Этология. Демография. Проблемы цивилизаций.

Цитата: Свой от 24.04.2009 13:01:32
То есть, вы считаете кладки из пяти-шести тонных блоков перестают быть прогрессивными, если камни не обмазаны раствором? А если обмазаны, те же самые кладки  становятся прогрессивными? И если египтяне в пирамидах 5 тыщ лет назад (и ведь стоят до сих пор  :D) или фины в молу 80 лет назад (тоже стоит  ;)) не использовали раствор за ненадобностью -- это признак их отсталости?
Уточните, пожалуйста, свою мысль.

И не забывайте, что БЕЗРАСТВОРНЫЕ строения времен Древнего Мира стоят до сих пор, а строения НА растворе -- рассыпались практически все.

Я даже понять немогу, вы серьезно этого не понимаете?
Для вса, чтоб было понятно, повторно привожу пример: счеты и ноутбук. Вы можиет сколько угодно говорить что счеты лучше, что ими можно массажировать спину, что счеты можно сделать настоящим произведением исскуства, да хоть из драгоценных камней... Всеравно ноутбук прогрессивней.
И нет никакой разницы что вы нашли счеты созданый хоть милион лет назад.

Подумайте о том, что пирамиду с применением раствора создать намного проще и быстрее, а с вашими горячо любимыми камнями, вы ничего сложного не создадите.

Цитата: Свой
Дорогой мой, вы действительно считаете, что счеты ничем не отличаются от ноутбука? То есть вообще ничем?
Тогда попробуйте сложить трехзначные числа на счетах и на ноутбуке (там есть такая функция). А если не сможете, то подумайте о том, как быстро египетский фараон отправил бы вас на съедение крокодилам за предложение возвести его гробницу не из благородного гранита, а из поганого глиняного кирпича.
Или вы действительно не знаете, с какой целью строились пирамиды? Тогда вам сюда:
http://www.goegypt.ru/giza.htm
Узнайте хоть немного, о чем речь идет, прежде чем высказываться.

Вот почему, когда человеку нечего возразить по существу он начинает хамить?  ;D
Если вы в состоянии понять слово "прогрессивный" то мне вас искренне жаль.
Предлагаю вам начать развивать следующую тему: "Выдолбленные из ствола лодки - вершина кораблестроения".
Так что ждем дальнейших выступлений..
ЗЫ Раз уж вы так хорошо осведомлены о нравах фараонов и возможностях египтян при строительстве пирамид, раскройте секрет: кто и для чего строил пирамиды? Очень уж интересно, а то окажется, что это инопланетяне строили маяки и конденсаторы  ;D
ЗЫЫ Тоесть для вас лично сложить два трехзначных числа на счетах невозможно?  ;D

Цитата: Свой
Так я и знал, дорогой мой, что без инопланетян вы не способны объяснить ни одного сложного явления, и в конечном итоге сведете разговор именно к ним, родимым. Могу вас порадовать, у вас много единомышленников. Вам сюда, вам там понравится:
http://www.lah.ru/

Свою идею о преимуществах долбленки над прочими технологиями попытайтесь изложить в ветке про ВМФ, они там как раз сейчас лодки обсуждают. Вот и порадуйте их своим откровением.

продолжаешь хамить как и раньше? Что так, по живому задело? Больше сказать нечего?  8)
И не надо меня никуда посылать, я в курсе кто и как их строил

По поводу супер качества пирамид и того, кого бы скормили крокодилам в Ниле:
http://www.ufolog.ru…mp;mes_id=
Посмотрите, там фотографии того мега качества, которое достигнуто при строительстве пирамид без использования раствора.
Ответь мне всего на 1 вопрос - если б все эти щели залили раствором, пирамида стала бы лучше?
Или по прежнему будешь утверждать, что без раствора лучше и прогрессивней?

