Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Барристер от 17.01.2018 20:17:05Охрененно так отреклись на 250 ярдов  помощи...

Цитата: martyn от 17.01.2018 20:10:08Вот у меня один прадед (из двух погибших прадедов) как раз на Западной Украине погиб, хоть Гитлер и не собирался до Свердловска идти.

Цитата: igor1972 от 17.01.2018 20:25:28Секунду. Хоть я в такие споры стараюсь и не вмешиваться, но тут даже меня проняло:
А что, это жители России в 1991г проголосовали "за нэзалэжнисть Нэзалэжной" 24 августа 1991г? Вот тут чего-то не понял я - если "украинские русские" не от кого не отрекались - то какого они тогда не выходили на площади, чего они тогда не развесили эту "Раду" на фонарях? Я вот помню совершенно диаметрально противоположные события, как в Киеве, так и в иных городах...
Вопрос...

Цитата: Егорий от 17.01.2018 20:09:30Вы представитель российского народа. Русского народа, значительная часть которого проживала на Украине, на политическом и историческом поле как субъекта больше не существует. Так как российские русские отреклись от украинских русских, посчитав, что расплата за грехи это удел только жителей окраин.
Если не России, как государству, решать судьбу русского народа, то....возникает много вопросов по поводу будущего самой России, вернее государства, претендующего на это название.
Про сакральную ипостась - смешно. вот ей Богу, смешно.
"Разве стороже я брату моему?"

Цитата: Егорий от 17.01.2018 20:21:47В Донецке не смогли даже взять склады с оружием в Соледаре.
Если бы не поминаемый через слово Гиркин и Славянская операция и в Донецке и в Луганске закончилось бы все тоже очень плохо. Он своими действиями очень сковал инициативу карателей по подавлению восстания непосредственно в Донецке и в ЛУганске.
В других местах костяки сопротивления организоваться элементарно не успели.
И надежда на помощь извне в формировании таких костяков основывалась отнюдь не на фантазиях и не на предположениях.
Просто в РФ в середине, а вернее в начале апреля резко поменялась концепция по отношению к Русской весне и к украинскому перевороту. Официально она была озвучена только в июле в виде "лучшего выбора".
И тогда в середине апреля уже без возможности взять оружие в управлении СБУ и получив ответ из Мск, что помощи не будет, действительно все застыли с открытыми ртами и кто успел, добежал до Донбасса.
Впрочем совсем все понятно стало по отсутствию реакции из РФ на 2 мая в Одессе и 9 мая Мариуполе.
Поверить не могли.
До сих пор уже все поняли про партнеров, но до сих пор поверить не могут, что такое возможно.

Цитата: quattro от 17.01.2018 22:46:14Лучше горькая правда,чем сладкая ложь.Спасибо,что не написали:"вот Крым поднялся и мы его забрали а Донбасс не так поднялся,там один Гиркин с 50 соратниками воевал".За себя не переживаю,сколько там той жизни осталось!За детей ,внуков немного волнуюсь.Фраза ЛДНР-территория руины ,режет слух!

Цитата: Малюта_Скуратов от 17.01.2018 12:00:03В случае с ПМР - нападение на ПМР равно нападению на контингент ВС РФ со всеми вытекающими см. Доктрину
Расстояние до Брюсселя (штаб НАТО на минуточку) не превышает расстояния полета Х-102 выпущенную из Ту-160, который даже не станет далеко уходить от Энгельса или вообще выходить за границы РФ...
Берлин, Париж и прочие Варшавы гарантированно поражаются из Калининграда , стоящими там (и не только там) двурогими с ракетами со спецбч и невозможностью их перехвата средствами ПРО наты... 
Думаете в нате полные идиоты?
Прекращайте бредить...

Цитата: barok от 18.01.2018 19:22:25Грызлов сегодня ляпнул,что Украина в 1654 году подписала какой-то там договор с Россией,это он о чём? Украина действительно была как государство?

Цитата: чойта? от 18.01.2018 20:30:42На Украине не раз предавали Россию и объединялись с ее врагами. Кто виноват?

Цитата: strateguc от 18.01.2018 21:34:22сохранилась - История Русского государства
Россия успешна, Украина нет

а все "неочевидности" - от лукавого 

Цитата: Aleksej от 18.01.2018 20:31:53Вообще понятие с какого момента появляется то или иное государство весьма скользкое.
Например мы знаем что государство Германия как империя появилась в конце 19 века. А до этого были различные герцогства и княжества с графствами. Следует ли из этого что Германии всего чуть больше ста лет? Или считаем историю Германии с момента Карла Великого, что держал столицу в Мюнхене? В то время когда даже Киевской Руси не было? А Великий Новгород уже был. Или история Германии это история ФРГ с 1949 года (капитуляция перечеркнула приемистость Германии и ФРГ), или даже с 1991 года, с момента аннексии ГДР?
Украина та же история, Киев древний город, Мать городов РУССКИХ. А также одни из городов Переяславской Рады. Гетманщина. 
Имеет ли право нынешняя 404 на ту историю или нет, но ведь мы отмечали 300-летие воссоединения Украины и России в 1954 году. И никто вопросом о праве УССР на ту историю даже не замарачивался.

