Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?

Цитата: михайло потапыч от 09.11.2018 23:06:36Не удивляет поскольку самолёт по сути достаточно субтильная конструкция.
На кочку наехал и уже развалился на куски.

Пусть будет субтильная. Не вопрос. Тунгусский метеорит тоже был субтильный , и даже до земли не долетел. Но взрыв был мегатонн на двадцать. Астероид ,погубивший динозавров, тоже особой крепостью не отличался, размером был всего 10км, но воронка от взрыва получилась аж 200  км...
Дело совсем не в этом.
...
Допустим, наш субтильный самолет сплющивается в лепешку. Крылья вообще не считаем, только корпус.И даже титановый гвоздь- балку  внутри, который сам по себе может пробить стену- тоже. Хрен с ним, пусть он сплющится в лепешку. Вместе с корпусом. Сечение корпуса и масса такой лепешки известны. Массу куска стены, с которым взаимодействует "лепешка" тоже можно примерно оценить. Искодя из размеров "ударного ядра", в которое превратился самолет.
Что ж, тряхнем стариной. Школьная физика, ничего более. 8 класс, емнип. Надо просто задать модель. В данном случае - неупругое соударение.Пусть самолет влетел в стену по нормали. Перпендикулярно то есть.
Законы сохранения импульса и энергии, два уравнения с двумя неизвестными-  V и Q :
Vb* Mb= (Mw+Mb)*V
Энергии:
Mb*Vb*Vb/2=(Mw+Mb)*V*V /2 + Q
где
Vb-скорость самолета
V - конечная скорость системы "корпус + кусок стены"
Mw -масса куска стены, который образовал с корпусом самолета новое "тело" при неупругом соударении
Mb - масса корпуса, который превратился в лепешку.
Q- количество кинетической энергии, превратившейся в неупорядоченное  (т.е.  со суммарным импульсом равным нулю)  движение атомов. Проще говоря- в тепло.
Подставьте примерные значения масс и скоростей, и сами посчитайте величину V, то есть с какой скоростью будет двигаться кусок стены плюс корпус относительно неподвижных плит стены вокруг. 
Для начала. Дальше можно судить и рядить, насколько прочен строительный раствор между плитами, или стена была монолитная... и прочее.
....
Зы. Сечение корпуса самолета, навскидку- 5x 5 метров, то есть 20м2. Толщитна стены путь 2 метра. Итого 40 кубов бетона, плотность - тонны три на куб. И того - пусть будет 120 тонн. Масса корпуса самолета... Ну, не менее 40 тонн. Опять же, навскидку- скорость системы кусок стеныплюс корпус будет за 200 км/ ч. Выдержит ли стена? Что скажет нам наш здравый смысл?

Цитата: михайло потапыч от 09.11.2018 23:23:45Вот вам простая физика, куда проще.
Вы ведь ролик про Фантом, разогнанный до 850 кмч, видели?
Военный самолёт от удара в ЖБ плиту превращается буквально в труху, но самое интересное не в этом.
Кинетическая энергия при столкновении частично расходуется на испепеление самолета, частично на щербление плиты, а большая часть уходит на то, чтобы сдвинуть плиту с места.
Похожие процессы должны происходить при столкновении боинга со стальной башней. Основная доля кинетической энергии самолета должна уйти на перемещение гибкой преграды и упругую деформацию стальных конструкций.
Вы почему-то рассматриваете это как выстрел пули в железную цистерну.
А башня это вам никак не цистерна, а скорее лезвие сабли.

Все верно. Большая часть энергии ушла на то, что вы называете перемещением гибкой преграды - вектор силы приложенный перпендикулярно к оси колонны способствовал ее перемещению внутрь здания. 
Что привело к отрыву/срезанию болтов (4 шт.) которыми эти колонны крепились друг к другу.
Часть энергии ушло на загибание освободившихся концов колонн.

Цитата: Кот Мудраго от 10.11.2018 09:11:51Все верно. Большая часть энергии ушла на то, что вы называете перемещением гибкой преграды - вектор силы приложенный перпендикулярно к оси колонны способствовал ее перемещению внутрь здания. 
Что привело к отрыву/срезанию болтов (4 шт.) которыми эти колонны крепились друг к другу.
Часть энергии ушло на загибание освободившихся концов колонн.

