуровневое обсуждение аргументов - это не комильфо.

Война. А чего вы собственно хотели?

Академического обсуждения? А оно в природе бывает? Как можно обсуждать академически - пропагандистские системы? От "коммунизма", "капитализма", "демократии", до "были ли америкосы на луне"?

Правила войны - установить можно. Но перевести войну в обмен щелбанами и назвать это "установлением истины" - наивно.

Правилв войны установить можно. Но только для себя (как известно из практики, в уличной драке гарантировано побеждает тот, кто не боится убить соперника и потому не сдерживает себя).
Забавно, что и наполеоновские офицеры в 1812 году, так же как  и генералы Третьего рейха, но уже в середине ХХ века, одинаково возмущались, что "русские ведут войну не по правилам!". Ну что с них взять, они же никогда не видели  тумэны монгольских ханов в своих столицах, никогда не преживали явного крушения собственной цивилизации под "кинжальными" ударами чужаков.
На Калке русские дружины еще "играли" по правилам общеевропейских  рыцарских турниров.  И этот "карнавал" обошелся тогда безумно дорого.
Так что уж если кто то осознано и злонамеренно ведет войну, это уже непоправимо никакими правилами. Особенности публичной дискуссии по сложным вопросам, требующих зачастую глубоких  профессиональных знаний, когда основная масса "зрителей" таковыми не владеет и руководствуется т.н. "здравым смыслом", неизбежно приводят ее (дискуссию) к "трамвайному варианту". Разруха - она не в "системе рейтингов", а в "головах".  

 А потому, может имеет смысл демократию то и поправить. Что б не с нуля могли оценивать, а, скажем, с рейтинга +50...+100. У кого рейтинг больше +500, тем расширить диапазон оценки  от -10 до +10, например. А те, у кого рейтинг от 0 до + 50 могут оценивать только +1 и никаких минусов.

Цитата: huron от 29.08.2009 13:06:08
...
На Калке русские дружины еще "играли" по правилам общеевропейских  рыцарских турниров.  И этот "карнавал" обошелся тогда безумно дорого.
...

Какие же это правила? убивать послов? за это и были наказаны...

Цитата: huron
Послы оскорбительным образом нарушили "рыцарский " этикет..  И оказались "вне правил". (Что примерно говорили "послы Великого Хана, Попирающего Ногами Вселенную" гордым викингам, можно посмотреть ну хоть на "Белорусской" ветке в "Пользовательских"  ).

А что они говорили, Вы прочли у кого?
По другим источникам, послы говорили, мол, не лезьте в наши внутренние разборки, не то получите по ушам. И так оно и вышло...

Цитата: huron
Послы оскорбительным образом нарушили "рыцарский " этикет..  И оказались "вне правил". (Что примерно говорили "послы Великого Хана, Попирающего Ногами Вселенную" гордым викингам, можно посмотреть ну хоть на "Белорусской" ветке в "Пользовательских"  ).

Это кто там на Беларуси викинг - тот курортник в соломенной шляпе и холщёвых штанах, которого чаем поили?