Цитата: Serega от 18.01.2018 22:26:49Какое воссоединение? Кто такой был Хмельницкий? Подданный Польши, Турции, России и потом Швеции.

Цитата: чойта? от 18.01.2018 20:30:42На Украине не раз предавали Россию и объединялись с ее врагами. Кто виноват?


https://lenta.ru/articles/2018/01/18/moskaly/


364 года назад, 18 января 1654 года, в городе Переяславе гетман Богдан Хмельницкий и казацкий старшина присягнули на верность русскому царю Алексею Михайловичу. Как это событие повлияло на дальнейшую историю Украины и России? Почему вскоре после этого между Москвой и Украиной произошел конфликт, приведший сначала к разрыву, а затем ко второй Переяславской раде? Могла ли Украина остаться в составе Речи Посполитой как «Руськое княжество»? Обо всем этом «Ленте.ру» рассказала доктор исторических наук, профессор, директор Центра по изучению истории Украины Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Таирова-Яковлева.

Скрытый текст

Украинские казаки и русская Смута
В мае 2017 года в интервью украинскому телеканалу «Громадське телебачення» вы назвали Переяславскую раду компромиссом обеих сторон. В чем он заключался?
В том, что обе стороны для достижения договоренности сразу пошли на определенные уступки. Сначала украинская сторона потребовала от московского посла Василия Бутурлина, чтобы он принес присягу от имени Алексея Михайловича, обязующую царя соблюдать достигнутые соглашения. Когда Бутурлин категорически отказал в этом Хмельницкому со словами, что такого «николи не бывало и впредь не будет», старшине пришлось уступить и принести присягу в одностороннем порядке. Со стороны Москвы компромисс был в том, что она переступила через негативное отношение к происходившим на Украине событиям и к украинскому казачеству, согласившись принять его «под высокую руку».

Алексей Кившенко «Переяславская рада. 1654 год. Воссоединение Украины с Россией»
Кажется, в Москве тогда с подозрением относились и к украинскому православию?
Да, Московское государство находилось в сложных отношениях с украинским православием, считая его «испорченным». Это было связано как с событиями после Брестской унии 1596 года, давшей начало униатской церкви, так и с реформами Петра Могилы. Поэтому православных выходцев из Великого княжества Литовского, переезжавших жить в Москву, заставляли «перекрещиваться». В 20-е годы XVII века даже был издан специальный документ, предписывающий сжигать изданные на Украине богословские книги. Такая политика продолжалась вплоть до начала патриаршества Никона.
В чем выражалось негативное отношение Москвы к происходившим на Украине событиям? Вы говорите о восстании Богдана Хмельницкого?
Конечно. На любые восстания и бунты в Москве всегда реагировали настороженно. Особенно это касалось украинского казачества, к которому в Московском государстве еще со времен Смуты относились крайне негативно.
Почему?
Жители Великого княжества Литовского, и особенно украинские казаки (примерно 50-60 тысяч человек), самым активном образом участвовали в русской Смуте начала XVII века. Они составляли костяк вооруженных формирований всех самозванцев и польско-литовской армии во время интервенции в Московское государство. Более того, в 1618 году реестровое казачество под руководством гетмана Петра Сагайдачного осадило Москву и разорило ее окрестности.
Но это не помешало Сагайдачному через два года вступить с Москвой в переговоры и за 30 лет до Хмельницкого предложить казакам перейти под покровительство царя.
Было не совсем так. В 1620 году Сагайдачный отправил посольство в Москву только для того, чтобы заставить польского короля Сигизмунда III пойти на серьезные уступки украинскому казачеству. Со стороны гетмана это был хитрый дипломатический ход. Но он не обещал московскому царю, что примет подданство, — речь шла только о службе и совместных походах против турок и крымских татар.
Взаимное непонимание
Если вернуться к Переяславской раде, какой термин вы считаете наиболее подходящим для этого события? Это было воссоединение, присоединение или объединение?
На мой взгляд, речь шла о присоединении, а последующий длительный процесс вхождения Украины в Московское государство я называю инкорпорацией. У меня недавно вышла книга, которая так и называется — «Инкорпорация: Россия и Украина после Переяславской рады (1654-1658)».

Почтовая марка СССР, 1954 год
Фото: Wikipedia
В этой книге вы пишете, что «стороны очень мало знали друг о друге, во многих случаях просто не понимали, о чем идет речь (подчас в прямом смысле этого слова), и к тому же не слишком серьезно относились к данному объединению». Поясните, пожалуйста, о чем это.
Мы часто не осознаем, насколько Украина середины XVII века отличалась от Московского государства. К тому времени она уже 250 лет находилась в составе сначала Великого княжества Литовского, а затем и Речи Посполитой. Политическое устройство этих государств базировалось на совершенно иной основе, чем в Москве: Литовские статуты, Магдебургское право, шляхетская демократия. Лидеры Украинского гетманства родились и выросли в Речи Посполитой, считая ее своей отчизной, поэтому они были воспитаны на ее юридических и даже понятийных традициях.
Материалы по теме
00:03 — 28 июля 2016

