Этология. Демография. Проблемы цивилизаций.

Вы б лучше взяли да нашли историю строительства своего волнолома. А то пытаетесь сказать, что его строили краном абсолютно голословно, только на основании того, что какие-то краны где-то в США были. У меня нет этой инфы, как и у Вас.
Про кольца свои предположения я написала. С ссылками.

Современные здания то чего показываете? Их рассчитывают, в отличие от древних времен, когда делали наавось, копируя природные сооружения.

В последнем опусе вопроса не уловила.
Дык специальность назовете?

Цитата: Тори от 22.04.2009 14:59:11
Вы б лучше взяли да нашли историю строительства своего волнолома. А то пытаетесь сказать, что его строили краном абсолютно голословно, только на основании того, что какие-то краны где-то в США были. У меня нет этой инфы, как и у Вас.
Про кольца свои предположения я написала. С ссылками.

Современные здания то чего показываете? Их рассчитывают, в отличие от древних времен, когда делали наавось, копируя природные сооружения.

В последнем опусе вопроса не уловила.
Дык специальность назовете?

Дорогая Тори! Мне импонирует ваша абсолютная уверенность в том, что в середине 20-го века, за 5 лет до начала ВМВ в Финляндии отсутствовали работоспособные строительные краны грузоподъемностью порядка 2 тонн. А так же ваша увереность в том, что в наше время ручной труд при работе с тяжелыми крупногабаритными грузами куда дешевле, чем использование механизмов. Ни в коей мере не собираюсь опровергать этих ваших убеждений и советую почаще рассказывать о них вашим клиентам и работодателям. Уверен, это будет сильно способствовать вашему карьерному росту.

Однако теперь вернемся к теме затеянной вами дискуссии.

Вы утверждали, что строительный метод кладки на растворе прогрессивнее безрастворного:

а) В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?
б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?

Я привел пример современной безрастворной кладки в доказательство того, что выбор типа кладки диктуется чисто прагматическими соображениями и никакой разницы в их прогрессивности нет:

Вывод -- безрастворная кладка используется до сих пор в тех случаях, когда вес строительных блоков и особенности конструкции позволяют обходиться без раствора. А где это невозможно -- кладка ведется на раствор.

Вы заявили, что древние египтяне раствора не знали вообще и не умели проектировать и строить зданий:

"Утилитарная прагматичность" может существовать сегодня, когда нам известны и безрастворная кладка и кладка на растворе. Мы можем выбирать уже, исходя из "рациональости, скорости изготовления, стоимости". При рассмотрении др. сооружений инженером-строителем становится ясно, что кладку на растворе они не знали (или только начинали узнавать), сопромата не знали. Почему? Инженер видит огромные запасы прочности в сотни раз (не знали сопромат), пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей), мегалиты (устойчивость в связи с большим весом), нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле), и т.д.

Я указал вам на то, что древнеегипетские строители умели строить из кирпича вполне нормальные дома как минимум в два этажа:

Для частных зданий употребляли отчасти дерево, отчасти высушенные на огне или на солнце кирпичи из нильского ила;
Диодор рассказывает, что в Египте еще в самые древние времена строили дома в 4 и 5 этажей. Хотя на памятниках нигде не обнаружено изображений домов, которые бы имели больше двух этажей, вероятно, что с увеличением численности населения и умножением числа храмов, занимавших с принадлежащими к ним зданиями значительные пространства, в такой небольшой стране, как Египет, многоэтажное дома стали необходимы. По свидетельствам арабского путешественника Абдаллатифа, посетившего Египет в XIII в. до н. э., он видел там дома в несколько этажей.

И значит, выбор безрастворной кладки для сооружения гробниц вызван чисто рациональными соображениями: блоки в несколько тон весом в пирамидальном сооружении никуда не денутся даже без цемента.

В таком виде история нашей дискуссии вам более понятна?
Поскольку аргументов с вашей стороны быть не может, жду вашего раскаяния и признания заблуждений.  ;)

Цитата: Свой от 22.04.2009 15:53:11
Дорогая Тори! Мне импонирует ваша абсолютная уверенность в том, что в середине 20-го века, за 5 лет до начала ВМВ в Финляндии отсутствовали работоспособные строительные краны грузоподъемностью порядка 2 тонн. А так же ваша увереность в том, что в наше время ручной труд при работе с тяжелыми крупногабаритными грузами куда дешевле, чем использование механизмов. Ни в коей мере не собираюсь опровергать этих ваших убеждений и советую почаще рассказывать о них вашим клиентам и работодателям. Уверен, это будет сильно способствовать вашему карьерному росту.