Ваши рассуждения имели бы хоть какой-нибудь смысл только в том случае, если бы колонны соединялись друг с другом исключительно встык на болты. Тогда болты действительно работали бы на срез и прочность конструкции определялась бы именно этим самым слабым звеном.
Но к вашему вящему сожалению, американские и японские архитекторы и проектировщики были вовсе не такими уж дебилами, как вы тут их пытаетесь изобразить, пользуясь тем, что они не могут вам ответить.
Это же азы проектирования - достаточно сделать выступ для зацепления деталей друг с другом, и вместо болтов на срез боковой нагрузке начнёт сопротивляться ВСЯ площадь зацепления.
Вы либо не имеете никакого отношения к инженерии, либо нарочно пытаетесь вывести дискуссию к уровню детского сада.

Цитата: Братан от 10.11.2018 03:23:30Одна маленькая,но очень важная  деталь:толщина стены была 3.5 метра
Но было и реальное столкновение самолета 
Cтолкновение бомбардировщика B-25 со зданием Эмпайр-стейт-билдинг
...
Вам не кажется ,что дело тут в толщине тех стен?

Это принципиально разные здания.
Эмпайр Стейт имел по-видимому стены из железобетона, в то время как наши башни близнецы - уникальные пространственные конструкции из стальных балок и ферм.

Цитата: Aliot от 10.11.2018 08:23:37Пусть будет субтильная. Не вопрос. Тунгусский метеорит тоже был субтильный , и даже до земли не долетел. Но взрыв был мегатонн на двадцать. Астероид ,погубивший динозавров, тоже особой крепостью не отличался, размером был всего 10км, но воронка от взрыва получилась аж 200  км...
Дело совсем не в этом.
...
Допустим, наш субтильный самолет сплющивается в лепешку. Крылья вообще не считаем, только корпус.И даже титановый гвоздь- балку  внутри, который сам по себе может пробить стену- тоже. Хрен с ним, пусть он сплющится в лепешку. Вместе с корпусом. Сечение корпуса и масса такой лепешки известны. Массу куска стены, с которым взаимодействует "лепешка" тоже можно примерно оценить. Искодя из размеров "ударного ядра", в которое превратился самолет.
Что ж, тряхнем стариной. Школьная физика, ничего более. 8 класс, емнип. Надо просто задать модель. В данном случае - неупругое соударение.Пусть самолет влетел в стену по нормали. Перпендикулярно то есть.
Законы сохранения импульса и энергии, два уравнения с двумя неизвестными-  V и Q :
Vb* Mb= (Mw+Mb)*V
Энергии:
Mb*Vb*Vb/2=(Mw+Mb)*V*V /2 + Q
где
Vb-скорость самолета
V - конечная скорость системы "корпус + кусок стены"
Mw -масса куска стены, который образовал с корпусом самолета новое "тело" при неупругом соударении
Mb - масса корпуса, который превратился в лепешку.
Q- количество кинетической энергии, превратившейся в неупорядоченное  (т.е.  со суммарным импульсом равным нулю)  движение атомов. Проще говоря- в тепло.
Подставьте примерные значения масс и скоростей, и сами посчитайте величину V, то есть с какой скоростью будет двигаться кусок стены плюс корпус относительно неподвижных плит стены вокруг. 
Для начала. Дальше можно судить и рядить, насколько прочен строительный раствор между плитами, или стена была монолитная... и прочее.
....
Зы. Сечение корпуса самолета, навскидку- 5x 5 метров, то есть 20м2. Толщитна стены путь 2 метра. Итого 40 кубов бетона, плотность - тонны три на куб. И того - пусть будет 120 тонн. Масса корпуса самолета... Ну, не менее 40 тонн. Опять же, навскидку- скорость системы кусок стеныплюс корпус будет за 200 км/ ч. Выдержит ли стена? Что скажет нам наш здравый смысл?

Извините, но ваши рассуждения относятся к бетонному сооружению, а мы обсуждаем стальные небоскрёбы, построенные на берегу Манхэттена и рассчитанные на предельно высокие ветровые нагрузки.
Подобная распределённая стальная конструкция работает как единое целое.
При боковой нагрузке ближняя наружная стена работает на растяжение, а противоположная на сжатие.
Верхушка башни способна отклоняться от вертикали на метры.
Бетонные сооружения так не умеют.

