НАЛОГИ

в продолжение вопросов, затронутых в "мировой экономический кризис"

Для начала приведу некоторые цитаты, чтобы можно было на них ссылаться и на имеющихся в них примерах строить расчеты :

_Игорь_ 24 Апрель 2008, 18:51:42

……
3. Исторически сложилось, что большая часть оборота - нал. Это помогает вертикальному росту в отрасли. Если же официализироваться, то придется выплачивать около 94 копеек налогов с каждого рубля зарплаты (на руки). Учитывая высокую долю ручного труда, приходится оттягивать переход на официалку на потом и как можно дальше.……

Цитата: sir66 от 24 Апрель 2008, 19:01:36
C 94 копейками вы явно хватили. Там все налоги НДС, НДФЛ, и ЕСН - осталдьное все можно в затраты. Оборудование через лизинг, тогда тоже в затраты. Реально получается в зависимости от уровня зарплат (разный НДФЛ) где то от 40 до 60 копеек. 94м копейкам явно неоткуда взяться. Хотя согласен, что тоже много.

_Игорь_ 24 Апрель 2008, 19:22:47

Цитата: sir66 от 24 Апрель 2008, 19:01:36
C 94 копейками вы явно хватили.

Это был конкретный расчет под наш случай  Если же брать теоретический расчет для идеальной фирмы в вакууме, желающей вбить всю выручку, помимо прямых затрат, в зарплату (с учетом НДС, ЕСН и т.д.), то выходит более 76 копеек на рубль.

sir66 24 Апрель 2008, 19:43:45

Цитата: __Игорь__ от 24 Апрель 2008, 19:22:47
Это был конкретный расчет под наш случай  Если же брать теоретический расчет для идеальной фирмы в вакууме, желающей вбить всю выручку, помимо прямых затрат, в зарплату (с учетом НДС, ЕСН и т.д.), то выходит более 76 копеек на рубль.

Посчитал еще раз, вроде получается по максимуму

1/(1-0.13)*1/(1-0.262)*1.18 = 1.837
В общем много...

Игорь__ 24 Апрель 2008, 20:04:21


Цитата: sir66 от 24 Апрель 2008, 19:43:45
1/(1-0.13)*1/(1-0.262)*1.18 = 1.837
Мой вариант:
1/(1-0.18)*1/(1-0.262/(1+0.262))*1/(1-0.13)

Вы не учли, что 26.2% вычисляются обратным процентом из суммы оставшихся денег после уплаты НДС.

На самом деле еще добавляются выплаты НДС за упрощенников (зачета по ним нет) - подрядчиков и прочих оказателей услуг

sir66 24 Апрель 2008, 20:33:18


Цитата: __Игорь__ от 24 Апрель 2008, 20:04:21
Мой вариант:
1/(1-0.18)*1/(1-0.262/(1+0.262))*1/(1-0.13)

Вы не учли, что 26.2% вычисляются обратным процентом из суммы оставшихся денег после уплаты НДС.

На самом деле еще добавляются выплаты НДС за упрощенников (зачета по ним нет) - подрядчиков и прочих оказателей услуг.

Что то не так - скобки явно не так стоят.

Был не прав, на самом деле действительно правильнее:

1/(1-0.13)*1.262*1.18 = 1.71

13% считается от грязной зарплаты, остальное просто добавдление процентов к ФЗП.

Насчет НДС от упрощенщиков понял.

__Игорь__ 24 Апрель 2008, 21:12:12

Цитата: sir66 от 24 Апрель 2008, 20:33:18
1/(1-0.13)*1.262*1.18 = 1.71
Ща нас отсюда погонют оффтопить в другое место  

Опять ошибка. Ваша формула построена не относительно рубля на руки, а относительно начисленной зарплаты. Ну и НДС неверно учтен.

Для упрощения, приведу пример.

Стоимость изделия 200 рублей, включая НДС 36 рублей. Прямые затраты 100 рублей включая НДС 18 рублей. Считаем остаток:
200-100-36+18=82 рубля, плюс государству НДСа целых 18 рублей.
Считаем начисленную зарплату: 82/1.262=64.9762 рубля, государству уходит 82-64.9762=17.0238 рубля. Проверяем на всякий случай, умножая начисленную зарплату на 26.2%: 64,9762*0,262=17,0238. Отмечаем поразительное совпадение  Ну и последнее - подоходный: 64.9762*0.13=8.4469, итого на руки: 64.9762-8.4469=56.53 рубля. Всего государству причитается: 18+17.0238+8.4469=43.4707 рублей.
Искомый коэффицент:
43.4707/56.53 = 0.77 рубля.

Моя формула, приведенная ранее, дает такой же ответ.

Ответ: на каждый рубль, выплаченный на руки сотруднику, сферический конь в вакууме, пардон, идеальная фирма отдаст государству 77 копеек. Это нижняя граница, в реальности нагрузка имеет бОльший размер.
sir66 24 Апрель 2008, 21:22:28


Цитата: __Игорь__ от 24 Апрель 2008, 21:12:12
Ща нас отсюда погонют оффтопить в другое место  

Опять ошибка. Ваша формула построена не относительно рубля на руки, а относительно начисленной зарплаты. Ну и НДС неверно учтен.

