Вопросы для русских

14,051 108
 

Фильтр
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641098
Цитата: Leto-77 от 20.11.2013 13:55:04
Реально какая то глупая постановка вопроса - что Британская империя была построена с помощью бокса? Или может есть некая "Великая таджикская империя", построенная с помощью кинжалов? Единоборства это конечно где то круто, и может даже красиво. Но за пределами своей ниши ЕДИНОборств в общем то бесполезно.

Ха!

То есть, сотни и сотни лет подряд вы были на отшибе цивилизации, жили в лесу, молились колесу. При Иване Грозном не могли забороть даже Ливонский орден, Амир Тимур шугал вас как хотел, направлялся на разборки с Тохтамышем, совершенно не обращая внимание на каких-то аборигенов, которые расположены на территории под ногами его коня. Но, о ВЕКАХ отставания вы хотите скромно умолчать и говорить только о нескольких ДЕСЯТИЛЕТИЯХ, когда у вас уже завелись ракеты.

Ну, хорошо. Пойду вам на встречу. Хотите об этом поговорить?
Отредактировано: Temur - 20 ноя 2013 в 15:20
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.38 / 6
  • АУ
small__virus
 
Россия
Сочи
Слушатель
Карма: +109.04
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,230
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №641090
Цитата: Temur от 20.11.2013 14:43:05Русского меча тупо не существует. Шотландский клеймор - есть, китайские цзянь и дао - есть, македонская махайра - есть, римская фальката - есть.
Русского - нет в природе. Увы, не изобрели.
Русские летописи и другие письменные источники пестрят упоминаниями о мече. Не менее широко представлены мечи и в археологическом материале. Основная масса мечей, как и другого вооружения, дошла до нас от Х в. Погребения воинов-дружинников Игоря, Святослава и Владимира Святославовича сопровождались богатым набором оружия и разного военного снаряжения.
    Обычная Длина меча Х в. была около 80-90 CM, ширина клинка равнялась 5-6 см, толщина 4 мм. Вдоль полотна на обеих сторонах клинка всех древнерусских мечей идут долы, служившие для облегчения веса клинка. Навершие, рукоять и перекрестье меча почти всегда украшались бронзой, серебром и даже золотом.


ЦитатаЕсть аланская сабля (гугл в помощь), польская - карабела, турецкая - клыч, иранская - шемшер. Каждая имеет индивидуальный узнаваемый профиль. Русской сабли нет - не изобрели. В отдичие от тех же поляков, у них сабли имеются как минимум пяти конструктивных пипов: венгерская, карабела, зыгмантовка, чечуга и т.д.
Далеко не будем ходить. Возьмем из ВиКи.
Сабли в различных модификациях были широко распространены в Восточной Европе и Азии в период с IX по XX века как основное холодное оружие кавалерии и частично — пехоты.
....
Русское слово «сабля», возможно, происходит от венг. szablya от венг. szabni — «резать, кроить»[1]. Возможно является более ранним заимствованием из тюркских языков срав. с татарским «чабу» (форма в западном диалекте — «чабу»/«цабу», в среднем — «щабу») I косить || косьба II 1) рубить, отрубить, разрубать/разрубить || рубка 2) выдалбливать/выдолбить (корыто, лодку) 3) вырубать, прорубать (лёд, прорубь). В древнетюркском языке слово «сапыл» обозначало «воткнуться». (ДТС, с.485) Существует также общетюркское слово сабала, шабала — с переходом значений: (режуще-колющее орудие)>отвал плуга> лопатка с длинной ручкой для чистки плуга>ковш с длинной ручкой. В чувашском — сабала, татарском — шабала, турецком — сапылак, тувинском — шопулак, алтайском — чабала. Существуют также версии происхождения от тюркского сап — «ручка, рукоять» (саплы — «имеющий рукоять») и сапы — «махать» (ДТС, с.485) В черкесском языке слово «сабля» происходит от кабард.-черк. сэблэ (Сэ — «нож», Блэ —"рука" — нож размером с руку), также ввиду этого видна связь с черкесским божеством Шибля (бог громовержец), то есть смысл слова сабля можно понимать как «карающая (режущая) рука».

Так или иначе - тюрки в родоначальниках сабли. И так же, являются (пусть и не полностью) жителями Руси.
Извини, но твои Карабелы и Турки - просто отдыхают. Венгры - да, в теме.