Цитата: Aliot от 10.11.2018 08:23:37....
Зы. Сечение корпуса самолета, навскидку- 5x 5 метров, то есть 20м2. Толщитна стены путь 2 метра. Итого 40 кубов бетона, плотность - тонны три на куб. И того - пусть будет 120 тонн. Масса корпуса самолета... Ну, не менее 40 тонн. Опять же, навскидку- скорость системы кусок стеныплюс корпус будет за 200 км/ ч. Выдержит ли стена? Что скажет нам наш здравый смысл?

Подкорректирую ваши исходные данные.
Масса самолета - 100 - 120 тонн.
Скорость - 800 км/час
Стена не БЕТОННАЯ.
Представляет собой частокол стальных колонн, между которыми располагались окна.
Колонны коробчатого сечения были сварены из стальных листов толщиной 8-16 мм.
Друг к другу (по вертикали) колонны длиной 9 метров крепились с помощью 4 болтов.

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 09:25:14Ваши рассуждения имели бы хоть какой-нибудь смысл только в том случае, если бы колонны соединялись друг с другом исключительно встык на болты. Тогда болты действительно работали бы на срез и прочность конструкции определялась бы именно этим самым слабым звеном.
Но к вашему вящему сожалению, американские и японские архитекторы и проектировщики были вовсе не такими уж дебилами, как вы тут их пытаетесь изобразить, пользуясь тем, что они не могут вам ответить.
Это же азы проектирования - достаточно сделать выступ для зацепления деталей друг с другом, и вместо болтов на срез боковой нагрузке начнёт сопротивляться ВСЯ площадь зацепления.
Вы либо не имеете никакого отношения к инженерии, либо нарочно пытаетесь вывести дискуссию к уровню детского сада.

Но они так не сделали:

В левой части кадра мы видим плоские торцы секций колонн и даже с остатками болтов.
Понимаете, между Вашим пониманием как должно быть сделано и как сделали как раз и расположена граница между виртуальным миром опровергателя/конспиролога и реальностью.

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 09:33:37Извините, но ваши рассуждения относятся к бетонному сооружению, а мы обсуждаем стальные небоскрёбы, построенные на берегу Манхэттена и рассчитанные на предельно высокие ветровые нагрузки.
Подобная распределённая стальная конструкция работает как единое целое.
При боковой нагрузке ближняя наружная стена работает на растяжение, а противоположная на сжатие.
Верхушка башни способна отклоняться от вертикали на метры.
Бетонные сооружения так не умеют.

Тогда все еще проще. Яблоко с гвоздем  внутри на скорости 100 км/ч пролетает через несколько слоев сетки рабицы.
Насчет отклонения и ветровой нагрузки бетонных сооружений- почитайте про Останскинскую телебашню, например.
----
Зы. Да и хрен с ними, с браттями- блызнюками. Эмпайр- Стейт, конечно, пониже, но панорама  с него намного интереснее. Зуб даю:)))
Весь Манхенттен- как на ладони.

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 09:33:37Извините, но ваши рассуждения относятся к бетонному сооружению, а мы обсуждаем стальные небоскрёбы, построенные на берегу Манхэттена и рассчитанные на предельно высокие ветровые нагрузки.
Подобная распределённая стальная конструкция работает как единое целое.
При боковой нагрузке ближняя наружная стена работает на растяжение, а противоположная на сжатие.
Верхушка башни способна отклоняться от вертикали на метры.
Бетонные сооружения так не умеют.

Ветровые нагрузки не носят сосредоточенного воздействия, они действуют на значительную площадь или всю поверхность и приводят к вертикальным нагрузкам колонн, на наветренной стороне растягивающим, на подветренной - к сжимающим. Соседние секции получают практически одинаковую боковую нагрузку и не стремятся сдвинуться относительно друг друга. Удар самолета же порождает именно сосредоточенную нагрузку, при которой некоторые секции пытаются сдвинуться горизонтально относительно других, т.е. болты получают от торцов соседних колонн нагрузки в разные стороны, как лист бумаги от лезвий ножниц. 

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 09:25:14Ваши рассуждения имели бы хоть какой-нибудь смысл только в том случае, если бы колонны соединялись друг с другом исключительно встык на болты. Тогда болты действительно работали бы на срез и прочность конструкции определялась бы именно этим самым слабым звеном.
Но к вашему вящему сожалению, американские и японские архитекторы и проектировщики были вовсе не такими уж дебилами, как вы тут их пытаетесь изобразить, пользуясь тем, что они не могут вам ответить.
Это же азы проектирования - достаточно сделать выступ для зацепления деталей друг с другом, и вместо болтов на срез боковой нагрузке начнёт сопротивляться ВСЯ площадь зацепления.
Вы либо не имеете никакого отношения к инженерии, либо нарочно пытаетесь вывести дискуссию к уровню детского сада.