«Российская украинистика растет, формируется и зреет»
О чем спорят украинские и российские историки
Поэтому с началом реальной инкорпорации Украины в состав Московского государства сразу же проявилось серьезное взаимное непонимание. Это касалось даже схожих по звучанию терминов, но означавших совершенно разные, а иногда и прямо противоположные понятия («воевода», «холоп»). Неудивительно, что юридически оформленные обязательства обе стороны трактовали по-своему. В результате это взаимное непонимание быстро привело к серьезным конфликтам.
Серьезные конфликты возникли в результате несерьезного отношения к объединению, как вы пишете?
Говоря о несерьезном отношении, я имела в виду, что в ситуации 1653-1654 годов вопрос об объединении в общее государство для обеих сторон был вторичным, а на первом плане стояли более насущные задачи. Для Московского государства это была религиозная война «за освобождение православного населения», и присоединение Украины должно было стать первым шагом для продвижения на земли Великого княжества Литовского. Для Украинского гетманства главной целью была военная защита от недавно заключенного польско-крымского союза, направленного против него. Поэтому обе стороны тогда об остальном не особенно задумывались.
То есть «Мартовские статьи» 1654 года, подтвердившие просьбу Переяславской рады о переходе украинцев «под высокую руку» царя Алексея Михайловича, были составлены настолько расплывчато, что обе стороны трактовали их так, как им было удобно?
Да, и это свидетельствует о том, что и Москва, и Украина очень спешили с заключением соглашения. Для Хмельницкого была жизненно необходима срочная военная помощь от Московского государства, а царь Алексей Михайлович под влиянием патриарха Никона желал ускорить религиозную войну для защиты православных единоверцев. К тому же реальное объединение и так сильно затянулось: решение о принятии Украинского гетманства в русское подданство Земский Собор в Москве принял еще в октябре 1653 года, а казаки присягнули царю лишь в феврале-марте 1654 года.
Миссия Паисия
Почему в середине XVII века Москва вдруг озаботились защитой православных единоверцев Великого княжества Литовского, если раньше она относилась к ним с недоверием?
Действительно, в это время политика Москвы резко изменилась. Царь Алексей Михайлович был очень верующим человеком, поэтому для него религиозные мотивы имели существенное значение. Колоссальное впечатление на него произвел в 1649 году приезд в Москву иерусалимского патриарха Паисия, увлекшего молодого русского государя идеей спасения православного мира вплоть до Константинополя. Именно Паисий способствовал возвышению Никона, который через три года стал патриархом и во время Земского Собора 1653 года лично уговаривал царя согласиться с присоединением Украины.
Разве царь этого не хотел?
Богдан Хмельницкий обращался в Москву с просьбой предоставить ему русское подданство в 1648-м и в 1649 году, но тогда ему неизменно отказывали. Все изменило мнение Никона, который в своих планах церковной реформы опирался на интеллектуальный багаж украинского православия (прежде всего специалистов Киево-Могилянской академии). Присоединение Украины для него было важным шагом в будущей религиозной войне. И, конечно, этому способствовал визит в Москву иерусалимского патриарха Паисия.
Паисий в 1649 году приехал в Москву через Киев, в самый разгар восстания Хмельницкого. Вы пишете, что именно патриарх при встрече с гетманом натолкнул его на идею украинской государственности.
Да, сейчас практически все ведущие историки — как российские, так и украинские — сходятся в том, что переговоры гетмана Хмельницкого с патриархом Паисием в Киеве стали толчком, превратившим обычный казацкий бунт в национально-освободительное движение, создавшее первую государственность в рамках Украинского гетманства.

Кадр из фильма «Огнем и мечом»
Получается, иерусалимский патриарх оказался фигурой, способствующей сближению Украины и Москвы?
Да, его роль в этом деле была огромной.
Почему Хмельницкий обратился за помощью к московскому царю, хотя до этого вел переговоры с крымским ханом, турецким султаном и даже пытался примириться с польским королем?
На самом деле еще с 1648 года украинские казаки неоднократно просили о помощи у Москвы. Хмельницкий рассматривал союз с московским царем как наиболее перспективный, тем более что это был альянс с единоверцами, поскольку на Украине никогда не было негативного отношения к московскому православию. Что касается крымских татар, то коалиция с ними для украинцев была ситуативной и поначалу успешной, но уже к 1653 году Хмельницкий убедился, насколько этот союз опасен и ненадежен. Когда крымский хан договорился с польским королем, положение Украинского гетманства стало просто катастрофичным.
Почему украинцы так часто меняли союзников? Они вступали в сношения то с русскими, то с крымскими татарами, то с шведами и периодически пытались помириться с поляками.
Это было вызвано геополитическим положением Украины, находившейся между тремя мощными соседями — Османской империей и вассальным ей Крымским ханством, Речью Посполитой и Московским государством. Ей приходилось постоянно балансировать между ними, чтобы хоть как-то выжить.

Михаил Горелик «Набег крымских татар на Украину»
«Казако-руський народ»
В своей книге вы пишете, что «мы сразу должны отбросить миф о "братских народах", не имевший ничего общего с менталитетом человека XVII века, который не предусматривал этнического, а тем более национального самосознания». Почему?
Дело в том, что термин «нация» возник не ранее XIX века, а термин «народ» (в этническом смысле) употребляется примерно со второй половины XVIII века. Во времена Переяславской рады можно говорить лишь об этноконфессиональном самосознании, и то оно было характерно для узкой прослойки элиты. Например, польские шляхтичи считали себя сарматами, поэтому не воспринимали собственных крестьян как соотечественников. А на Украине сначала была популярна идея «роксоланского народа», но уже в XVII веке среди казацкой старшины появилось понятие «казако-руський народ», ставшее их попыткой вести свое происхождение от хазар. То есть о какой-то общей национальной идентичности применительно к тому историческому периоду говорить нельзя.
Но разве украинское православное население Великого княжества Литовского в середине XVII века не считало себя русскими людьми? Вы пишете, что после визита в Киев патриарха Паисия Богдан Хмельницкий в феврале 1649 года впервые назвал себя «единовладцем и самодержцем руським».
Да, термин «руський» как отсылка к Киевской Руси активно использовался в Речи Посполитой — там существовало даже Руськое воеводство.
Это территория современной Украины?
Западной ее части — воеводство было образовано на землях бывшего Галицко-Волынского княжества. Но православное население Речи Посполитой не считали «руськими» жителей Московского государства — их именовали «московитами». Поэтому понятия единого народа не существовало, было лишь понимание общего православного пространства.
Материалы по теме
00:00 — 3 июля 2016

Прибалтийский фронт
Почему Ливонская война в XVI веке привела к отчуждению России и Европы
К примеру, термин «Малая Россия» (Малороссия) имеет церковное происхождение. Первоначально под ним подразумевалась территория, подчиненная киевскому митрополиту. Неслучайно после присоединения Украины царь Алексей Михайлович изменил свой титул на «Всея Великия и Малыя Росии» — это было сделано явно с подсказки богословов из Киева. Но когда спустя полтора года в царскую титулатуру добавили «и Белыя Росии», для украинцев это стало неприятным сюрпризом. В их понимании Белая Русь (Белоруссия) была составной частью Малой России — как единого пространства, подчиненного киевскому митрополиту.
Первые конфликты между украинцами и Москвой возникли в том числе из-за белорусских земель?
Этот конфликт связан еще и с тем обстоятельством, что стороны очень спешили с присоединением, но по-разному трактовали подписанные соглашения. Присоединение Украины к Московскому государству означало для царя войну с Речью Посполитой, у которой царь Алексей Михайлович и патриарх Никон надеялись отвоевать Смоленск и белорусские земли с православным населением. Военные действия для Москвы были успешными во многом благодаря поддержке украинского войска Ивана Золотаренко. И к лету 1655 года русские войска овладели Минском и Вильно, но дальше начались разногласия: царь собирался присоединить Белоруссию к Московскому государству на общих основаниях, а Хмельницкий видел ее в составе Украинского гетманства.

Кадр из фильма «Богдан-Зиновий Хмельницкий»
Разрыв с Москвой
Почему после заключения Виленского перемирия 1656 года, когда поляки согласились избрать царя Алексея Михайловича своим королем, Хмельницкий был готов уйти под власть крымского хана? Он боялся, что «ненавистные ляхи» и «проклятые москали» договорятся между собой за счет Украины?
Его слова, что нужно «отступить от руки царского величества» и быть «под бусурманином», были сказаны сгоряча. Но 1656 год был апофеозом взаимного непонимания между Москвой и гетманом, который тогда вел переговоры с шведским королем. В Москве крайне негативно смотрели на внешнеполитическую активность Хмельницкого и настойчиво требовали от него соблюдать «Мартовские статьи» 1654 года.
А гетман их не соблюдал?
Нет, конечно. Обо всех внешних сношениях гетман был обязан докладывать в Москву, чего он не делал. Кроме того, в тот момент Московское государство находилось в состоянии войны со Швецией, и контактов украинцев с противником царь никак не мог стерпеть.
Кажется, вопреки «Мартовским статьям» Украина еще и налоги не платила?
Она их никогда не платила — вплоть до эпохи Екатерины II, которая была крайне удивлена и возмущена, узнав об этом.
Царь Алексей Михайлович действительно мог стать польским королем в 1656 году?
Разумеется, нет. После Шведского потопа Речь Посполитая была близка к катастрофе, и поляки были готовы подписать все что угодно. Но когда ситуация изменилась, они так же легко отказались от ранее взятых обязательств. Кстати, поляки немало поспособствовали раздорам между Украиной и Москвой — именно они распустили так возмутивший Хмельницкого ложный слух о разделе Украинского гетманства по условиям Виленского перемирия.
Почему после смерти Богдана Хмельницкого и избрания гетманом Ивана Выговского между Москвой и Украиной произошел разрыв?
Это было позже, вначале Выговский хотел договориться с Москвой. В феврале 1658 года он заключил тайное соглашение с русскими воеводами, согласно которому отказался от многих важных и выгодных для Украины положений «Мартовских статей» 1654 года. Например, новый гетман согласился на подчинение киевской митрополии московскому патриарху. Все это позволяло преодолеть былые разногласия и конфликты и успешно продолжить процесс инкорпорации Украины в состав Московского государства. Но этого не случилось.
Почему?
Из-за событий, происходивших уже непосредственно в Москве. Патриарх Никон, на которого ориентировались украинцы, рассорился с царем и попал в опалу. Из-за инициированной им церковной реформы в стране разразился Великий раскол, и в какой-то момент Москве просто стало не до Украины. На отчаянные просьбы Выговского, положение которого внутри гетманства было крайне неустойчивым, никто не отвечал. Не понимая, что происходит в Москве, Выговский реагировал очень нервно.
Материалы по теме
00:12 — 24 января 2016