Т.е. конкретной статьи Вы не нашли, и продолжаете писать домыслы. Ежели где-то был кран, то это не значит, что он строил волнолом. Так? Наличие колец - для выламывания блоков и привязывания судов. Ссылки дала. Где Ваши ссылки, что там был кран, или хотя бы схемы строповки камней за кольца.  ;)
Объем работ знаете что такое? Малый объем- вручную дешевле, большой объем - краном дешевле.
Спасибо, клиенты не жалуются.

Цитата: Свой от 22.04.2009 15:53:11Однако
Вы утверждали, что строительный метод кладки на растворе прогрессивнее безрастворного:

Вывод -- безрастворная кладка используется до сих пор в тех случаях, когда вес строительных блоков и особенности конструкции позволяют обходиться без раствора. А где это невозможно -- кладка ведется на раствор.

Ясен пень используется. Я ж писала, есть возможность выбора. Как это соотносится с прогрессивностью? Разве прогресс закрывает от Вас прошлые изобретения?
Вывод верен в принципе, только вес менее важен, чем назначение конструкции. Круг применения безрастворных конструкций (БРК) в несколько раз меньше круга растворных (РК). Так понятнее? Т.е. если БРК можно применить для постройки А, В, С, то РК для A, B, C, D, E, F, G. Разве это не прогрессивность?

Цитата: Свой от 22.04.2009 15:53:11Вы заявили, что древние египтяне раствора не знали вообще и не умели проектировать и строить зданий:

"Утилитарная прагматичность" может существовать сегодня, когда нам известны и безрастворная кладка и кладка на растворе. Мы можем выбирать уже, исходя из "рациональости, скорости изготовления, стоимости". При рассмотрении др. сооружений инженером-строителем становится ясно, что кладку на растворе они не знали (или только начинали узнавать), сопромата не знали. Почему? Инженер видит огромные запасы прочности в сотни раз (не знали сопромат), пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей), мегалиты (устойчивость в связи с большим весом), нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле), и т.д.

Я указал вам на то, что древнеегипетские строители умели строить из кирпича вполне нормальные дома как минимум в два этажа:

Для частных зданий употребляли отчасти дерево, отчасти высушенные на огне или на солнце кирпичи из нильского ила;
Диодор рассказывает, что в Египте еще в самые древние времена строили дома в 4 и 5 этажей. Хотя на памятниках нигде не обнаружено изображений домов, которые бы имели больше двух этажей, вероятно, что с увеличением численности населения и умножением числа храмов, занимавших с принадлежащими к ним зданиями значительные пространства, в такой небольшой стране, как Египет, многоэтажное дома стали необходимы. По свидетельствам арабского путешественника Абдаллатифа, посетившего Египет в XIII в. до н. э., он видел там дома в несколько этажей.

И значит, выбор безрастворной кладки для сооружения гробниц вызван чисто рациональными соображениями: блоки в несколько тон весом в пирамидальном сооружении никуда не денутся даже без цемента.

В таком виде история нашей дискуссии вам более понятна?
Поскольку аргументов с вашей стороны быть не может, жду вашего раскаяния и признания заблуждений.  ;)

В др, царстве не знали, затем начинали изобретать. В чем проблема то? Но это только зарождение технологии, раствор был хреновый. Я ж об этом и говорю, что там огромный перерасход материала, сил, денег и т.п. Сегодня с раствором это можно сделать в сотни раз проще, дешевле, технологичнее.

Я, так понимаю, Вы хотите сказать, что египтяне знали хороший раствор. Просто не применяли его, предпочитая тратить силы на таскание камней. Знали сопромат, но предпочитали потратить в 10 раз больше блоков, чем это требуется по расчету.
Я правильно понимаю?
Тогда позвольте спросить, когда родились эти знания? В каком веке? Ведь было время, когда раствора не знали? Или это врожденные данные каждого египтянина?

ЗЫ Профессию назовете таки?