Поскольку продолжать спор о преимуществах потолочных балок перед бутовой засыпкой никто явно не собирается, пользуюсь случаем, чтобы вернуться к теме, заявленной в качестве основной для ветки и куда более интересной публике, нежели камнетасканипе древних египтян.
Внимание, прошу любить и жаловать:



Знаете, что это?
Это Спасо-Преображенский собор. Он построен в 1198 году за 70 дней!!! Современные строители, я так понимаю, плачут от бессильной зависти. Они так не могут.
После последней войны собор отреставрирован. Ныне в нем находится краеведческий музей. Благодаря музею мы можем узнать, как примерно выглядела Старая Руса (тогда она была с одной буквой «с») тыщу лет назад. В слоях XI века археологами найдены навесные замки и ключи к ним, сковородки, железные дужки от ведер (дорогое удовольствие в те времена!) водопровод, остатки деревянной мостовой. Несложно догадаться, что город, который на рубеже первого и второго тысячелетия имел водопровод и мощеную мостовую, своими размерами должен был как минимум не уступать крупнейшим мегаполисам средневековья. Еще в краеведческом музее можно увидеть стеклянные, янтарные и каменные браслеты, кольца, бусы, дохристианские кресты — символ-амулет для путешественников, каменные грузила, берестяные баклажки, костяные крючки и сети еще тех времен, когда египтяне только-только начинали возведение своих пирамид. Не верите? Приезжайте сюда и посмотрите сами.
А вот что пишет про Старую Руссу энциклопедия:
«По археологическим данным возник во второй половине 10 в. и развивался благодаря соляному промыслу. Впервые упоминается в Новгородской летописи под 1167. Во второй половине 12 в. — ремесленный город».
Вот и верь после этого историкам!

Давайте чуть отвлечемся от архитектуры и откроем летописи.
Открываем «Полное собрание русских летописей». Т. 31. — Л., 1977.

«И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.
И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне, и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него.

...

Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси."

Как несложно заметить, именно Руса, согласно летописям оказывается самым стары городом России. По той простой причине, что Словенск перестраивался и переносился, а Руса -- нет!

Интересно, что думаеют по этому поводу западные историки?
Откроем книгу Андерса Стриннгольма «Походы викингов». Между прочим, академика Шведской академии наук, удостоенного сего звания за труды на ниве
исторических изысканий, специалиста по древней Скандинавии.
Итак, глава 11:
«Эсты и финны, прежде узнавшие берег Швеции, дали всей шведской земле название Ruosti ... по древнему обычаю, свойственному всем невежественным народам, называть все страны, государства и части света по имени земель, известных им прежде других. От финнов это название перешло к соседям, славянам новгородским»
«История нечасто представляет такие черты, чтоб покоренные народы, снова завоевав свою независимость, добровольно призвали к себе опять прежних
властителей... Это доказывает, что варяги долго господствовали над жителями названных выше стран... Три брата, Рюрик, Синеус и Трувор приняли приглашение и переправились в славянскую землю. Их сопровождала огромная толпа варяжских мужей...»
«Двое других варяжских братьев, Аскольд и Дир, отправились со своими людьми вниз по Днепру. На пути они подошли к городку... узнали, что это город Киев и платит дань хазарам. Аскольд и Дир овладели им, поселились там и ... основали особенное государство на Днепре».