Для упрощения, приведу пример.

Стоимость изделия 200 рублей, включая НДС 36 рублей. Прямые затраты 100 рублей включая НДС 18 рублей.

Вот тут ошибка - если стоимость изделия включая НДС 200 рублей то это реализация 169.49 + НДС 30.51. Все остальное соответственно пересчитыватеся. НДС он от реализации.

Погонят. Но один раз посчитать аккуратно все таки полезно.

Это скорее максимальная оценка, если не брать всяких случаев общения с упрощенщиками. По сути, они создают агентам дополнительную нагрузку по налогам и просто должны отгружать тоавр дешевле иначе с ними никто работать не будет. Вы их избаловали. А меньше будет оттого, что ЕСН все таки регрессивный и как минимум руководство под регрессию попадает. У нас так под нее попадлает более половины сторудников.

ГОР
да уж, хватили:
НДФЛ то при 13 % откуда от 40 до 60 копеек?

с рубля:
13 копеек - НДФЛ - удерживается с начисленной зарплаты, на руки работнику - 87 копеек
26 копеек - ЕСН - платит работодатель - (26%) - это без регрессии  (начинается с 280001 рубля в год зарплаты (23.334 в месяц) Полагаю, что при растущем производстве эта цифра заоблачной не кажется. Понятно, что сильно разнится по регионам и столицы не стоит в пример приводить.
ну 0,2 коп (примерно, от отрасли зависит) травматизм - платит работодатель, д ладно - 2 коп (как говорит авантюрист - я сегодня добрый
в итоге:
налогов на зарплату: 13+26+2 = 41 коп
на руки - 87 коп (с рубля)
тогда: 41/87 = 47,1226 %

Это без учетов вычетов. они, правда не бог весть какие, но все же...

даже 60 копеек - много насчитали.
что касается - много или мало....
отдельная тема , не в этой ветке

sir66
Цитата: ГОР от Сегодня в 12:15:57
да уж, хватили:
НДФЛ то при 13 % откуда от 40 до 60 копеек?

с рубля:
13 копеек - НДФЛ - удерживается с начисленной зарплаты, на руки работнику - 87 копеек
26 копеек - ЕСН - платит работодатель - (26%) - это без регрессии  (начинается с 280001 рубля в год зарплаты (23.334 в месяц) Полагаю, что при растущем производстве эта цифра заоблачной не кажется. Понятно, что сильно разнится по регионам и столицы не стоит в пример приводить.
ну 0,2 коп (примерно, от отрасли зависит) травматизм - платит работодатель, д ладно - 2 коп (как говорит авантюрист - я сегодня добрый
в итоге:
налогов на зарплату: 13+26+2 = 41 коп
на руки - 87 коп (с рубля)
тогда: 41/87 = 47,1226 %

Это без учетов вычетов. они, правда не бог весть какие, новсе же...

даже 60 копеек - много насчитали.
что касается - много или мало....
отдельная тема , не в этой ветке

Ну сколько можно, ведь считали уже. Правильная формула с которой вроде все согласились
Цитировать
1/(1-0.13)*1.262*1.18 = 1.71

13% считается от грязной зарплаты, остальное просто добавдление процентов к ФЗП.

Травматизм все таки не 2, а 0.2%.

В вашем расчете просто забыто про НДС, а его ведь тоже платить надо и зарплата в его зачет не идет, как и выплаты по ЕСН и НДФЛ. То есть ваши 1 руб 26 коп нужно еще помножить на 1.18 и получить 1 руб 49 коп, а дальше уже 49+13 делить на 87. Получите те же 0.71. Это, естественно, худший случай, когда нет регрессии ЕСН ни у кого, так конечно не бывает. Если эффективная ставка ЕСН ну скажем 10% (зарплата на уровне 100000 руб в месяц) получим примерно 0.49 (49%). И даже если ЕСН в районе 2% - предельный случай заоблачных зарплат, когда начальной ставкой можно пренебречь, налог по отношению к выплатам на руки будет 38%. Так что 40-60% это даже занижено чуть чуть. Если совсем строго 38-71%, реальный диапазон 50-70%.

---

Сам текст от автора этой темы (ГОР):

Примерно в середине можно найти вывод:

Ответ: на каждый рубль, выплаченный на руки сотруднику, сферический конь в вакууме, пардон, идеальная фирма отдаст государству 77 копеек. Это нижняя граница, в реальности нагрузка имеет бОльший размер.

И здесь и ранее была указана привязка к налога к выплаченной зарплате.
Значит речь идет о налогах на зарплату, о налогах, уплата которых обусловлена выплатой заработной платы.

Что я хочу показать.
1. Если говорить о налоговой нагрузке на заработную плату, то отношение налога к выплаченной заработной плате никак не 71% и не 77%
2. Некорректно приплетать сюда НДС, потому что НДС – налог косвенный и от размера заработной платы никак не зависит.


1. если брать круглые условные цифры:

начисленная заработная плата – 1 руб.
налоги:

а) НДФЛ, удерживается работодателем, но плательщиком признается  работник – 13 %. Вычеты опускаем.