Цитата: Тори от 22.04.2009 16:30:18
Я, так понимаю, Вы хотите сказать, что египтяне знали хороший раствор. Просто не применяли его, предпочитая тратить силы на таскание камней. Знали сопромат, но предпочитали потратить в 10 раз больше блоков, чем это требуется по расчету.
Я правильно понимаю?
Тогда позвольте спросить, когда родились эти знания? В каком веке? Ведь было время, когда раствора не знали? Или это врожденные данные каждого египтянина?

ЗЫ Профессию назовете таки?

Как много слов, не имеющих отношение к теме.  ;) Так вы признаете, что растворная и безрастворная кладка не имеют никакой разницы в прогрессивности и используются исключительно в зависимости от решаемых строителем задач, или не признаете этого факта?

Цитата: Свой от 22.04.2009 16:41:40
Как много слов, не имеющих отношение к теме.  ;) Так вы признаете, что растворная и безрастворная кладка не имеют никакой разницы в прогрессивности и используются исключительно в зависимости от решаемых строителем задач, или не признаете этого факта?

Извините, я правильно понял вашу мысль, что безрастворная кладка настолько же прогрессивна и высоконаучна как и с раствором?  ;D

ЗЫ Навеяло:

Цитата: Свой от 22.04.2009 16:41:40
Я привел пример современной безрастворной кладки в доказательство того, что выбор типа кладки диктуется чисто прагматическими соображениями и никакой разницы в их прогрессивности нет:

Мой друг, когда выезжает на природу любит прикуривать от костра. "Это диктуется чисто прагматическими соображениями и т.д."
Скажите, вы считаете что прикуривать от костра так же прогрессивно как и от зажигалки или я неправильно уловил вашу мысль?

Прогресс - поступательное движение вперёд, развитие, изменение от худшего к лучшему, от простого к сложному, от низшего к высшему.

Вы, наверное, другим словарем пользуетесь? Кладка на растворе более прогрессивна, т.к. с помощью раствора возможно построить то, что без раствора нельзя. Опровергните.

Цитата: Свой
Вы совершенно правы -- никакой разницы. Если человек курит -- остальное уже мелочи.

Жесть... Счеты это также прогресивно как и ноутбук.

Цитата: Тори от 22.04.2009 17:22:08
Прогресс - поступательное движение вперёд, развитие, изменение от худшего к лучшему, от простого к сложному, от низшего к высшему.

Вы, наверное, другим словарем пользуетесь? Кладка на растворе более прогрессивна, т.к. с помощью раствора возможно построить то, что без раствора нельзя. Опровергните.

Опровергаю: построить волнолом с помощью кладки на растворе нельзя. Волны раствор размывают и выбивают.

Цитата: Свой
Вы считаете, что курить -- это как космическим кораблем управлять?  ;D

Ухаха! Следуя вашей логике нгет никакой разницы как захоронен человек - в пирамиде или брошен в нил на съдение крокодилам  ;D Результат один, а значит и одинаково технологично  ;D

Цитата: Sennary от 23.04.2009 00:05:04
Ухаха! Следуя вашей логике нгет никакой разницы как захоронен человек - в пирамиде или брошен в нил на съдение крокодилам  ;D Результат один, а значит и одинаково технологично  ;D

Разумеется. Поступать так с людьми -- равнозначно ублюдочные идеи.

Ну-на, Тори, предъявите нам здравомыслие настоящего инженера-строителя, расскажите -- насколько прогрессивны вот эти технологии:













Эта методика строительства прогрессивнее монтажа панельных домов, или отстает от железобетонных конструкций в развитии?  ;)

Цитата: Свой от 23.04.2009 16:28:26
Ну-на, Тори, предъявите нам здравомыслие настоящего инженера-строителя, расскажите -- насколько прогрессивны вот эти технологии:



Эта методика строительства прогрессивнее монтажа панельных домов, или отстает от железобетонных конструкций в развитии?  ;)

Это уникальные и интересные (по нынешним временам) эксперименты глинобитного строительства. Уникальны именно возрождением древней ручной технологии. Практически объекты искусства.

Цитата: Spark Lee от 23.04.2009 17:45:26
Это уникальные и интересные (по нынешним временам) эксперименты глинобитного строительства. Уникальны именно возрождением древней ручной технологии. Практически объекты искусства.