Так и хочется сказать: учитесь, господа, российские историки! Ни единого аргумента, ни единой ссылки. Ни одним словом не упомянуто о русском (славянском) происхождении Рюрика и его отце с матерью, ни разу не замечено существование древнего славянского государства и многовековой Старой Руссы с русским населением.
А зачем? «...шведы — первые руссы, тот самый народ, который основал русское государство» (это тоже цитата). И все!
Почему? Откуда взялась эта бредовая теория? А ниоткуда! Так было потому, что нам так хочется. А если вам не нравится — корячьтесь и опровергайте!
Лично мне очень забавно наблюдать, как историки, едва речь заходит о Руси «изначальной», мгновенно испытывают коллективный склероз по поводу
существования города Руса — самого старого, если верить легендам (и одного из древнейших, если верить раскопкам) поселения нашей страны. Почему?
Задайте себе вопрос, как прозывались жители этого города?.. Правильно, люди русские. Но если признать существование на древней славянской земле коренных русских жителей — как тогда «впаривать» слушателям легенду про то, что некие «русские» призваны со стороны и ведут свое название от каких-то балтийских островов или скандинавских племен? Кто же тогда поверит, что русские хранят свое имя не с древних времен, от зарождения земли, а приняли его от неких «ruotsi»? Даже школьникам и студентам трудно станет мозги пудрить. И посыплются эффектом домино «кандидатские», «докторские», смешными станут титулы и звания, заработанные на обсасывании «классических» теорий. Посему самое простое: Руссу — не замечать! Нет города — нет русских. Нет русских — нет проблем. Главное — это чтобы работы новых историков подтверждались ссылками на труды историков именитых, а работы именитых — на монографии авторитетов «общепризнанных». И хрен с ней, с истиной. Вечно она мешается под ногами со своими ненужными фактами. Проще отвернуться и лапкой затереть.

Посмотрите на эту песочницу, господа. Обычная песочница обычного дворика города Старая Русса.



Ничего в ней не замечаете?
Именно отсюда, хотите верьте, хотите нет, вышел русский народ и вся русская держава!
Странно, правда?
А с виду -- самая обычная песочница.

Привет дорогой.
А про собор... ну, ни разу при мне никто не плакал, чесслово. А у Вас ссылки на этот факт есть?

Ну и еще, чтоб сделать из Вас полноценного строителя, надо немного в терминологии разобраться, терминов "потолочные балки", "бутовая засыпка" нет.

А дальше согласна. Кто историю пишет, так она и выглядит.  

А вот история:
В первой половине XX века Эдуард Лидскалнен, один из наиболее эксцентричных изобретателей нашего времени, объявил о своем открытии утерянных секретов древнего искусства обработки и передвижения камней, применявшихся во время сооружения пирамид и Стоунхенджа.
  Лидскалнен эмигрировал из своей родной Латвии в 1920-х годах; невеста бросила его перед самым днем свадьбы. Несколько лет он перебивался случайными заработками по всей Америке и в конце концов осел на южном побережье Флориды. Здесь он приступил к осуществлению своего фантасмагорического плана и собственноручно выстроил дом из местной породы – очень плотной разновидности кораллового известняка – с деревянными вставками, служившими скорее для украшения, чем для опоры конструкции. Работая втайне, за восьмифутовой каменной стеной, которой он окружил свой участок, Лидскалнен создал собственную «Страну Чудес», высеченную из камня. Пользуясь орудиями, сделанными из камня и металлолома, он перемещал каменные блоки весом до 30 тонн (больше, чем средний вес камней-сарсенов в Стоунхендже). Он воздвиг 20-футовый обелиск, установил реперы для астрономических наблюдений, выложил грот с изображением истории о Златовласке и трех медведях, вырубил огромный каменный стол с очертаниями штата Флорида, окруженный каменными креслами-качалками, и обустроил изысканный будуар с двумя резными каменными кроватями, колыбелью и маленькими кроватками для детей – на тот случай, если его возлюбленная когда-нибудь передумает и вернется к нему. Все это и многое другое, общим весом более 1100 тонн, было тщательно высечено и вырезано из кораллового известняка. Но главной достопримечательностью была входная дверь архитектурного комплекса: девятитонный блок с идеально уравновешенным центром тяжести, поворачивавшийся на шарнирах от легчайшего прикосновения.
  После многих лет уединенного существования Лидскалнен решил сменить место жительства. Он выбрал участок неподалеку от федеральной автострады, проходившей к югу от Майами, взял напрокат тягач и, работая главным образом по ночам, разобрал, перевез и снова собрал свое творение на новом месте, ныне известном под названием «Коралловый Замок», которое стало центром маленькой туристической индустрии. В 1951 году Лидскалнен умер, и его секреты сгинули вместе с ним. Как ему удалось совершить все эти удивительные подвиги каменного зодчества без посторонней помощи, до сих пор остается загадкой. Лидскалнен был человеком хрупкого телосложения; он весил меньше 50 килограммов, а его рост не превышал 160 сантиметров. Его соседей многократно расспрашивали репортеры из газет и с телевидения, но практически никто не видел Лидскалнена за работой. Попытки подглядеть за ним не имели успеха; казалось, у него было особое чутье на шпионов.
  Естественно, вокруг него циркулировали разные слухи. Вот один из наиболее абсурдных: Лидскалнен «заколдовывал» камни с помощью напевных заклинаний и каким-то образом Делал их легче. Более разумно звучит предположение, что у него был особый агрегат из цепей и блоков, работавший от мотора, снятого со старого фордовского автомобиля. Но даже в этом случае кажется невероятным, что он один смог проделать такую громадную работу. Автомобильный мотор мог дать лишь эквивалент дополнительной рабочей силы.