2 sir66
Шкала по НДФЛ плоская, поэтому говорить о разном НДФЛ от уровня зарплат, когда обсуждаются удельные показатели некорректно.

б) ЕСН, 26 % (регрессию опускаем, хотя как правильно было замечено коллегами можно говорить .что многие ее уже применяют)

в) «взносы за травматизм» строго говоря не налог вообще но можно для наших целей принять в расчеты как дополнительную нагрузку на персонал.
При этом, сами размеры взносов от 0,2 до 8,5 %. Для изготовления одежды к примеру – 0,4 (179 ФЗ от 22.12.2005. там еще надо учитывать коэффициент индексации на 2008 год – 1,07, но мы пока опустим этот момент. Он не сильно на общие выводы должен повлиять. Для расчетов возьмем 0,2.

С рубля начисленного  - ВСЕ налоги на ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ – 0,13+0,26+0,002 = 39,20%
На руки работнику 0,87 руб.

Нагрузка на ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ  - 0,392/0,87 = 0,45057. (45,057%)

Ближе к нижней границе (40-60)
Вообще если говорить о предприятии, то надо говорить только о 26,2. В нашей стране исторически сложилось при трудоустройстве оговаривать в большинстве случаев нетто суммы («на руки») ну пусть так, но не 70 % и  выше нагрузка.

2. Некорректно приплетать сюда НДС, потому что это налог косвенный. Предприятие по сути его только собирает. Фактическую же нагрузку по нему несет конечный потребитель. Различные кривые случаи типа НДС со строймонтажа хозспособом мы здесь опустим.

Вот если взять цифры из примера, приведенного выше:

Стоимость изделия 200 рублей, включая НДС 36 рублей. Прямые затраты 100 рублей включая НДС 18 рублей. Считаем остаток:

Продажи без НДС: 169,49
Прямые затраты без НДС: 84,75

НДС полученный от покупателей: 30,51
НДС уплаченный поставщикам : 15,25
НДС к перечислению в бюджет: 15.26

Реально фирма уплатила (собрала с покупателей) НДС = 30,51.
Тут надо сказать, что когда говорится «НДС, собранный с покупателей», «уплачивает конечный потребитель»,  это говорится в экономическом смысле. В правовом смысле (в самых общих словах) плательщик НДС  - организация, реализующая товары, работы, услуги.
И так и так НДС здесь – 30,51

Если мы начислили наш условно – примерный рубль, а работник получил 0,87 рубля , то попытки увязать НДС с выплаченной зарплатой приводят  к следующему:

30,51/0,87 = 3506,897 % а если
Работнику выплачена зарплата 56.53 (как в приведенном примере) , то:

30,51/0,87 = 53.971 %. Где же логика?  получается, чем больше выплачивается на руки, тем меньше налогов

Цитата: ГОР от 05.05.2008 17:37:26
Стоимость изделия 200 рублей, включая НДС 36 рублей. Прямые затраты 100 рублей включая НДС 18 рублей. Считаем остаток:

Продажи без НДС: 169,49
Прямые затраты без НДС: 84,75

НДС полученный от покупателей: 30,51
НДС уплаченный поставщикам : 15,25
НДС к перечислению в бюджет:

Реально фирма уплатила (собрала с покупателей) НДС = 30,51.
Тут надо сказать, что когда говорится «НДС, собранный с покупателей», «уплачивает конечный потребитель»,  это говорится в экономическом смысле. В правовом смысле (в самых общих словах) плательщик НДС  - организация, реализующая товары, работы, услуги.
И так и так НДС здесь – 30,51

Если мы начислили наш условно – примерный рубль, а работник получил 0,87 рубля , то попытки увязать НДС с выплаченной зарплатой приводят  к следующему:

30,51/0,87 = 3506,897 % а если
Работнику выплачена зарплата 56.53 (как в приведенном примере) , то:

30,51/0,87 = 53.971 %. Где же логика?  получается, чем больше выплачивается на руки, тем меньше налогов

В данном случае вообще ничего не понял.

Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100. Решили все деньги выплатить в зарплату. Получили, что
нужно заплатить в бюджет

1. НДС в бюджет - 15.26
2. ЕСН + 0.2 - (100-15.26)*(0.262/(1+0.262)) = 17.59
3, НДФЛ - (100-15.26-17.59)*0.13 = 8.73

Всего налоги составили 15.26+17.59+8.73 = 41.58
Наруки можно заплатитиь 100-41.58 = 58.42

при этом выплдаченные в бюджет налоги составили 41.58/58.42 = 0.71 или 71% от выплаченной на руки зарплаты. Что не так?