В десятку!!!  ::)

Правда, общественность утверждает, что домики эти в полный рост утилитарные, поскольку теплые, дешевые и простые в изготовлении.
http://allllllla.liv…29195.html
Смотрим и сравниваем -- технологии новые и допотопные.

Новая технология:



Старая технология:










Это просто гостиница на 10 номеров. 60$ за ночь
Кто тут говорил про прогрессивные технологии? Может, технология -- это все же инструмент в руках мастера, и ничего более?  ;)

Уфффф. Какие технологии? Вы о прогрессивности применения материала спорили вроди бы? Или нет? Хрущевки какие-то показываете. Это вообще будет спор об индустриализации. Далее сравниваете красоту хрущевки и саманных домов. Как красота соотносится с прогрессивностью материала? С долговечностью? С устойчивостью? Стоимость, скорость возведения, долговечность, применимость в РФ ентого самана для Вас вообще ничего не значит?
Вы можете написать, с чем конкретно спорите? Я уже запуталась. Вы, похоже, не видите никакой разницы между кучей этих определений. Специальность не называете, студент чтоль?

Еще раз повторяю. Прогресс - поступательное движение вперёд, развитие, изменение от худшего к лучшему, от простого к сложному, от низшего к высшему.
Прогрессивность при применении материала (плюс не совсем материала), примеры:
-Каменной кладкой невозможно перекрыть пролет 200м, сталью - можно. /сталь прогрессивнее камня
-Медью невозможно обработать гранит, алмазом - можно. / алмаз прогрессивнее меди
-Пешком невозможно пройти 200км за час, на автомобиле - можно. / авто прогрессивнее ног
Как видите, прогрессивность имеет значение в конкретных случаях сравнения.

Вы мне оппонируете примерно следующим образом:
- Сталь ржавеет если ее не окрасить, камень нет, значит камень прогрессивнее (а то, что применение камня в сотни раз ограниченнее, Вас не волнует)
- Медь красивая, её больше, значит она прогрессивнее
- На нагах можно попрыгать, можно ногти постричь, можно за уши положить, значит они прогрессивнее авто.

И еще раз. Я спорю по поводу того, что зеленым выше написано. Именно открытие новых горизонтов, путем применения нового материала. А не о красоте.

Тори, это ваши слова:

Цитата: Тори от 10.04.2009 14:54:16
г. Скляров в своих фильмах утверждает, что кладка БЕЗ раствора значительно более прогрессивный метод сооружения зданий из камня, нежели кладка НА растворе. На этом утверждении строиться большинство его фантазий, т.е. это основа этих фантазий. В качестве аргумента он демонстрирует соседствующие кладки, выполненые тем и другим методом. И действиетельно, эти первые робкие попытки сделать кладку на растворе выглядят значительно менее презентабельно, нежели образцы кладки без раствора. Что, естествено и производит неизгладимое впечатление на неискушеного в этих вопросах зрителя.

Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а)
В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?

б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?

в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?

Изначально вы заявляли, что древняя кладка на растворе, известная еще древним вавилонянам и широко применяемая египтянами в гражданском строительстве, есть кладка более прогрессивная, чем кладка безрастворная, которая (в Египте) появилась заметно позже и использовалась тем же египтянами лишь тогда, когда при строительстве могильников им пришлось вместо кирпичей кидать друг на друга многотонные каменные блоки.
Я вам продемонстрировал на фактах, что кладки растворная и безрастворная отличаются друг от друга в своей прогрессивности не больше, чем зубило и долото и обе используются строителями в зависимости от стоящих перед ними задач по сей день.

Вы отчего-то вдруг заговорили о стальных перекрытиях, алмазах, граните. О том, что автомобиль прогрессивнее велосипеда. О моей специальности.
Тори, давайте сперва первую тему диспута закончим, а уж потом перейдем к другим, хорошо?

Так вы признаете, что растворная и безрастворная кладка не имеют никакой разницы в прогрессивности и используются исключительно в зависимости от решаемых строителем задач?

Это не мои слова, Я же писала "скопировано".

Цитата: Свой от 24.04.2009 12:08:29

Так вы признаете, что растворная и безрастворная кладка не имеют никакой разницы в прогрессивности и используются исключительно в зависимости от решаемых строителем задач?