  Лидскалнен не оставил никаких намеков на секреты своей работы, если не считать утверждения, что он заново открыл древние методы работы с рычагами и балансировки. Он также написал ряд статей об огромном значении силы земного магнетизма. Они почти лишены смысла (с точки зрения современной физики), но естественным образом породили массу спекуляций о том, что ему удалось изобрести некий метод «магнитной антигравитации».

Спасибо за интересный материал.
Собственно, я всегда пребывал (и пребываю) в уверенности, что все эти истории про многомиллионные толпы рабов, сотни лет вкалывающих на стойках века -- побасенки от лукавого. При тогдашнем уровне производительности с/х подобных толп просто не прокормить. А если прокормить -- вместо армии строителей правители в первую очередь увеличат армию обыкновенную. Если строили из каменных блоком -- значит, имели возможность делать это относительно просто. Быстро и малым числом.

Я вам тоже расскажу историю. Из жизни.
В начале мая, всего полмесяца назад, нам понадобилось изготовить несколько призов для вручения людям премий. Стырив с берега Ладоги хороший гранитный булыжник, мы привезли его к одному нашему соучастнику, мастеру на все руки. Я ему говорю: "надо порезать вот так и так". А он отвечает: "Зачем резать? Вот тут и тут стукнем, он сам на ровные пластины расколется. Так даже лучше, к шершавому клей лучше пристанет"
Как я тут же смог убедиться, один молоток и знание того, куда им стукнуть, запросто заменяют алмазный резак и резко увеличивают производительность  :D

Так что, в реальности не все так страшно, и трудно, как кажется неопытным дилетантам. Человек, умеющий работать с камнем, и имеющий качественный инструмент в виде молотка и кувалды  ;) вырежет кресло из ракушечника намного быстрее, чем вы изготовите его из дерева, имея весь комплект электроинструментов. Лично я во времена СССР самолично в одиночку менял на грузовике колеса, каждое весом в 200 кг с помощью монтажки и какой-то матери. Уверяю вас, вы тоже это сможете, если захотите попасть из леса домой и будете действовать, а не пугаться тому, какое колесо большое и тяжелое. Имея вместо монтажки длинный ломик -- можно легко ворочить предметы до полутонны. Или поменять колесо (поднять машину), не имея домкрата. Длинный рычаг и большое желание творят настоящие чудеса  8)
Две тонны -- это камень, с которым удобно работать бригаде из 5-6 человек. А именно из таких и построено большинство "чудес света". Отдельные гиганты под сотню тонн -- это редкость. Но при наличии навыков -- задача легко разрешимая. Механизмы по-сложнее, веревок побольше, сборная бригада -- и вперед, с песнями.  ;)

Кстати, слова: агрегат ... работавший от мотора, снятого со старого фордовского автомобиля лично меня тут же наводят на мысли о гидравлике или пневматике. То есть, подвиг отшельника переходит из разряда чудес в категорию простого упрямства. Это как корабли в бутылках собирать. Если не видеть промежуточной работы -- кажется чудом. На самом деле: клей, длинный пинцет и много-много терпения. Так и здесь: терпение и хороший навык работы. После многих лет уединенного существования Лидскалнен решил сменить место жительства. Много лет одиночества -- это и есть главный секрет мастера.
Возьмите кусок ракушечника, сделайте из него банальный кубик (он ведь не скульптуры вырезал) и все поймете.