Если бы прямые расходы были бы не 100 руб, а 50 или 150 все равно соотношение налогов и зарплаты было бы 0.71

Интересный пост с WC
1. НДС на товары (работы, услуги),
реализуемые на территории
Российской Федерации-------------------------924.4
НДС на товары, ввозимые на
территорию Российской
Федерации----------------------------------------587.6
Возмещение НДС экспортерам* ---------------708.3
Доходы ------------------------------------------6278.9
Расходы ----------------------------------------4284.8
Профицит -------------------------------------1994.1
фактически ндс в случае РФ это способ дотации "трубы" всей внутренней экономикой
что трудно понимаемо с точки зрения здравого смысла
хотя с точки зрения колониального упраления все логично
P S расчеты налоговой нагрузки в рф бывают и экстремальнее
говорю как производитель майонеза начисление 18 % к возмещению 10%
каждый раз когда плачу глаза на лоб закатываются

Цитата: den71 от 05.05.2008 19:15:52
фактически ндс в случае РФ это способ дотации "трубы" всей внутренней экономикой
что трудно понимаемо с точки зрения здравого смысла
хотя с точки зрения колониального упраления все логично
P S расчеты налоговой нагрузки в рф бывают и экстремальнее
говорю как производитель майонеза начисление 18 % к возмещению 10%
каждый раз когда плачу глаза на лоб закатываются

Когда вводили НДС стояла задача выплатить внешние долги, задача выполнена!?
А налог остался. Т.к. чиновничий аппарат уже "привык" снимать свои сливки с этой делянки.

вы имеете в виду чиновничьи околондс ные интересы  при экспорте  лжеэкспорте и обналичке?
немного непонятна связь с внешним долгом ну да бог с ним
разговор о том что цифры показывают бессмысленность этого налога убрав его полностью остается профицит.Не говоря о том что административные издержки и риски для бизнеса просто чрезмерны

Цитата: ГОР от 05.05.2008 17:37:26
на каждый рубль, выплаченный на руки сотруднику, идеальная фирма отдаст государству 77 копеек

Правильно. Но только если фирма решит потратить все полученные доходы на зарплату.

ЦитатаНекорректно приплетать сюда НДС, потому что это налог косвенный.

НДФЛ тоже некорректно, ИМХО, т.к. плательщиком является физическое лицо см. ст. 207 налогового кодекса.

ЦитатаГде же логика?

Нету логики, потому что рассмотрен случай сферического коня в вакууме.

Неверно вы всё считаете. Нужно рассматривать 2-х сферических коней. А именно, физическое лицо и фирму, направляющую всю выручку на уплату НДС, ЕСН и зарплату. Пусть у физлица есть 1 рубль, который будет потрачен на покупку некоего товара. Получим:
а) чтобы получить этот рубль, физлицом было уплачен НДФЛ: (1 - 1 / 0.87) = 0.1494 рубля
б) при покупке физлицо уплатит НДС: 0.18 / 1.18 = 0.1525 рубля
с) цена без НДС, содержащая только ЕСН и зарплату (другого физлица): 0.8475. Отсюда ЕСН: 0.8475 * 0.262 / 1.262 = 0.1759 рубля...
Итого физлицо уплатит налогов на один рубль честно заработанных денег: 0.1494 + 0.1525 + 0.1759 = 0.4778 рубля или тоже самое %-в...

Учитывать эти налоги как налоги юрлиц в корне не верно. Ибо они непосредственно вычитаются из зарплаты физлица (НДФЛ), либо уплачиваются физлицом-покупателем (НДС) при покупке, либо заложены в себестоимость покупаемого товара (ЕСН) и выходит опять же оплачиваются покупателем...

Мораль. Не надо приписывать юрлицам заслуги других. За все платит физлицо-покупатель.

Цитата: sir66 от 05.05.2008 18:46:24
В данном случае вообще ничего не понял.

Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100. Решили все деньги выплатить в зарплату. Получили, что
нужно заплатить в бюджет

1. НДС в бюджет - 15.26
2. ЕСН + 0.2 - (100-15.26)*(0.262/(1+0.262)) = 17.59
3, НДФЛ - (100-15.26-17.59)*0.13 = 8.73

Всего налоги составили 15.26+17.59+8.73 = 41.58
Наруки можно заплатитиь 100-41.58 = 58.42

при этом выплдаченные в бюджет налоги составили 41.58/58.42 = 0.71 или 71% от выплаченной на руки зарплаты. Что не так?

Если бы прямые расходы были бы не 100 руб, а 50 или 150 все равно соотношение налогов и зарплаты было бы 0.71

Ежели "Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100" и это без учета НДС, то нефиг его приплетать при расчете налога.
ЕСН (без регрессии)+ травматизм 26.2%, получаем начисленную з/п: 100/1,262=79,24 руб,
на руки после уплаты НДФЛ остается: 79,24*(1-0,13)=68,94 руб.
Отсюда: на 1 выданный рубль 45 копеек "зарплатных" налогов.

Ежели "Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100", и это НДС в т.ч., то:
Сумма реализации без НДС 169,5 руб, затраты 84,75 руб, оставшиеся 84,75 руб решили выплатить в качестве зарплаты, получаем:
ЕСН + травматизм 26.2%, получаем начисленную з/п: 84,75/1,262=67,15 руб,
на руки после уплаты НДФЛ остается: 67,15*(1-0,13)=58,43 руб.
Отсюда: на 1 выданный рубль 45 копеек "зарплатных" налогов. Картина та же, что и прежде.