ЦитатаКакая глубокая мысль!  Хлопающий Самбо создали Ощепков и Спиридонов на основе японского  Сабли в различных модификациях были широко распространены в Восточной Европе и Азии в период с IX по XX века как основное холодное оружие кавалерии и частично — пехоты. Дзигоро Кано. У Ощепкова был второй дан дзю-до. Не знали? Если там что и замешалось, так американский кэтч! Американский, не русский! Интересующихся отсылаю к "Хидэн" Горбылёва - он глубоко исследовал этот вопрос.

А вот "История боевых искусств" Панченко:
Учите матчасть!

Именно, учите матчасть. И дописывайте до конца.

В этот же период на основе дзю-до активно развивается спортивное самбо, после ареста и смерти Ощепкова известное под названием «борьба вольного стиля без оружия». Выпускник института дзюдо «Кодокан», обладатель второго дана В. С. Ощепков начинает преподавать дзюдо в качестве учебной дисциплины в Московском институте физкультуры, однако постепенно отходит от канонов дзюдо в поисках наиболее эффективных приемов, занимается обогащением и совершенствованием техники самозащиты, формируя основы нового вида единоборства. Боевое направление этого единоборства, подобное джиу-джитсу в дзю-до, преподаётся им на созданном в 1932 году военном факультете Московского института физкультуры. Со временем система самозащиты Спиридонова слилась с системой Ощепкова. Огромный вклад в становление, развитие и распространение системы самозащиты без оружия внёс А. А. Харлампиев (один из учеников В.С. Ощепкова), который и самостоятельно изучал национальные виды борьбы разных народов. Неоценимый вклад в развитие самбо внёс Е. М. Чумаков (ученик А.А. Харлампиева).

Так что, дзю-до было ОДНО ИЗ чего складывалось самбо. Но не только оно в родоначальниках.  Если будешь нести ахинею дальше, я упрусь и скажу, что есть только греческий Копис из коротких мечей. Который один из родоначальников. И формально буду прав - все остальное в Европе - его модификации.

Про кулачный бой (то, что потом англичане придумают под видом бокса) - ты уже, как я посмотрю, забыл.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.59 / 5
  • АУ
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641090
Цитата: small__virus от 20.11.2013 15:19:20
Русские летописи и другие письменные источники пестрят упоминаниями о мече. Не менее широко представлены мечи и в археологическом материале. Основная масса мечей, как и другого вооружения, дошла до нас от Х в. Погребения воинов-дружинников Игоря, Святослава и Владимира Святославовича сопровождались богатым набором оружия и разного военного снаряжения.
    Обычная Длина меча Х в. была около 80-90 CM, ширина клинка равнялась 5-6 см, толщина 4 мм. Вдоль полотна на обеих сторонах клинка всех древнерусских мечей идут долы, служившие для облегчения веса клинка. Навершие, рукоять и перекрестье меча почти всегда украшались бронзой, серебром и даже золотом.



Это - русский меч?
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.36 / 5
  • АУ
донна роза
 
Россия
томск, северск
54 года
Слушатель
Карма: +850.99
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 3,157
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №641098
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:19:10
Ха!

То есть, сотни и сотни лет подряд вы были на отшибе цивилизации, жили в лесу, молились колесу. При Иване Грозном не могли забороть даже Ливонский орден, Амир Тимур шугал вас как хотел, направлялся на разборки с Тохтамышем, совершенно не обращая внимание на каких-то аборигенов, которые расположены на территории под ногами его коня. Но, о ВЕКАХ отставания вы хотите скромно умолчать и говорить только о нескольких ДЕСЯТИЛЕТИЯХ, когда у вас уже завелись ракеты.

Ну, хорошо. Пойду вам на встречу. Хотите об этом поговорить?


Чеж не отвечаете то? ну кто то там не обращал внимания, ну не забороли кого то (а в чьей истории такого не было?). Но в итоге то что? Где все эти товарищи?
И причем тут ракеты? У вас мало исторических фактов о победах русских без ракет? Куда денем великую империю, которая была есть и будет на протяжении тех же веков?
Вобщем, по итогам развития цивилизации как то все остальные, кто чего то там не замечал в пролете (таджики, кстати, там же)
Замрите, ангелы! Смотрите, я играю!
  • +0.32 / 3
  • АУ
telem
 
Россия
57 лет
Слушатель
Карма: +0.83
Регистрация: 28.01.2011
Сообщений: 8
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №641090
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:23:40
Это - русский меч?



Тимур, добрый день!
Я не являюсь специалистом по оружию, в отличие от Вас, но хотелось бы внести некоторое пояснение:
Русскому мужику не было необходимости носить и изобретать всякие сабельки и ножечки, т.к. у него всегда было при себе его основное оружие – огромная физическая сила.
Кроме того мы очень мирные люди и убийство человека является наибольшим грехом.
Только если русского человека очень долго и настойчиво просить -  он может убить обидчика, для этого ему надо было просто ударить его кулаком. Без всякого кривляния и прыжков.
По поводу русской национальной борьбы – это русский кулачный бой – стенка на стенку. Основные правила – кулак не утяжелять, лежачих не бить. В деревнях практиковался до середины 20 века точно (мой дед принимал в них участие), да и сейчас, наверное, кое-где остался, не знаю.
Особенность русского кулачного боя – бой проводился на льду (выработка координации), особое построение бойцов, обеспечивающее равную линию обороны и атаки, а так же прикрытие товарища.
В этих боях вырабатывались и отрабатывались тактические приемы, которые потом применялись в реальном бою.
Мечи и кинжалы на Руси были не в части, т.к. бились русские в плотном пешем строю, где сабелькой сильно ей не помашешь. В основном применялись рогатины – длинные толстые палки с заостренным концом или с рогом животного на конце для остановки конницы, булава, шестопер или клевец.  Ну, в общем, то, что по руке и по массе. Мечи носили только для красоты и для статуса.
Ну и из ножей -  «засапожный нож», ну это чисто горло перерезать, чтобы не мучился, мы ж гуманные люди….
http://www.plakaty.ru/posters?id=1713
  • +0.83 / 9
  • АУ
esperanza
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +119.07
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 444
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №641146
Темур, простите, но что Вы пытаетесь доказать? Ну умный же человек, а вся тема выглядит как "обидели мышку, накакали в норку" Ну подумаешь, что "Россия родина слонов" Вам от этого жарко или холодно?
"замрите ангелы, смотрите - я играю!" (с)
  • +0.28 / 4
  • АУ
донна роза
 
Россия
томск, северск
54 года
Слушатель
Карма: +850.99
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 3,157
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №641146
Цитата: esperanza от 20.11.2013 15:40:01
Темур, простите, но что Вы пытаетесь доказать? Ну умный же человек, а вся тема выглядит как "обидели мышку, накакали в норку" Ну подумаешь, что "Россия родина слонов" Вам от этого жарко или холодно?


ну как то так
Замрите, ангелы! Смотрите, я играю!
  • +0.38 / 6
  • АУ
small__virus
 
Россия
Сочи
Слушатель
Карма: +109.04
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,230
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №641090
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:23:40Это - русский меч?
Основной признак русского меча - закругленное острие. Потому что острое - было неэффективно. В отличии от Европы и Азии, где тепло, Россия находится в достаточно прохладной зоне, где несколько слоев одежды - не прихоть, а необходимость. "Слоеный пирог" типа кожа-кольчуга-кожа-льняная ткань они просто не брали (не прокалывали). С пуховыми подложками - тем более. Ставка делалась на рубяще-режущие удары. Нет, это не оригинальный русский меч, это его реконструкция.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.23 / 2
  • АУ
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641146
Цитата: esperanza от 20.11.2013 15:40:01
Темур, простите, но что Вы пытаетесь доказать? Ну умный же человек, а вся тема выглядит как "обидели мышку, накакали в норку" Ну подумаешь, что "Россия родина слонов" Вам от этого жарко или холодно?


Мэм, всё началось с того, что некий уникум попытался заявить что арийцы=русские, а всех остальных и рядом не стояло:
Цитата: Ale_Khab от 19.11.2013 05:04:32Йога, что на хинди или идише писана? На таджикском?
На санскрите.
Что есть санскрит? Законсервированный на 5000 лет русский язык.
Мелко плаваете. Амбиции и поллюции. Как у подростка.
Как видите:
а) приписывает себе индийское наследие - чего-чего, а йогу русские ну ни как не изобретали,
б) оскорбления и переход на личности.

Далее товарисч прямо и недвусмысленно заявил, что у русских кириллица есть, в отличие от всяких там:
Цитата: Алёша Попович от 19.11.2013 23:07:58
ага, с кириллической графикой  Под столом


Ну что ж, давайте об этом поговорим. О русских, которые пишут изобретенными евреями буквами, верят в изобретённого евреями бога (Иешуа Иосифович - извините, кто будет по национальности?), носят изобретённые евреями имена и воюют на изобретенных евреями самолётах (Микоян и Гуревич - скажите мне, кто из двоих русский?)
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.24 / 6
  • АУ
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641155
Цитата: small__virus от 20.11.2013 15:19:20


Это - русский меч?

Да или нет.
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.38 / 6
  • АУ
small__virus
 
Россия
Сочи
Слушатель
Карма: +109.04
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,230
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №641155
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:56:19Это - русский меч?
Да или нет.
Это его реконструкция.
Если хотите - то да, он.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.23 / 2
  • АУ
ulissa
 
Россия
Одесса - Москва
Слушатель
Карма: +275.90
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 2,874
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №641113
Цитата: донна роза от 20.11.2013 14:10:31
мне вот тоже интересно
ну меч, ну нож.....круто все, чо. И что по итогу? Где великое государство таджикское, где величайший вклад в мировую культуру?
И почему то, несмотря на вбухиваемые деньги во времена Союза в Таджикистан, на пользу это им не пошло, и не стыдно ли, столь великому народу, метлами в России махать?




У топикстартера идет становление нац. свидомости. Обычно оно начинается с наезда на "Большого брата".
Огребя по полной, тело  задается вопросом: Кто я? Где я? Который час?
  • +0.91 / 10
  • АУ
esperanza
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +119.07
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 444
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №641146
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:54:03
Мэм, всё началось с того, что некий уникум попытался заявить что арийцы=русские, а всех остальных и рядом не стояло:
Как видите:
а) приписывает себе индийское наследие - чего-чего, а йогу русские ну ни как не изобретали,
б) оскорбления и переход на личности.

Далее товарисч прямо и недвусмысленно заявил, что у русских кириллица есть, в отличие от всяких там:


Ну что ж, давайте об этом поговорим. О русских, которые пишут изобретенными евреями буквами, верят в изобретённого евреями бога (Иешуа Иосифович - извините, кто будет по национальности?), носят изобретённые евреями имена и воюют на изобретенных евреями самолётах (Микоян и Гуревич - скажите мне, кто из двоих русский?)

Вы еще Платона Лукашевича почитайте, которого Вам там советовали и его высказывания примите за то, что требуется опровергать....
Ну смешно же, честное слово.
"замрите ангелы, смотрите - я играю!" (с)
  • +0.25 / 3
  • АУ
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641155
Цитата: small__virus от 20.11.2013 15:57:00
Это его реконструкция.
Если хотите - то да, он.


«Отныне говорить не по писаному, а токмо своими словами, дабы глупость каждого всякому видна была»
говорят, Петр Первый

Кароли́нг, или Меч кароли́нгского типа (также нередко обозначается, как «Меч ви́кингов») — тип меча, широко распространённый в Европе в период раннего Средневековья. Выработан около VIII века, на излёте эпохи Великого переселения народов и в начале объединения государств западной Европы под эгидой Карла Великого и его потомков, чем и объясняется название типа меча («относится к эпохе каролингов»). Предположительно, меч каролингского типа является развитием античной спаты через промежуточное звено — меч вендельского типа («вендель»). Каролинги имели обоюдоострый клинок длиной около 90 см с глубоким долом, короткую рукоять с небольшой гардой, общий вес около 1 кг. Меч предназначался практически исключительно для нанесения рубящих ударов — в подавляющем большинстве случаев конец клинка даже не заострялся.
Это была Википедия.

А это "каролинги" - скандинавские мечи каролингского типа. «Музей викингов», город Хедебю (Дания).:


.
То есть - разработан в империи франков, откован франками и поставлен на Русь.

Этот меч русские не изобретали. И даже не изготовили. Они его тупо юзали, как мы сейчас юзаем японские тойоты и немецкие мерсы. Учите матчасть  Веселый

P.S. Всего на нескольких мечах, из всех, которые были найдены на территории Руси стоит клеймо местного мастера: "Людота коваль", - всё остальное - франкского производства.

P.P.S. Просите помощь зала, что ли, в одиночку вы со мной не справитесь, где там этот Ale_Khab?
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.43 / 7
  • АУ
small__virus
 
Россия
Сочи
Слушатель
Карма: +109.04
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,230
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №641155
Цитата: Temur от 20.11.2013 16:15:34 Меч предназначался практически исключительно для нанесения рубящих ударов — в подавляющем большинстве случаев конец клинка даже не заострялся.
Это была Википедия.
Я очень рад, что вы научились пользоваться ВиКи.
Несомненно, это его предок, а русский меч являлся его развитием. Однако, различия видны даже не вооруженным взглядом.
Как, например, разница между палашом

И классической офицерской саблей.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.28 / 3
  • АУ
Темур_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,764
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Дискуссия: Тред №641162
Какой "русский меч" если на Руси их не ковали? Их привозили из Европы.

То есть русичам привозили и продавали франкские мечи.

Потому что своих мечей у русичей не было  Веселый

Вы мне показываете каролинг и называете его "русский меч". Угу, а "Тойота" - русская машина!
Отредактировано: Temur - 20 ноя 2013 в 16:28
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.79 / 9
  • АУ
донна роза
 
Россия
томск, северск
54 года
Слушатель
Карма: +850.99
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 3,157
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №641162
Цитата: Temur от 20.11.2013 16:26:48
Какой "русский меч" если на Руси их не ковали? Их привозили из Европы.


Потому что своих мечей у русичей не было  Веселый




что это меняет в общем итоге?
Отредактировано: донна роза - 20 ноя 2013 в 16:40
Замрите, ангелы! Смотрите, я играю!
  • +0.51 / 3
  • АУ
esperanza
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +119.07
Регистрация: 01.07.2013
Сообщений: 444
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №641166
А какая разница? Ну подумаешь, не было ни оружия, ни письменности, и своих ученых... и щи лаптем хлебаем и слаще морковки ничего не ели. И Сибирь с Дальним Востоком сами как-то прилипли,случайно. Все правда. И что? Да мне глубоко все это пофиг как оно есть и кто как считает. Я принадлежу к великому народу и живу в великой империи. И мне не надо стараться принизить других, чтобы доказать свое величие. "Солдат ребенка не обидит"
Так что я на самом деле не понимаю, смысла ветки, тем более созданной человеком, который может и не нравится, но которого я уважаю.
"замрите ангелы, смотрите - я играю!" (с)
  • +0.46 / 5
  • АУ
small__virus
 
Россия
Сочи
Слушатель
Карма: +109.04
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,230
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №641162
Цитата: Temur от 20.11.2013 16:26:48Какой "русский меч" если на Руси их не ковали? Их привозили из Европы.  
Да-да-да...

Скрытый текст
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.51 / 4
  • АУ
spv2
 
25 лет
Слушатель
Карма: -18.40
Регистрация: 25.06.2011
Сообщений: 3,364
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №641098
Цитата: Temur от 20.11.2013 15:19:10
Ха!

То есть, сотни и сотни лет подряд вы были на отшибе цивилизации, жили в лесу, молились колесу. При Иване Грозном не могли забороть даже Ливонский орден, Амир Тимур шугал вас как хотел, направлялся на разборки с Тохтамышем, совершенно не обращая внимание на каких-то аборигенов, которые расположены на территории под ногами его коня. Но, о ВЕКАХ отставания вы хотите скромно умолчать и говорить только о нескольких ДЕСЯТИЛЕТИЯХ, когда у вас уже завелись ракеты.

Ну, хорошо. Пойду вам на встречу. Хотите об этом поговорить?


Вам где-то по морде прилетело чтоли?Улыбающийся Я искренне недоумеваю, как человек на одной ветке ведёт умные разговоры о гаплогруппах и истории расселения народов, а на другой пишет, что Грозный воевал только с Ливонским орденом... "Это какой-то позор"
Чем истерика укроинтеграторов отличается от западенского "Украина понад усэ"?
  • +0.35 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1