Какой кубик? А как же 20-футовый обелиск, установил реперы для астрономических наблюдений, выложил грот с изображением истории о Златовласке и трех медведях, вырубил огромный каменный стол с очертаниями штата Флорида, окруженный каменными креслами-качалками, и обустроил изысканный будуар с двумя резными каменными кроватями, колыбелью и маленькими кроватками для детей? У меня и картинки были в книге (в эл. варианте нету их).

Да, кстати, откуда это Вы взяли про "миллионы рабов"? Уже давно пережевано, что это свободные граждане строили (другой работы в те времена и не было, кроме войны). Речь шла о 10тыс. человек (население Египта ок. 1млн) 1%. Есть подробные подсчеты и исследования по найденным археологами материалам.
Для сравнения у нас в РФ на стройиндустрию трудится ок. 10млн - 7%.

Цитата: Тори от 21.05.2009 14:48:21
Какой кубик? А как же 20-футовый обелиск, установил реперы для астрономических наблюдений, выложил грот с изображением истории о Златовласке и трех медведях, вырубил огромный каменный стол с очертаниями штата Флорида, окруженный каменными креслами-качалками, и обустроил изысканный будуар с двумя резными каменными кроватями, колыбелью и маленькими кроватками для детей? У меня и картинки были в книге (в эл. варианте нету их).

У вас нет, у меня есть:





До Родена скульптору далековато  ;)

А вот и его "тайны"  ;)

Цитата: Тори от 21.05.2009 14:48:21
Да, кстати, откуда это Вы взяли про "миллионы рабов"? Уже давно пережевано, что это свободные граждане строили (другой работы в те времена и не было, кроме войны). Речь шла о 10тыс. человек (население Египта ок. 1млн) 1%. Есть подробные подсчеты и исследования по найденным археологами материалам.
Для сравнения у нас в РФ на стройиндустрию трудится ок. 10млн - 7%.

Вы опять за свое? 1000 строителей -- это верхний предел. 1% населения задействовать на сооружение могильника, пусть даже царского -- безумие. 0.1% -- и то многовато. Но для того объема строительства/трудозатрат, что мы видим в приамидах -- как раз оптимальное количество.
Что, кстати, уже давно подтверждено археологами: http://www.gazeta.ru…6916.shtml

Группа из 11 археологов обнаружила древний город в окрестностях Саккара в 15 км от столицы Египта Каира практически случайно. Группа была занята поисками древней дороги, когда неожиданно наткнулась на развалины.
...
Археологи полагают, что он был построен примерно за 2,5 тыс. лет до н.э. Населяли город главным образом жрецы и рабочие, строившие знаменитые пирамиды. Как сообщает Ananova, население древнего города насчитывало примерно 4 тыс. человек.

Имеем в наличии 1000 строителей плюс/минус несколько сотен, + социальная сфера: жрецы, цирюльники, жены/проститутки, повара и пекари, портные/стоматологи и т. п.
Даже странно, насколько точно я угадал.
Все скучно и приземленно. Как всегда, когда оцениваешь вещи реально.  ;)

Продолжим разговор о некоторых особенностях русского национального характера и его истории, воплощенных в архитектуре.
Итак, прошу любить и жаловать: крепость Копорье, одна из многих сотен русских каменных крепостей. А то за этими разговорами о пирамидах, баальбеках и колизеях у многих людей возникает ощущение, что на Руси вообще ничего не было. Клянусь, однажды я даже услышал такое заявление: "Вы, русские, совсем технически отсталые всегда были. У вас даже ни ордного каменного строения нет!" Хоть стой, хоть падай!

Крепость снаружи. Чтобы можно было оценить размер, скажу, что рост человека слева, в синей курточке -- 1 метр 68 см.  :)

...и изнутри. Реставрируется потихоньку, но крайне вяло.

Однако вернемся к крепости Копорье. Уникальна она тем, что первый раз упоминается как место пикника ливонских рыцарей в 1240 году. Как водится, пировали они до прихода "лесника". В те времена на сей должности состоял Александр Невский... Пожалуй, этого имени достаточно, подробности можно опустить
В 1279 году сын Невского князь Дмитрий спросил у новгородцев разрешения устроить тут подворье.
"А че, как же князю без подворья?" -- решили новгородцы и разрешили.
Князь построил деревянную крепость.
"Срамно! -- решили новгородцы. -- Наш князь, и в деревянной крепости!"
Они пошли на Копорье, деревянную крепость снесли, и поставили вместо нее каменную. Вернулись домой, выпили, повеселились и подумали:
"А не жирно ли князю в каменной крепости жить?" -- вернулись обратно и крепость снесли нафиг, разобрали по камушкам. Случилось это в 1282 году.
Вернулись домой, похмелились, почесали в затылке и подумали:
"А не погорячились ли мы, мужики? Крепость-то, вроде, нужна..."
Вздохнули тяжко, собрались и поехали обратно: на место твердыню ставить. И к 1297 году -- поставили обратно.

Фото крепости от реки Копорка. Иногда от историком можно услышать, что крепость поставлена для защиты идущего по ней торгового пути.  :D


Вид из амбразуры средней башни. Если кто-то верит, что во время штурма на стены лезли с помощью лестниц -- пусть оценит, во что превратят штурмующих 5 залпов из картечи, сделанных вдоль стены (в башне 5 уровней)



Вид на Копорку со стены. Как раз туда, куда прорыт подземный ход для снабжения крепости водой.

Проводившиеся здесь в иечение трех лет (1970 - 1973) под руководством кандидата исторических наук О.В. Овсянникова раскопки подтвердили, что крепость на фото -- точно та, что и была построена 712 лет назад. Ибо в 16 веке, когда ее модернизировали, строители лишь увеличили толщину стен до 5 метров, да нарастили высоту башен. Согласно документам того времени, гарнизон крепости составлял 200 человек.
  В 1617 году, по Столбовскому договору, Россия на целое столетие отдала Копорье шведам. В 1703 году, при Петре I, северные исконно русские земли, города и крепости, в том числе Копорье, были возвращены. Шведы, хоть и европейцы, в крепости особо не нагадили.
После освобождения крепость больше не воевала. Стоит, стареет потихоньку. Пенсионер...
Крепость находится всего в 100 км от Питера. Если кто живет там и не видел этой твердыни -- должно быть стыдно. Это вам не пирамиды! Это -- историческое место.

Цитата: Свой от 20.05.2009 04:26:30
Давайте чуть отвлечемся от архитектуры и откроем летописи.
Открываем «Полное собрание русских летописей». Т. 31. — Л., 1977.

Интересно пишете! Я тоже свой
Пожалуйста скажите, как называется эта летопись в этом собрании? Поищу, а то выходит -  кто-то почему-то этой летописи не знал или скрывал умышленно. Ведь и правда странно.

Цитата: conoval от 22.05.2009 18:33:36
Интересно пишете! Я тоже свой
Пожалуйста скажите, как называется эта летопись в этом собрании? Поищу, а то выходит -  кто-то почему-то этой летописи не знал или скрывал умышленно. Ведь и правда странно.

На самом деле этот текст очень известен, и называется: "Сказание о Словене и Русе"
Вот, например, страничка в Википедии:

http://ru.wikipedia.…ене_и_Русе

(строка целиком, а не только синенькая часть)  :)

До наших дней сохранилось более 100 списков «Сказания…» (с вариантами названий), датированных в основном второй половиной XVII века, в том числе в Летописном своде патриарха Никона 1652—1658 годов, «Хронографе» 1679 года, Новгородской III летописи, Мазуринском летописце Исидора Сназина, новгородских Забелинской и Погодинской летописях.

Сказание было широко распространено в Московском государстве в XVII—XVIII веках, его пересказ или сходная информация содержится в Иоакимовской летописи, П. Н. Крекшина, М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева и других. Мимо сообщений сказания не прошли Н. М. Карамзин, Н. И. Костомаров и другие отечественные историки.

Арабо-персидские авторы с IX века приводили сказания о русах и славянах c упоминанием эпонимов Рус и Славянин [5], иногда средневековые авторы ретроспективно связывали русов с более ранними событиями до VII века.

Но историки считают, что подобные источники пагубно влияют на молодые умы, вызывают в подростках нездоровое самомнение и завышенную гордость за свою русскую национальность. А потому сказание не столько скрывают, сколько  не популяризуют. То есть, сказание об основании Рима Ромулом, Ремом и волчицей упомянуть в учебнике -- в этом ничего страшного нет. А вот сказание об основании Руси -- помилуйте, как можно?! В это же никто не поверит!  >:(

Сейчас проводится множество опросов со специально подобранными вопросами и с целями понятными только их организаторам. А между тем есть  "опрос", который объективно показывает отношение населения и результаты происходящего  в стране. Это демография и ее представление в виде так называемого дерева или пирамиды.


Здесь очень четко видны щербины оставленные войной. Видна положительная реакция на т.н. оттепель 60-ых и на перестройку. Отчетливо видны результаты этих, с позволения сказать, мероприятий. "Итоги перестройки" в демографическом плане вполне сопоставимы с войной.

Цитата: просто Вася от 23.08.2019 14:42:57Сейчас проводится множество опросов со специально подобранными вопросами и с целями понятными только их организаторам. А между тем есть  "опрос", который объективно показывает отношение населения и результаты происходящего  в стране. Это демография и ее представление в виде так называемого дерева или пирамиды.


Здесь очень четко видны щербины оставленные войной. Видна положительная реакция на т.н. оттепель 60-ых и на перестройку. Отчетливо видны результаты этих, с позволения сказать, мероприятий. "Итоги перестройки" в демографическом плане вполне сопоставимы с войной.

Для сравнения тогда выложите пирамиды других развитых стран, например Франции, Германии, США, Японии и Англии.

Цитата: Commander100 от 23.08.2019 15:40:32А что в Германии произошло что в 60-е годы так с рождаемостью полетели?

Уровень жизни вырос?

Цитата: dmitriк62 от 23.08.2019 17:56:21Там погибло 10 млн, в основном, молодых мужчин.
Сразу после войны Аденауэр ввёз из Турции как раз 10 миллионов гастарбайтеров, в таком же возрастном/половом составе.
Они и осели в Германии.

Урежьте осетра в десять раз...

Цитата: Cyclop от 23.08.2019 16:39:55Три щербины, оставленные войной, с интервалом 25 лет абсолютно закономерны. Почему их нет у Германии, интересно. Хотя бы по мужской части вмятинка какая-то должна быть совсем уж незаметная. Как-то они все легко отделались.

Всех немцев со всей Европы ссаными тряпками в Германию загнали. Плюс потом миграция активная была. Юги, турки, советские немцы, поляки. Так и сгладилось. Но это мало помогло. Наказание за две развязанных войны всё таки их настигает. Демография у них куда хуже нашей.

Цитата: Cyclop от 23.08.2019 16:39:55Три щербины, оставленные войной, с интервалом 25 лет абсолютно закономерны. Почему их нет у Германии, интересно. Хотя бы по мужской части вмятинка какая-то должна быть совсем уж незаметная. Как-то они все легко отделались.