Не надо жонглировать с НДС - он этого не прощает  :P

Цитата: Ted от 06.05.2008 10:19:54
Неверно вы всё считаете. Нужно рассматривать 2-х сферических коней. А именно, физическое лицо и фирму, направляющую всю выручку на уплату НДС, ЕСН и зарплату. Пусть у физлица есть 1 рубль, который будет потрачен на покупку некоего товара. Получим:
а) чтобы получить этот рубль, физлицом было уплачен НДФЛ: (1 - 1 / 0.87) = 0.1494 рубля
б) при покупке физлицо уплатит НДС: 0.18 / 1.18 = 0.1525 рубля
с) цена без НДС, содержащая только ЕСН и зарплату (другого физлица): 0.8475. Отсюда ЕСН: 0.8475 * 0.262 / 1.262 = 0.1759 рубля...
Итого физлицо уплатит налогов на один рубль честно заработанных денег: 0.1494 + 0.1525 + 0.1759 = 0.4778 рубля или тоже самое %-в...

Учитывать эти налоги как налоги юрлиц в корне не верно. Ибо они непосредственно вычитаются из зарплаты физлица (НДФЛ), либо уплачиваются физлицом-покупателем (НДС) при покупке, либо заложены в себестоимость покупаемого товара (ЕСН) и выходит опять же оплачиваются покупателем...

Мораль. Не надо приписывать юрлицам заслуги других. За все платит физлицо-покупатель.

Есть такое подозрение, что физлицо ничерта не платит...

Экономика (реальная) состоит не только из легкой и пищевой промышленности, основные деньги крутятся в совершенно иных областях...

Рассуждаю как собственник бизнеса.
У меня есть компания которая имеет следующие расклады: заказчик-государство, расходы-аренда+зарплата физлиц+налоги+амортизация+отчисления на развитие... доходы стремимся свести к 0.

На рынке действуют не устоявшиеся цены, а цены определяемые аукционами, конкурсами и т.п. То есть выигрывает тот у кого меньше цена. Предположим что я получил сумму и определил сумму для выплаты зарплаты+налогов. Если я провел выплату налом или по серой схеме, то я могу выплатить денег больше, но не заплатить налогов. То есть ответственность за их неуплату лежит на мне, физик ни за что не отвечает...

Ну и маленький нюанс... есть такие фирмы... упрощенщики, они НДС не платят, а оказывают немаленькие объемы услуг, так что Вашу выплату НДС за счет физиков считать корректной достаточно сложно...

Цитата: Дед Мазай от 06.05.2008 13:06:17
Ежели "Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100" и это без учета НДС, то нефиг его приплетать при расчете налога.
ЕСН (без регрессии)+ травматизм 26.2%, получаем начисленную з/п: 100/1,262=79,24 руб,
на руки после уплаты НДФЛ остается: 79,24*(1-0,13)=68,94 руб.
Отсюда: на 1 выданный рубль 45 копеек "зарплатных" налогов.

Ежели "Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100", и это НДС в т.ч., то:
Сумма реализации без НДС 169,5 руб, затраты 84,75 руб, оставшиеся 84,75 руб решили выплатить в качестве зарплаты, получаем:
ЕСН + травматизм 26.2%, получаем начисленную з/п: 84,75/1,262=67,15 руб,
на руки после уплаты НДФЛ остается: 67,15*(1-0,13)=58,43 руб.
Отсюда: на 1 выданный рубль 45 копеек "зарплатных" налогов. Картина та же, что и прежде.

Не надо жонглировать с НДС - он этого не прощает  :P  

Сумма на руки н нас получилась одинаковая. А НДС тут при том, что когда фирма увеличивает белую зарплату и сокращает черный оборот у нее аккуратно возрастают не только зарплатные налоги но и НДС. Жонглируй им или нет. Работала фирма в серую, типа платила официально только 20 руб, на руки - 17.4, ЕСН 5.24 всего с ЕСН - 25.24. Остальные деньги компания прогоняла через обнал. При этом НДСа фирма платила 25.24*0.18 = 4.54. На обнал направлялось (100-25.24-4.54) = 70.22. Теперь фирма повылисла официальную зарплату в 2 раза и у нее сразу вдвое увеличиличь не только зарплатные налоги но и НДС! Так что с точки зраения здравого смысла получается, что НДС по сути тоже зарплатный налог.

Цитата: sir66 от 05.05.2008 18:46:24
В данном случае вообще ничего не понял.

Продали на 200 рублей, прямые затраты 100 руб, осталось 100. Решили все деньги выплатить в зарплату. Получили, что
нужно заплатить в бюджет

1. НДС в бюджет - 15.26
2. ЕСН + 0.2 - (100-15.26)*(0.262/(1+0.262)) = 17.59
3, НДФЛ - (100-15.26-17.59)*0.13 = 8.73

Всего налоги составили 15.26+17.59+8.73 = 41.58
Наруки можно заплатитиь 100-41.58 = 58.42

при этом выплдаченные в бюджет налоги составили 41.58/58.42 = 0.71 или 71% от выплаченной на руки зарплаты. Что не так?

Если бы прямые расходы были бы не 100 руб, а 50 или 150 все равно соотношение налогов и зарплаты было бы 0.71

по самой математике в Вашей трактовке вопросов нет,
я же говорю о другом:

1.Если говорить о налоговой нагрузке на заработную плату, то отношение налога к выплаченной заработной плате никак не 71% и не 77%
2.   Некорректно приплетать сюда НДС, потому что НДС – налог косвенный и от размера заработной платы никак не зависит.

Выплата ЗРП тянет за собой необходимотсь исчислять и уплачивать налоги, связанные с такой выплатой (ЕСН).
Также она тянет за собой необходимтсь удерживать НДФЛ, налогоплательщиком по которому признается лицо, получающее ЗРП, фирма в данном случае - налговый агет.

Поэтому корректно говорить о налоговой нагрузке на ЗРП только в отношении ЕСН.
как я уже указывал, работники понимают только то, что "на руки", поэтому предприниматели в нагрузку на ЗРП включают и НДФЛ.
Что в абсолюте некорректно.

Но увязывать уплату НДС с выплатой ЗРП НЕКОРРЕКТНО вообще.

Вы же , как я понимаю, вместе с "застрельщиком" (_Игорь_), что фирма выходя из тени попадает совсем в другую систему координат.:

Работала фирма в серую, типа платила официально только 20 руб, на руки - 17.4, ЕСН 5.24 всего с ЕСН - 25.24. Остальные деньги компания прогоняла через обнал. При этом НДСа фирма платила 25.24*0.18 = 4.54. На обнал направлялось (100-25.24-4.54) = 70.22. Теперь фирма повылисла официальную зарплату в 2 раза и у нее сразу вдвое увеличиличь не только зарплатные налоги но и НДС! Так что с точки зраения здравого смысла получается, что НДС по сути тоже зарплатный налог

Это совсем другой вопрос. В этом случае кардинально меняется пооложение компани в системе координат. Но из этого нельзя делать вывод что НДС зарплатный налог.

Это мое мнение.

Цитата: sir66 от 06.05.2008 15:19:59
Сумма на руки н нас получилась одинаковая. А НДС тут при том, что когда фирма увеличивает белую зарплату и сокращает черный оборот у нее аккуратно возрастают не только зарплатные налоги но и НДС. ..... Теперь фирма повылисла официальную зарплату в 2 раза и у нее сразу вдвое увеличиличь не только зарплатные налоги но и НДС! Так что с точки зраения здравого смысла получается, что НДС по сути тоже зарплатный налог.

Пара ремарок для прояснения ситуации.
Первое - ежели говорим о величине налогов на зарплату, то причем здесь "черный" оборот?
Второе - НДС, полученный от покупателя при продаже товара, доходом фирмы не является.
И подлежит перечислению в бюджет (за вычетом НДС, уплаченного поставщикам), независимо от зарплаты, погоды, прибыльности и т.п.
Читаем НК.

Цитата: den71 от 05.05.2008 19:15:52
фактически ндс в случае РФ это способ дотации "трубы" всей внутренней экономикой
что трудно понимаемо с точки зрения здравого смысла
хотя с точки зрения колониального упраления все логично
P S расчеты налоговой нагрузки в рф бывают и экстремальнее
говорю как производитель майонеза начисление 18 % к возмещению 10%
каждый раз когда плачу глаза на лоб закатываются

Да, логика в выводе о способе дотации намечается.
Отчасти и заговорили о "реформе" НДС.
не дадите ссылочку , я покопаюсь, попробую потом своимимыслями на этотсчет поделиться.

ножницы ставок в Вашем случае не в Вашу пользу, а ведь кто-то от этого наоборот выигрывает, вывод о том что нужно уравнивать ставки получает новые аргументы

Цитата: Asphixia от 06.05.2008 02:36:23
НДФЛ тоже некорректно, ИМХО, т.к. плательщиком является физическое лицо см. ст. 207 налогового кодекса.

Абсолютно согласен,
Проблема в том, что бизнес покупая ресурс (труд) встает перед ситуацией , когда работник оперирует понятием "на руки" и при согласовании с им трудового договора в нем появляется значение 87 % от которго и поулучается "на руки".
А бизнес это рассматривает как свой налог, что в корне неверно.

Цитата: Дед Мазай от 06.05.2008 16:40:06
Пара ремарок для прояснения ситуации.
Первое - ежели говорим о величине налогов на зарплату, то причем здесь "черный" оборот?
Второе - НДС, полученный от покупателя при продаже товара, доходом фирмы не является.
И подлежит перечислению в бюджет (за вычетом НДС, уплаченного поставщикам), независимо от зарплаты, погоды, прибыльности и т.п.
Читаем НК.

agreee!

Цитата: ГОР от 06.05.2008 16:33:45
\2.   Некорректно приплетать сюда НДС, потому что НДС – налог косвенный и от размера заработной платы никак не зависит.[/i]

НДС это налог на "добавленную стоимость". А в реальной жизни обычно оказывается, что вся эта добавленная стоимость и есть зарплата сотрудников. И в этом смысле для простых предприятий, не работающих на экспорт он работает почти как НДФЛ (особенно при нашей плоской шкале). Прит увеличении ФЗП оба налога растут практически пропорционально. То что первый плати компания, а второй вроде как сотрудник сути не меняет - все равно все идет в федеральный бюджет и неадресно.