НЕТ. "Прогрессивность" это и есть "решаемость задач"! С кладкой на растворе можно решить больше задач, в том числе и все безрастворные. Если сравнивать оба метода на пике развития.

Круг применения безрастворных конструкций (БРК) в несколько раз меньше круга растворных (РК).  Т.е. если БРК можно применить для постройки А, В, С, то РК для A, B, C, D, E, F, G.

Да, то о чем вы говорите верно в отношении A, B, C - тут исполнитель может выбрать из 2 методов по стоимости, наличию материала, рабочих, техники. Но прогрессивность определяется D, E, F, G.

Цитата: Тори от 24.04.2009 12:32:52
НЕТ. "Прогрессивность" это и есть "решаемость задач"! С кладкой на растворе можно решить больше задач, в том числе и все безрастворные. Если сравнивать оба метода на пике развития.

Круг применения безрастворных конструкций (БРК) в несколько раз меньше круга растворных (РК).  Т.е. если БРК можно применить для постройки А, В, С, то РК для A, B, C, D, E, F, G.

Да, то о чем вы говорите верно в отношении A, B, C - тут исполнитель может выбрать из 2 методов по стоимости, наличию материала, рабочих, техники. Но прогрессивность определяется D, E, F, G.

То есть, вы считаете кладки из пяти-шести тонных блоков перестают быть прогрессивными, если камни не обмазаны раствором? А если обмазаны, те же самые кладки  становятся прогрессивными? И если египтяне в пирамидах 5 тыщ лет назад (и ведь стоят до сих пор  :D) или фины в молу 80 лет назад (тоже стоит  ;)) не использовали раствор за ненадобностью -- это признак их отсталости?
Уточните, пожалуйста, свою мысль.

И не забывайте, что БЕЗРАСТВОРНЫЕ строения времен Древнего Мира стоят до сих пор, а строения НА растворе -- рассыпались практически все.

Цитата: Свой от 24.04.2009 13:01:32
То есть, вы считаете кладки из пяти-шести тонных блоков перестают быть прогрессивными, если камни не обмазаны раствором? А если обмазаны, те же самые кладки  становятся прогрессивными? И если египтяне в пирамидах 5 тыщ лет назад (и ведь стоят до сих пор  :D) или фины в молу 80 лет назад (тоже стоит  ;)) не использовали раствор за ненадобностью -- это признак их отсталости?
Уточните, пожалуйста, свою мысль.

И не забывайте, что БЕЗРАСТВОРНЫЕ строения времен Древнего Мира стоят до сих пор, а строения НА растворе -- рассыпались практически все.

Во-первых раствором не обмазывают, а укладывают НА раствор. У кладки НА растворе гораздо больше возможностей. При обмазывании камней раствором прогрессивность стены не увеличится, прогрессивность будет видно при попытке построить скажем собор тем или другим методом. И пирамида, и волнолом относятся к категориям A и B если угодно в моем примере.

Во-вторых Я гуманитарием скоро стану, выискивая синонимы - антонимы. Замучали меня. На мой взгляд "отсталость" не является антонимом "прогрессивности", ибо прилагательное, всегда в процессе. Тут можно употребить более/менее прогрессивный.

Мож хватит блох искать? Поинтересней может чего придумаете спросить?

Цитата: Тори от 24.04.2009 13:30:52
Во-первых раствором не обмазывают, а укладывают НА раствор. У кладки НА растворе гораздо больше возможностей. При обмазывании камней раствором прогрессивность стены не увеличится, прогрессивность будет видно при попытке построить скажем собор тем или другим методом. И пирамида, и волнолом относятся к категориям A и B если угодно в моем примере.

Во-вторых Я гуманитарием скоро стану, выискивая синонимы - антонимы. Замучали меня. На мой взгляд "отсталость" не является антонимом "прогрессивности", ибо прилагательное, всегда в процессе. Тут можно употребить более/менее прогрессивный.

Мож хватит блох искать? Поинтересней может чего придумаете спросить?

Тори, я у вас ничего не спрашиваю. Вообще. Я просто указываю вам на то, что у растворной и безрастворной кладки -- разные сферы применения. И с интересом наблюдаю за тем, как вы увиливаете от признания этого банального факта. Теперь вот в филологию ударились...
Ну, тут уж мне действительно нечего сказать, признаю  :D. С точки зрения филологии вопросы строительства не рассматривал никогда.