Вот демографическая пирамида Германии. Уже не очень свежая - несколько лет назад. Все щербины на месте.

Видно и непосредственное влияние Второй Мировой – в районе 70 лет. И эхо этого провала – в районе 40. После эха начался такой трындец, что не совсем понятно, как Германия думает выкарабкиваться. И завоз сирийских (в общем смысле этого слова) беженцев выглядит не глупой прихотью выжившей из ума старушки Меркель, а жестом отчаяния. 

Российские усилия по восстановлению демографии по крайней мере дали видимый эффект. Да, недостаточно. Да, на второе эхо войны наложились 90-е годы и в итоге сейчас имеем падение рождаемости, вызванное одновременно третьим эхом войны и первым эхом 90-х. Но немцы и этого сделать не смогли.

Вот, можно сравнить (слева Германия, справа Россия): 

Причем, видел как-то данные: из всего нынешнего мизерного количества рождающихся в Германии около трети – дети мигрантов (в основном турков).

Цитата: Prohor Pavlovetscky от 23.08.2019 19:45:44Вот демографическая пирамида Германии. Уже не очень свежая - несколько лет назад. Все щербины на месте.

Скрытый текст

Видно и непосредственное влияние Второй Мировой – в районе 70 лет. И эхо этого провала – в районе 40. После эха начался такой трындец, что не совсем понятно, как Германия думает выкарабкиваться. И завоз сирийских (в общем смысле этого слова) беженцев выглядит не глупой прихотью выжившей из ума старушки Меркель, а жестом отчаяния. 

Российские усилия по восстановлению демографии по крайней мере дали видимый эффект. Да, недостаточно. Да, на второе эхо войны наложились 90-е годы и в итоге сейчас имеем падение рождаемости, вызванное одновременно третьим эхом войны и первым эхом 90-х. Но немцы и этого сделать не смогли.

Вот, можно сравнить (слева Германия, справа Россия): 

Причем, видел как-то данные: из всего нынешнего мизерного количества рождающихся в Германии около трети – дети мигрантов (в основном турков).

Знаете, при ожидаемом и довольно сильном спаде рождаемости в ближайшие годы, есть даже не надежда, а уверенность в том, что всё будет нормально потом.
И не только по логике возрастной структуры.
У нас не произошло разрушения института семьи, не устоялась однодетная семья.
Всё таки в большинстве своем заводят по двое и больше детей ( очень часто даже не материальные проблемы, а здоровье жён препятствие, желание то есть).
Тот кэф фертильности в 1,7 что сейчас есть, это от бесплодности многих женщин и последствие разводов после первого ребенка( зачастую уже и не рожают, даже если и есть от кого).
Но повторюсь, сама многодетность не подменилась однодетностью.
И при таких раскладах даже сильная миграция не помеха, а помощь.
Грубо говоря 1,5 - 2 млн. человек( в годовой возрастной когорте) легко переварят 10-15 тысяч.
Тем более, большинство из мигрантов если не русские, то русскоязычные( да, да, те среднеазиаты кто на постоянку к нам перебирается хорошо знают русский, другие просто на заработки ездят).

Цитата: Салон62 от 23.08.2019 20:17:50Ну, не в десять, а этак, в пять:\n\nhttp://www.cogita.ru/grazhdans…kogo-chuda

Урежем и этого осетра: эра Аденауэра-канцлера завершилась в 1963 году. И тогда турков было менее 700 тыс, и никак не 10 млн — хотя нельзя не принять магию бОльших и крУглых чисел.

Цитата: Нуриэль Рубини от 23.08.2019 18:43:09Всех немцев со всей Европы ссаными тряпками в Германию загнали. Плюс потом миграция активная была. Юги, турки, советские немцы, поляки. Так и сгладилось. Но это мало помогло. Наказание за две развязанных войны всё таки их настигает. Демография у них куда хуже нашей.

А как с этим делом у иудеев?