«Наша церковь в параличе»
Историк Ирина Карацуба о реформе патриарха Никона в XVII веке и ее последствиях
С другой стороны, среди казацкой старшины Украинского гетманства были различные группировки, ориентированные на Москву, Польшу, Швецию и Крым. Многие заслуженные полковники считали себя вправе претендовать на место гетмана, используя внутренние интриги и внешнюю поддержку. Все это привело к тому, что Выговский порвал с Москвой, не дождавшись от нее военной помощи в подавлении бунтов, призвал на помощь крымских татар, а в сентябре 1658 года заключил Гадячский договор с Речью Посполитой.
Чудновская катастрофа и Руина
Насколько значимым было сражение при Конотопе в 1659 году, юбилей которого официально праздновался на Украине при президенте Ющенко?
С военной точки зрения это была большая неудача московских войск, но она не помогла Выговскому удержаться у власти и не привела к сколь-либо значимым политическим результатам. Но сражение при Конотопе не идет ни в какое сравнение с Чудновской битвой 1660 года, когда почти все русское войско погибло или попало в плен. Катастрофа при Чуднове имела колоссальное историческое значение: Россия более чем на сто лет вынуждена была отказаться от Правобережной Украины.
Но ведь Чудновская катастрофа произошла из-за предательства нового гетмана Юрия Хмельницкого, заключившего сепаратное соглашение с поляками?
Это верно, и причиной тому была вторая Переяславская рада 1659 года, резко ограничившая украинскую автономию. Казацкая старшина пыталась пересмотреть ее положения, но встретила категорический отказ Москвы. В итоге это привело к переходу Юрия Хмельницкого на сторону Речи Посполитой. Впоследствии Москве все же удалось найти компромисс с Украиной и смягчить условия соглашения, но это случилось уже в 70-е годы XVII века, когда стороны научились договариваться и понимать друг друга.

Президент Украины Виктор Ющенко на праздновании 350-летия Конотопской битвы, 2009 год
Фото: 2000.ua
На Украине во время празднования 350-летия Конотопской битвы в 2009 году ее называли эпизодом украинско-российской войны.
Разумеется, это так же некорректно, как и широко распространенный термин «русско-польская война». Наши современные коллеги из Литвы просто не понимают, почему у нас так называют военные действия, происходившие на территории Великого княжества Литовского. Например, под Конотопом на стороне Выговского воевали крымские татары, но никто же не говорит о русско-крымской войне? Такие термины и оценки имеют отношение не к историческим реалиям того времени, а к современной политике и сиюминутной политической повестке.
Если бы Варшава согласилась на проект реформы государственного устройства Речи Посполитой, ее переформатирование от федерации поляков и литовцев в конфедерацию «трех народов» с образованием на территории Украины «княжества Руського» (чего добивался гетман Выговский в 1658 году в Гадячском договоре), могла ли она вернуть себе Украину?
У нас есть наглядный пример — судьба Правобережной Украины, оставшейся в составе Речи Посполитой. В итоге это привело к страшнейшим и кровавым событиям — гайдаматчине и колиивщине — и даже имело тяжелейшие последствия в XX веке (например, печально известная Волынская резня). Мне кажется, под польским владычеством у Украины не было будущего.
Была ли Руина — двадцатилетняя гражданская война на Украине в XVII веке — следствием Переяславской рады?
Нет. Руина была вызвана незавершенными процессами государственного строительства в Украинском гетманстве и анархическими настроениями огромных «показаченных» людских масс, не желающих возвращаться к мирной жизни. На внутренние причины накладывалось внешнее вмешательство соседних государств. Переяславская рада 1654 года стала одним из эпизодов Руины и, к сожалению, так и не смогла в полной мере ее прекратить.

Кадр из фильма «Богдан-Зиновий Хмельницкий»
Широчайшая автономия
Действительно ли процесс реального вхождения Украины в состав Российского государства затянулся более чем на столетие?
Да, вплоть до правления Екатерины II Украина имела широчайшую автономию. Характерный факт: до середины 50-х годов XVIII века существовала таможня между Украинским гетманством и остальной территорией Российской империи. Украина имела свою юридическую систему и законодательство, и в дела гетманов Москва и Петербург долгое время практически не вмешивались.
Историк Василий Ключевский так отзывался о последствиях Переяславской рады: «Московское правительство, присоединив Малороссию, увидело себя в тамошних отношениях, как в темном лесу. Зато малороссийский вопрос, так криво поставленный обеими сторонами, затруднил и испортил внешнюю политику Москвы на несколько десятилетий, завязил ее в невылазные малороссийские дрязги, раздробил ее силы». Вы согласны с такой оценкой?
В целом нет, я согласна лишь с тем, что Москва в украинских делах действительно была как в темном лесу и что вопрос был поставлен криво. Но для Московского государства выгод от присоединения Украины было много. Произошел грандиозный перелом в многовековом русско-польском противостоянии и радикальное изменение баланса сил в Восточной Европе. Погрязнув в конфликте с украинскими казаками, Речь Посполитая как государство навсегда ослабла, а в конце XVIII века вообще оказалась разделенной между своими соседями.
Материалы по теме
00:04 — 7 ноября 2017

«Cлавянских рабов татары отправляли на галеры»
Почему Крым стал злейшим врагом России
Для нашей страны присоединение Украины еще и приоткрыло окно в Европу, поскольку украинская культура и образование в то время имели высокий европейский уровень. Когда в 1687 году в Москве открылась Славяно-греко-латинская академия — первое в России высшее учебное заведение — 90 процентов ее преподавателей были приглашены туда из Киево-Могилянской академии. И в течение XVIII века почти все высшее духовенство русской церкви было представлено выходцами с Украины. Возможно, без присоединения Украины у нас не было бы феномена Михаила Ломоносова.
Потому что он учился в Славяно-греко-латинской и Киево-Могилянской академиях?
Не только. Начальное образование в родных Холмогорах он получил в школе, основанной выпускником Киево-Могилянской академии. Вплоть до екатерининской эпохи выходцы с Украины оказывали огромное влияние на русскую культуру, искусство и образование. Известно, что под впечатлением от знакомства с переехавшим в Москву Симеоном Полоцким, выпускником Киево-Могилянской академии, царь Алексей Михайлович распорядился устроить в Кремле придворный театр, а сам Симеон Полоцкий стал учителем царских детей.
Что получила Украина от Переяславской рады?
Для нее союз с Москвой тоже имел позитивное значение. В той тяжелой ситуации для Украины это было если не меньшим злом, то совершенно точно наилучшим выходом. Дальнейшие события показали, что иной реальной альтернативы у нее не было. Альянс с Речью Посполитой ни к чему путному не привел, коалиция со Швецией тоже была бесперспективной. Попытки правобережного гетмана Петра Дорошенко, признавшего себя вассалом турецкого султана, создать союз с крымскими татарами вообще поставили Украину на грань полной катастрофы...

Михаил Хмелько «Навеки с Москвой, навеки с русским народом»
После Переяславской рады Московское государство и Украинское гетманство еще долго притирались друг к другу. Я уже говорила, что в итоге обе стороны научились понимать друг друга и находить разумные компромиссы. Но прежде чем это случилось, им пришлось пройти через длительные и тяжелые испытания, в том числе через военные конфликты.
Беседовал Андрей Мозжухин

Цитата

Цитата: масагет от 19.01.2018 08:12:37Очень сложно писать тогда, когда ты чувствуешь себя предателем. Предателем, хотя сам никого не предавал. Но есть такое ощущение причастности к этому подлому действию. Я сегодня понимаю состояние тех солдат и офицеров, которые были в составе ударной армии Власова и остались живы после мясорубки наступления и окружения. Предательство командарма как клеймо на всех солдатах армии.

И вот тут у нас очередное нечто подобное.


А ведь ещё обиднее, когда предают те, кто на каждом углу кричит о "своих не бросаем". Кричит в унисон со всеми нами. Как же, русские не только своих не бросают, но и чужих спасают. Мы же героически защищаем всё человечество. Мы же не изнеженные западные сибариты, мы гуманисты и человеколюбы до мозга костей. Даже ребер...

А предали конкретно мы. Россия. Ибо каждый из нас есть неотъемлемая составляющая страны. И предали простого украинского мальчишку. Хотелось бы сказать, что мальчишку, который пошел защищать свой дом.

Хотя и дома-то у него не было. Воспитанник интерната. Дом ему ещё только предстоит построить. Построить, если мы осознаем наше предательство и не дадим свершиться подлости. Нашей подлости...

Несмотря на то, что мы уже не раз рассматривали подобные случаи и далеко не всегда были на стороне тех, кто попал под каток нашего правосудия, этот случай, честно, как кислота по свежему порезу.

Итак, моя, наша страна должна передать в руки украинских правоохранителей ополченца, который защищал Славянск, был в Макеевке, 9 дней дрался в "Спарте". Да, всего 9 дней. Дрался бы и дальше, но ранение и тяжелая контузия. Отвоевался.

Николай Трегуб. Родился в Виннице. 28 лет. Воспитывался в школе-интернате. Активист "Антимайдана". Сведения, кстати, из несуществующего для нашего суда украинского сайта "Миротворец".

Скрытый текст

Трегуб уже сидит в украинской колонии строго режима. Правда, на самом деле сидит его брат-близнец Андрей. 9 лет как с куста за участие в террористических формированиях, в которых никогда не участвовал. Но в СБУ знатные умельцы работают. Подписал все обвинения. Сидит за брата.

Буквально несколько часов назад Верховная рада Украины приняла во втором чтении президентский законопроект о реинтеграции Донбасса. Приняла практически в том виде, которого требовали националисты. И теперь Николай десяткой не отделается. Теперь он изгой. Теперь он никто. На Украине и в России.