Мои рассуждения имеют смысл потому, что в отличии от вас я в подробностях изучил конструкцию здания и ЗНАЮ, что никаких выступов в торцах колонн не предусмотрено. Они прикреплены друг к другу по торцам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО болтовыми соединениями.
Я прекрасно знаю, что именно вы приняли за выступы из-за своей недостаточной осведомленности .
Но подожду ваши фото.
А пока мои.

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 09:25:14Это же азы проектирования - достаточно сделать выступ для зацепления деталей друг с другом, и вместо болтов на срез боковой нагрузке начнёт сопротивляться ВСЯ площадь зацепления.
Вы либо не имеете никакого отношения к инженерии, либо нарочно пытаетесь вывести дискуссию к уровню детского сада.

Уровень вашей инженерной компетенции мы имели счастье лицезреть вчера, когда я привел цитаты из ваших постов годичной давности.
Действительно детский сад.

Цитата28 января 2017 01:34 михайло потапыч 
Сообщение №403229

Кроме того, никогда самолёт не сможет вонзиться в стену абсолютно перпендикулярно, угол всегда будет.
И тут срабатывает правило ... нет, не буравчика, а рычага.
При ударении носа о стену фюзеляж как бы спотыкается - всё-таки не в пластилин, а в стальной частокол прилетели.
За счёт рычага длиной порядка 20 метров тяжеленные крылья тут же отрываются и летят дальше вперёд с поворотом вокруг оси и ударяются о стену практически плашмя.
Хвост тоже отрывается при ударе носа о стену - для хвоста рычаг ещё больше.
Двигатели от крыльев оторвались ещё раньше и вот они-то как раз и должны были пробить стену.
Так что крылья с хвостом должны отвалиться в момент удара, обрызгать стену керосином и опасть вниз, как лепестки увядшей розы.

Цитата: Кот Мудраго от 10.11.2018 10:06:39Мои рассуждения имеют смысл потому, что в отличии от вас я в подробностях изучил конструкцию здания и ЗНАЮ, что никаких выступов в торцах колонн не предусмотрено. Они прикреплены друг к другу по торцам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО болтовыми соединениями.
Я прекрасно знаю, что именно вы приняли за выступы из-за своей недостаточной осведомленности .
Но подожду ваши фото.

Помогу вам с поисками выступов.
Наверное те, что обозначены кружочками?
Сами догадаетесь, что это? Или подсказать?

Цитата: Кот Мудраго от 10.11.2018 10:06:39Мои рассуждения имеют смысл потому, что в отличии от вас я в подробностях изучил конструкцию здания и ЗНАЮ, что никаких выступов в торцах колонн не предусмотрено. Они прикреплены друг к другу по торцам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО болтовыми соединениями.
Я прекрасно знаю, что именно вы приняли за выступы из-за своей недостаточной осведомленности .
Но подожду ваши фото.
А пока мои.

Что за фотки вы тут с ИльПетром размещаете?
Одна методичка на всех что ли?
Вот внешние колонны, покажите, где тут болтовое соединение встык
Широченные площадки наложены друг на друга и соединены множеством болтов
Ключевое слово здесь spandrel panel

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 10:26:07Что за фотки вы тут с ИльПетром размещаете?
Одна методичка на всех что ли?
Вот внешние колонны, покажите, где тут болтовое соединение встык
Широченные площадки наложены друг на друга и соединены множеством болтов
Ключевое слово здесь spandrel panel

Потапыч, не надо строить из себя идиота и пытаться соскочить с конкретного вопроса о "стыке колонн по вертикали", подсовывая горизонтальное соединении секций колонн с помощью накладных листов.
Вот ваши слова сказанные пол часа назад:

ЦитатаЭто же азы проектирования - достаточно сделать выступ для зацепления деталей друг с другом, и вместо болтов на срез боковой нагрузке начнёт сопротивляться ВСЯ площадь зацепления.