Вот ЕСН это совсем другой налог. По сути это не налог вовсе поскольку это пенсионные отчисления и соцстрах то есть деньги которые государство берет у граждан чтобы сохранить и в последствии вернуть. И по крайней мере часть этих денего учитывается персонализированно. Тот кто заплатил больше в результате по идее от государства больше и получит. То есть 100 рублей на руки "по белом" это для работника несколько больше чеми 100 рублей на руки "в черную". Именно из за ЕСНа.

В этом смысле можно считать, что недопата НДФЛ и НДС с использованием серых схем и зарплат в конвертах это совмествный сговор предпринимател и сотрудника в целях обмана государства. А вот недоплата ЕСН это уже обман сотрудника работодателем. Хотя и тут есть элемент сговора - по сути предприниматель и сотрудник договоариваются лб обналичивании пенсии поскольку государству не очень верят

Цитата: sir66 от 06.05.2008 17:13:38
НДС это налог на "добавленную стоимость". А в реальной жизни обычно оказывается, что вся эта добавленная стоимость и есть зарплата сотрудников.

Странно. Добавленная стоимость вроде оседает на счету(ах) предприятия. Часть из нее идет на зарплату сотрудников. Еще часть идет на увеличение оборота, расширение производства и пр. А последняя и часто самая жирная часть в конце концов попадает в карманы собственников и руководства.

Если вся добавленная стоимость уходит на оплату сотрудников, то:
- либо бизнес в начальной стадии, когда в него еще вкладывать и вкладывать,
- либо бизнес в конечной стадии, когда его пора закрывать ибо прибыли собственнику он не приносит.

Хотя, возможно, это не бизнес, а градообразующее предприятие или богодельня какая-нибудь

P.S. Вообще, ИМХО, стенания бизнесменов о тяжести вывода доходов/зарплат "из тени" сильно преувеличены Это как стенания вора о том, что он ничего кроме как красть не умеет. Неуплата налогов - это ведь преступление.

Цитата: Asphixia от 06.05.2008 19:19:17
Странно. Добавленная стоимость вроде оседает на счету(ах) предприятия. Часть из нее идет на зарплату сотрудников. Еще часть идет на увеличение оборота, расширение производства и пр. А последняя и часто самая жирная часть в конце концов попадает в карманы собственников и руководства.

Если вся добавленная стоимость уходит на оплату сотрудников, то:
- либо бизнес в начальной стадии, когда в него еще вкладывать и вкладывать,
- либо бизнес в конечной стадии, когда его пора закрывать ибо прибыли собственнику он не приносит.

Хотя, возможно, это не бизнес, а градообразующее предприятие или богодельня какая-нибудь

P.S. Вообще, ИМХО, стенания бизнесменов о тяжести вывода доходов/зарплат "из тени" сильно преувеличены Это как стенания вора о том, что он ничего кроме как красть не умеет. Неуплата налогов - это ведь преступление.

В том то и дело, что то что идет нв расширение производства и увеличение оборота это не добавленная стоимость - при покупке оборудования, материалов и товаров НДС прекрасно зачитывается и никакой добавочной стоимости не возникает. Добавленная стоимость это не прибыль. По сути, добавленная стоимость может или просто тупо копиться на расчетном счету, или идти на зарплату или на дивиденды (а это по сути та же зарплата организаторов бизнеса) - больше ей деваться некуда. Кстати, по поводу дивидендов - сейчас организаторам бизнеса гораздо выгоднее не дивиденды платить, а начислять себе миллионные зарплаты топ менеджеров. Дивиденды можно платить только после уплата налога на прибыль, который не маленький, а зарплата это чистые расходы, ЕСН же у нас регрессивный стремящийся 2% при стремлении зарплаты к бесконечности

По второму пункту я обращаю внимание, что чисто формально закон нарушает не только предприниматель, но и работник
заведомо знающий что зарплата черная. Я не удивлюсь если через какое то время мы станем свидетелями громких процессов над какими нибудь топ менеджерами по поводу неуплаты НДФЛ-а.

Что же касается стенаний предпринимателей - Вы поймите, что предпринимателям абсолютно без разницы платить в белую или в черную. Они деньги не печатают, а просто распределяют то, что у них есть оставляя себе относительно небольшую часть. Предпринимтель гораздо проще заплатить все налоги, но только при этом ему придется зарплаты держать на существенно меньшем уровне. Предпринимателей устраивает любой вариант, для них важно только то, чтобы налоги платили все, поскольку иначе бизнес платящий налоги окажется просто неконкурентоспособным перед неплатящим.

По поводу богадельни - есть такая модель - народное предприятие (или семейное), когда все кто работают они же и собственники. Такое предприятие распрекрасно может существовать без всякой прибыли, поскольку все что есть выдает в зарплаты. Почти все мелкие бизнесы именно так и живут.

Цитата: sir66 от 06.05.2008 21:27:50
В том то и дело, что то что идет на расширение производства и увеличение оборота это не добавленная стоимость - при покупке оборудования, материалов и товаров НДС прекрасно зачитывается и никакой добавочной стоимости не возникает. Добавленная стоимость это не прибыль.

Добавленная стоимость это разница между стоимостью произведенного продукта (то есть совокупным доходом, полученным от продажи произведенного продукта) и стоимостью сырья, материалов, комплектующих и услуг, необходимых для производства данного продукта.
Добавленная стоимость подсчитывается как разница между доходами от продаж и стоимостью всего сырья, материалов, комплектующих и услуг, которые предприятие оплатило для производства продукта.

Значит, именно добавочная стоимость (разница между доходами с продаж и затратамина производство) тратится на все - на зарплату, на расширение, на увеличение, абсолютно на все. Добавочная стоимость - это единственный источник получения доходов при производстве!!!
Возможен, конечно, вариант с заемными средствами или первоначальным капиталом, который тратится, когда доходы от продаж не покрывают расходов.
Собственно о чем речь и идет НДС не связан с зарплатой

Цитата
Что же касается стенаний предпринимателей - Вы поймите, что предпринимателям абсолютно без разницы платить в белую или в черную.

Ага. Вернемся к теме обсуждения - людей душит жаба, что налоги такие высокие. А вы говорите им без разницы.
Я сам предприниматель и мне действительно без разницы, т.к. я сразу начал работать в белую.
Но у меня есть друзья которые сразу работали с черным налом. Теперь у всех назрела необходимость побелитьтся и каждый считает - мои доходы от бизнеса уменьшатся на Х рублей. И им это не нравится, не нравится платить налоги.

ЦитатаПо поводу богадельни - есть такая модель - народное предприятие (или семейное), когда все кто работают они же и собственники. Такое предприятие распрекрасно может существовать без всякой прибыли, поскольку все что есть выдает в зарплаты. Почти все мелкие бизнесы именно так и живут.

Для мелких бизнесов придумана упрощенка.
Возвращаясь к теме разговора, на упрощенке при выводе прибыли в виде зарплаты получается немного меньше 40% налогов и пр. выплат. Правда, этот процент зависит от видо налогообложения - доходы или доходы минус расходы. Во втором случае можно прибыль не показывать и уменьшить налог.
Сам на упрощенке сижу

Цитата: Asphixia от 07.05.2008 21:58:27
Добавленная стоимость это разница между стоимостью произведенного продукта (то есть совокупным доходом, полученным от продажи произведенного продукта) и стоимостью сырья, материалов, комплектующих и услуг, необходимых для производства данного продукта.
Добавленная стоимость подсчитывается как разница между доходами от продаж и стоимостью всего сырья, материалов, комплектующих и услуг, которые предприятие оплатило для производства продукта.

А что есть "расширение производства"? Это когда я купил новое олборудование, новые материалы и пр. То есть то, что я купил для расширения производства это уже мои текущие затраты. И если я на все что заработал оборудование и новые материалы на склад купил для будущего расширенного производства НДС у меня будет нулевой!

Цитата
Значит, именно добавочная стоимость (разница между доходами с продаж и затратамина производство) тратится на все - на зарплату, на расширение, на увеличение, абсолютно на все. Добавочная стоимость - это единственный источник получения доходов при производстве!!!

Это по определению вроде получается так. А на практике:

Налог на добавленную стоимость

"Хотя теоретически НДС является налогом на добавленную стоимость, на практике он похож на налог с оборота, когда каждый торговец добавляет в выписываемые им счета-фактуры этот налог и ведёт учёт собранного налога для последующего представления информации в налоговые органы. Однако продавец имеет право вычитать сумму налога, который он, согласно выписанным ему счетам-фактурам, уплатил за товары и услуги (_____но не в виде заработной платы или жалованья___)."
                                                                   
То есть в реальности при расчете НДС все, что не зарплата считается расходами, даже если это расходы на расширение производства

Цитата
Возможен, конечно, вариант с заемными средствами или первоначальным капиталом, который тратится, когда доходы от продаж не покрывают расходов.
Собственно о чем речь и идет НДС не связан с зарплатой

Смотри выше.

Цитата
Ага. Вернемся к теме обсуждения - людей душит жаба, что налоги такие высокие. А вы говорите им без разницы.
Я сам предприниматель и мне действительно без разницы, т.к. я сразу начал работать в белую.
Но у меня есть друзья которые сразу работали с черным налом. Теперь у всех назрела необходимость побелитьтся и каждый считает - мои доходы от бизнеса уменьшатся на Х рублей. И им это не нравится, не нравится платить налоги.
Для мелких бизнесов придумана упрощенка.
Возвращаясь к теме разговора, на упрощенке при выводе прибыли в виде зарплаты получается немного меньше 40% налогов и пр. выплат. Правда, этот процент зависит от видо налогообложения - доходы или доходы минус расходы. Во втором случае можно прибыль не показывать и уменьшить налог.
Сам на упрощенке сижу

Вот поэтому и недопонимаете реальную сущность НДС-а

Упрощенка годится только для тех кто работает с себе подобными или с частными лицами. В остальных случаях она просто преносит налоговую нагрузку по НДС на фиррму-покупателя. Фирма на упрощенке продающая что то к фирме на сатандартной системе налогообложения всегда вынуждена продавать товар дешевле на сумму НДС (относительно конкурентов на стандартной системе налогообложения, естественно).

PS. Вот подумал, что действительно, компания плательщик НДС может купить что то у фирмы на упрорщенке и тогда действительно это еще один способ потратить добавленную стоимость не списав НДС. Но так редко кто делает.