Многие из читателей возмущаются практикой выдачи ополченцев Украине. Возмущаются решением судов. Возмущаются явной несправедливостью. Возмущаются отправкой человека на смерть или пытки. А почему? Мы же строим правовое государство. Мы не бросаем своих. И так далее по тексту до полного изнеможения.

Мы хорошие. Суд у нас плохой?

Суд опирается в своих решениях на законодательство РФ и подзаконные акты. Так вот, согласно закону, мы с вами всё делаем правильно! Своих, которых "не сдаем", передаем в руки умельцев СБУ на основании Минской конвенции о правовой помощи 1993 года.

Согласно этому документу, мы обязаны передавать уголовных преступников Украине для проведения следствия и суда. Вот так. А они, соответственно, нам. Теперь подумайте: сложно ли обвинить человека в уголовном преступлении во время гражданской войны? На машинах передвигался? Значит, угон. По противнику стрелял? Значит, пытался убить.

А теперь вопрос к нормально мыслящим. Является ли возникшее после совершения государственного переворота государство правопреемником свергнутого? Остаются ли в силе договоры и соглашения, которые подписаны ранее?

Предвижу "каверзно-ехидный вопрос". Путин признал Украину! Значит, все размышления авторов — ерунда. А вот нет. Есть у нас организация, которая, возможно, повыше будет. Суд. Да, наш российский суд. Все тот же, уже не раз упомянутый.

Так вот, 27 декабря 2016 года Дорогомиловский суд города Москвы вынес ряд решений, в которых четко назвал события в Киеве в 2014 году государственным переворотом.

Следовательно, после этого судебного решения киевский майдан априори является государственным переворотом. А значит, конвенция теряет силу ввиду нелегитимности правительства Украины и её самой как государства.

В принципе, для Николая все эти тонкости не важны. Для него важна дальнейшая жизнь. А в случае передачи — смерть. А для нас важно разобраться, почему раненый и контуженный ополченец должен быть выдан Украине. Почему все его жалеют, но выдадут.

Рассказывать длинную историю мытарства контуженного, почти ничего не слышащего человека, без денег в далеком Петропавловске-Камчатском не будем. Мужчина с декабря 2014 года по март 2015 года, несмотря на уверения больших начальников ФМС, ждал решения своей участи. После отказа в предоставлении вида на жительство, как было предписано, выехал с Камчатки. В двухнедельный срок.

Дальше — столица нашей Родины. Два года попыток сдачи документов на легализацию. Два года! Многие наши читатели знают, что такое тяжелая контузия. И могут себе представить, что испытал Николай в чиновничьих кабинетах. Послеафганское "я тебя туда не посылал" живет и процветает.

Глухой украинец без поддержки от сильных мира сего. Парень со специфическим видением мира, воспитанный в интернате. Не герой телевизионных передач. Не колоритная экранная звезда. Наоборот. Совсем какой-то обычный, незаметный. Даже какой-то стеснительный. И "на горло брать" не умеет. Улыбается и смотрит ясными глазами на чиновника.

Представили? Да, было дело, мы не раз наезжали на тех, кто «залетал» и кого должны были депортировать. Кто «забывал» продлить вид на жительство, увлекшись политической деятельностью. Было, не спорю.

Но за этих, громкоголосых, почему-то не обидно. За Николая – весьма.

Нет, он не был один. Целый год множество людей пытались помочь. Об этом тоже надо помнить. Они "таранили" чиновничьи кабинеты. Они толкались в многочисленных общественных приемных всех подряд. Они дрались. Даже наши коллеги-журналисты дрались. И... проиграли. Николай в СИЗО и решение суда об экстрадиции у него на руках.

А мы подеремся. За брата нашего подеремся. Солдат солдату всегда брат. Даже если никогда не был с ним в одном окопе. Просто солдаты этой войны на одной стороне, владельцы больших и малых чиновничьих кабинетов — на другой. Вот и все.

Что, господа чиновники, ума не хватает исполнить решение суда? Того самого, о котором мы выше писали. А ведь, уверены, были и другие подобные. Не хватает ума почитать старинный, уже выцветший документ? Мы о той самой конвенции по правам человека от 3 сентября 1953 года. Там пункты совсем на ребенка рассчитаны. А уж чиновники-то и подавно должны понять. Вы же цивилизованные люди. Соль земли, можно сказать.

Ну нельзя выдавать людей в случаях, когда они могут незаконно подвергнуться пыткам и преследованиям. Нельзя! Или вы думаете, что Николай Трегуб будет отправлен в санаторий для лечения?

Да, сегодня мы почти проиграли. Жизнь хорошего парня висит на волоске. Одна жизнь. Одного хорошего парня. Сколько их таких? Предадим одного, но потом, может быть, спасем двух-трех...

Противный привкус такой.

Не проходит такая арифметика у солдат. Предательство в штуках или головах не измеряется. Предательство или есть, или его нет. На сегодня мы предали побратима. Мы — это все россияне. Будем продолжать бить себя в грудь с воплями "Русские своих не бросают"? Или реально не бросим одного своего? Мы не бросим. Думаю, и вы, уважаемые читатели, тоже согласны.

Надо срочно менять закон. И чем раньше, тем лучше. Пока мы действительно не стали предателями своих.

Сложно, понимаю, весьма сложно подходить к каждому случаю индивидуально.

Но, черт возьми, за что тогда госслужащие из ФМС получают свои зарплаты и пенсии? Про судей даже говорить не хочется.

Понятно, что тот же канувший в историческое прошлое господин Царев все оформил легко и непринужденно и теперь наслаждается доходами от своих гостиниц в Ялте и героином.

И так же понятно, что контуженный и полуоглохший выпускник интерната в Виннице не смог этого сделать. По многим причинам. И с образованием плохо, и со здоровьем. И поехал-то куда? На Камчатку. Почему? А потому что, в принципе, все равно куда. Эта страна могла стать Николаю Родиной где угодно.

Но не стала.

И это даже не печалит. Это рождает понимание соучастия в предательстве маленького человека, который мог бы спокойно жить в своей Виннице и не особо тужить. Но предпочел иной вариант развития своей жизни.

И таких украинцев много.

Нам нужно перестать предавать своих. На деле, не на словах. Нам нужно соблюдение конвенции 1953 года в отношении ополченцев Донбасса, рожденных на той Украине. Нам нужно, чтобы суды признавали информацию на «Миротворце» так же, как ее признают украинские суды и СБУ.

И, наконец, нужно перестать выдавать своих.

Это нужно нам. Честным русским людям. Просто для того, чтобы по-прежнему ощущать себя честными и русскими. Которые своих не бросают.

Александр Ставер, Роман Скоморохов

Цитата: igor1972 от 19.01.2018 09:06:51Передерг - не передерг, но, опять, как и в массе подобных случаев, судя по тексту, есть подводные камни.
Начнем с Камчатки: если человек ехал туда по программе переселения соотечественников - то его там с руками и ногами бы хватали, лишь бы руки были прямые: я, ради интереса, поинтересовался, что могут мне во Владивостоке предложить, по профилю. Предложили 120к денег, служебную двушку, машину и гражданство по ускоренному. Одна беда, от Донецка далеко, а так - шоколад.
Вообще, именно по Сибири, по Дальнему Востоку - работу переселенцу, легально - найти не проблема. Да, не сахар - но...
Едем дальше. Получив отказ (а по какой причине?) там, человек едет...правильно, в Москву. Разумеется, в Москве-то легче всего получить гражданство. Не в Туле, не в Смоленске, не в Воронеже - в Москву ломанулся. И два года бился головой о стену за РВП. Ну так мог и еще два, про квоты в Москве, думаю, рассказывать "мигрантам" не надо. Ну а оформить патент, да жить с патентом - это, конечно, ему религия не позволила. Да, это -4500.00р, если по Москве, от зарплаты, ну так в Москве, если руки и голова, найти работу, тысяч на 50 - не проблема. Ла, придется снимать комнату, где-нибудь в Братеево, но шашечки или ехать?..
И вот, в итоге, что видим? Что этот человек, если судить по описанию, приведенному в заметке - "СамСебеЗлобныйБуратино". И при чем здесь "предательство", если он сам себе интенсивно искал проблемы?

Цитата: igor1972 от 19.01.2018 12:46:26Формально, "де-юре" - нет. Предать можно гражданина России, выслав его в СБУ, или человека, живущего под "убежищем", которому гарантируется защита от преследования. И он, кстати, эту процедуру - также не применил, к слову... 
Всем прочим, и мне, и ему - в общем - Россия ничем не обязана. Вообще.

Цитата: завхоз от 19.01.2018 13:59:06Т.е девочка себя РУССКОЙ не считает.
типа стремно.
МЫ ДРУГИЕ
Особенные и знакокачественные и Вы нас ОБЯЗАНЫ простить и бла-бла-бла
ню-ню.

Цитата: ILPetr от 19.01.2018 14:40:25Возврат гражданина Украины на территорию Украины производится на ближайшем ППК. Является этот пункт пограничного контроля украинским или ЛДНРовским - безразлично. (ЛДНР считается территорией Украины.) Вопрос не в предательствах, а в затратах бюджетных денег. Поймите простую вещь - государственный чиновник не имеет права руководствоваться чем-либо иным кроме законов, указов, регламентов и инструкций.

Цитата: 9k37m1 от 19.01.2018 15:16:04Давайте все-таки сбавим градус и согласимся, что данная история - весьма мутная. (повторю вопрос: почему за более чем год "добровольного" выдворения фигурант не выехал в третью страну, в т.ч. такую как Абхазия, либо ЛДНР?).
Пока что зафиксированной "чистой" выдачи ополченца Украине за всё время с Гнидности не было.

Цитата: Технарь_ от 19.01.2018 15:37:08Разговаривал вчера с пограничником о выдворениях. Так вот, при выдворении в дело о выдворении кладётся бумага документ от принявшей стороны. И если гражданин выдворяется на Украину, документ установленного образца должен быть от уполномоченного УКРАИНСКОГО госоргана. ЛДНР в этом отношении - пока никто, они не признаны. Паспорта у выдворяемых обычно выданы госорганами УКРАИНЫ а не ЛДНР. Гражданство - тоже УКРАИНСКОЕ. Вот их и тащат на пункты пропуска где выдадут документ о принятии соответствующий всем требованиям.