Просто вы еще раз внимательно пересмотрели фотки и поняли, что то, что вы принимали раньше за выступ на торце колонны, на самом деле является снимаемым навершием для строповки.
Ну и начали юлить.

Цитата: Кот Мудраго от 10.11.2018 10:43:41Потапыч, не надо строить из себя идиота и пытаться соскочить с конкретного вопроса о "стыке колонн по вертикали", подсовывая горизонтальное соединении секций колонн с помощью накладных листов.
Вот ваши слова сказанные пол часа назад:

Просто вы еще раз внимательно пересмотрели фотки и поняли, что то, что вы принимали раньше за выступ на торце колонны, на самом деле является снимаемым навершием для строповки.
Ну и начали юлить.

Вот:


 
Решил добавить: Цимес в том, что эти "уши" крепятся теми же самыми болтами.  

Цитата: Кот Мудраго от 10.11.2018 10:43:41Потапыч, не надо строить из себя идиота и пытаться соскочить с конкретного вопроса о "стыке колонн по вертикали", подсовывая горизонтальное соединении секций колонн с помощью накладных листов.
Вот ваши слова сказанные пол часа назад:

Просто вы еще раз внимательно пересмотрели фотки и поняли, что то, что вы принимали раньше за выступ на торце колонны, на самом деле является снимаемым навершием для строповки.
Ну и начали юлить.

Резюмирую.
Боковая нагрузка на стены внешнего периметра распределялась по колоннам за счёт широких накладных панелей, соединённых десятками болтов.
Будете отстаивать и дальше ваш командный тезис о том, что боковой нагрузке сопротивлялись лишь четыре болта на срез?

Цитата: Братан от 10.11.2018 03:23:30Одна маленькая,но очень важная  деталь:толщина стены была 3.5 метра
Но было и реальное столкновение самолета 
Cтолкновение бомбардировщика B-25 со зданием Эмпайр-стейт-билдинг

Скрытый текст

Вам не кажется ,что дело тут в толщине тех стен?

Очень любопытно. Не знал даже. А "Эмпайр стэйт билдинг" через сколько минут сложилась строго вертикально вниз со скоростью свободного падения?

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 11:34:50Резюмирую.
Боковая нагрузка на стены внешнего периметра распределялась по колоннам за счёт широких накладных панелей, соединённых десятками болтов.
Будете отстаивать и дальше ваш командный тезис о том, что боковой нагрузке сопротивлялись лишь четыре болта на срез?

Почему "только"? И по широким поясам (поперечинам, ригелям ), и по болтам на торцах колонн на срез. Они и не выдержали. 

Цитата: михайло потапыч от 10.11.2018 10:26:07Широченные площадки наложены друг на друга и соединены множеством болтов
Ключевое слово здесь spandrel panel

Поговорим о spandrel panel.
Тема обсуждения прочности наружных стен начиналась с недоумения конспирологов по поводу возможности корпуса самолета произвести в них дыру.
Еще раз изучим картинку.

Колонны соединены в секции по три штуки и выделены цветом.
Как видим дырка в стене имеет вполне четкие границы, проходящие по местам где секции колонн стыкуются друг с другом болтовыми соединениями (4 болта на колонну, 12 на секцию).
1-2 полностью целые секции (зеленая и коричневая) разъединены по торцевым болтам.
3-4 фиолетовая секция разломана по середине. На нее пришелся удар силовым элементом крыла.
5-6 на эти секции пришелся удар двигателем. Бирюзовая секция согнута, синяя оторвана по болтам.
7-8 здесь вырвана по болтам целая секция.
8-10 в это место пришелся удар фюзеляжа. 
11-12 сюда пришелся удар фюзеляжем и корневищем крыла. Отсутствует целая секция оторванная по болтам.
13-14 бирюзовая секция оторвана по болтам, синяя загнута внутрь.
15-16 сюда пришелся удар двигателем и секции колонн разошлись по болтам.
17-18 коричневая и красная секции отсоединены по болтам.
19-20 синяя и голубая секции разошлись по болтовым соединениям.
Практически 90 процентов периметра дыры приходится на места стыков отдельных секций колонн, где крепежом служили 12 болтов. 

Цитата: rigel1986 от 10.11.2018 11:42:09Очень любопытно. Не знал даже. А "Эмпайр стэйт билдинг" через сколько минут сложилась строго вертикально вниз со скоростью свободного падения?

Нет, но балку оторвал: