Каждому своё

К вопросу о статусе русского языка на УкраинеСразу оговорюсь, что в представленном материале не будет анализа того, насколько правомерной была попытка рассмотрения закона о языках и его принятия (это отдельная тема), а затрону лишь его суть. Итак, чего собственно коснулся этот закон? Речь идет о предоставлении права в регионах Украины использовать помимо украинского еще и другие языки, если на них говорит более десяти процентов населения отдельно взятого региона. Казалось бы, вполне справедливо, если посмотреть на этнический состав многонациональной Украины, но, как оно часто бывает, у данного законопроекта появились как свои сторонники, так и противники. Первые выступают за то, чтобы закон был принят, особенно это относится к тем, кто принадлежит к русскоговорящей части населения. Их (в том числе и моя) позиция ясна: в стране, в которой добрая половина населения говорит на Великом и Могучем просто обязан был появиться такой закон, предполагающий его использование наравне с государственным, по-крайней мере в тех частях государства, где значительная часть населения пользуется им в общении, при подготовке документов, в судебном делопроизводстве и т.д. Вопрос остальных языков, имеющих аналогичное право, я в данной статье оставляю за скобками. Позиция противников закона, к которым можно отнести лиц, экзальтированных на почве радикального национализма, так называемых национал-демократических сил и просто часть населения, которая везде и повсюду твердит и выпячивает свои патриотические настроения, противоположная. Ну и, само собой, политики, которые вопросы подобного рода используют в своих электоральных играх, особенно в преддверии парламентских выборов текущего года. Данные субъекты выступают категорически против принятия этого закона, мотивируя свою позицию тем, что под упомянутой формулировкой и содержанием проекта узаконивается "русификация" Украины, дескать, это позволит неукраиноговорящей части населения в регионе не учить украинский язык, а украиноговорящую заставит изучать языки нацменьшин и так далее, и тому подобное. Давайте разберем аргументы противников закона более подробно.

1) Украинский язык - это то, на чем должно происходить объединение нации в ее политическом (не этническом) понимании. По их мнению, из этого следует, что единственным государственным языком, как в масштабах всей страны, так и на региональном уровне, может быть только украинский язык
 
  1) Попробуем прикинуть вместе: может ли в стране, имеющей сложную и весьма неоднозначную историю, украинский язык стать тем столпом, объединившим население в одну украинскую нацию? Естественно, все сразу полезут за примерами, мол, взгляните на американцев - там всех, независимо от цвета кожи, этнической принадлежности и вероисповедания называют американцами. Да, но пардон, не будем забывать, как происходило образование американского общества и государства, когда пришлые выходцы из Европы покорили себе значительные части (а потом и все) североамериканского континента, включая все местное население, жившее там еще с ледникового периода. Как правило, завоевателями были выходцы с Британских островов, по национальности англичане, шотландцы и ирландцы, для которых в подавляющем большинстве родным был английский язык. Основав там государство, единственным языком стал тот, на котором говорили Шекспир и Байрон. Да, на бытовом уровне значительная часть иммигрантов из Старого Света, а также местное население, плюс жители южных штатов, отвоеванных у Мексики, говорили на своих родных языках, но по-сути единственным государственным являлся только английский. Именно процесс впитывания значительного количества иностранцев, в последствии ставших полноценными гражданами США, и способствовал возникновению американской нации. Естественно, активное перемешивание этносов в этом котле, на фоне разраставшегося экономического и политического кризисов, происходивших в Европе (и не только) на рубеже ХIХ и ХХ веков, способствовали активному оттоку населения разных стран в поисках лучшей жизни и заокеанская страна тогда была таким себе лучиком надежды для значительного количества людей. Я уже не говорю о произошедших двух мировых войнах, которые также поспособствовали процессу эмиграции в Америку. Приезжая на новое ПМЖ им волей-неволей приходилось выучивать новый язык, чтобы общаться с другими людьми, иметь возможность устроиться на работу, принимать участие в общественно-политической жизни своей новой Родины. Свой родной язык, как правило, использовался только на бытовом уровне и в последствии, по прошествии нескольких поколений, новые американцы в подавляющем большинстве случаев говорили только на английском и чувствовали себя полноценными американцами. С исчезновением расовой сегрегации (если говорить о масштабном ее проявлении на уровне всей страны) и отмене дискриминационных законов, то полноправными членами общества становились и потомки бывших рабов - негры, которых, следуя тамошней политкорректности, называют афроамериканцами. В результате получилась политическая нация, процесс образования которой продиктовывался его спецификой. А что же в Украине? Нравится кому или нет, но так получилось, что на ее территории уже нескольких столетий, еще со времен Российской Империи проживала значительная часть русского населения и тех, кто считает русский язык своим родным. Напомню, что бОльшая часть всей Южной Украины, я имею ввиду города и другие населенные пункты, построены во времена Екатерины II, еще в XVIII веке. Именно эту часть страны назвали тогда Новороссией. Отдельно отмечу Крымский полуостров, который был принят в состав Российской Империи в 1783 году и до 1954 года входил в состав сначала царской России, а потом уже был в составе РСФСР. После откровенно преступной передачи полуострова в состав УССР, Крым все также оставался в основном русским с почти 100-процентно русскоговорящим населением. Такова ситуация и поныне, с некоторыми изменениями в этническом составе (точнее процентном отношении отдельных этносов к общей численности населения, проживающего нынче в АРК). Кроме того, в связи с перемешиванием граждан, живших на территории нынешней Украины с запада на восток и наоборот, случилось так, что сейчас в западных областях превалирует украиноговорящее население, с небольшой долей русскоговорящих. По мере продвижения на восток и юго-восток, картина меняется на противоположную. Плюс еще стоит отметить некоторые области, где соотношение людей использующих русский и украинский языки находится приблизительно в равной пропорции (как правило, такое можно наблюдать в центральных областях). Из вышесказанного следует, что русское и русскоязычное население, составляющее существенную часть всего населения Украины, является ее неотъемлемой частью и игнорировать его право использовать русский язык наравне с украинским на региональном уровне является недопустимым. Попытка же украинизировать население теми способами, которыми пользовались во времена правления "оранжевой" своры не приведет к объединению Украины, а наоборот, даст очередной толчок к его разобщению.
 
 
  2) (следует из первого) Только на основе языка возможна самоидентификация нации. Посмотрите на такие страны, как Эстония, Венгрия, Чехия и другие - там государственный язык один и поэтому они считают себя эстонцами, венграми, чехами и т.д.
 
  2) Вопрос самоидентификации весьма интересен. Националисты и остальные свидомые очень часто прибегают к этой теме на самых разных политических передачах, которыми так изобилует украинское телевидение. Суть его заключается в следующем. Нация может сформироваться, если будет один государственный язык, в данном случае украинский. Дескать, почему эстонцы считают себя эстонцами, а венгры - венграми? Мол, главным фактором для самоидентификации является их язык, на котором они разговаривают. Если заместить их язык другим, то в последствии они перестанут себя идентифицировать себя как эстонцы, венгры или другие нации. Однако при детальном рассмотрении подобных утверждений, становится очевидным вся их несостоятельность. Давайте взглянем на карту мира и посмотрим, как живут в других странах. Для начала обратим свой взор на такую страну как Канада. Так исторически сложилось, что в этой стране имеется два государственных языка - английский и французский. Кстати, вот вам и пример образования политической нации при двух государственных языках. И ничего, никто не возмущается, не кричит с пеной у рта о невозможности самоидентификации, не говорит, что их народ - англичане или французы. И действительно, сложно представить, чтобы, подойдя к гражданину Канады и задав ему вопрос, кто он по национальности, тот бы ответил что-нибудь другое, кроме как "канадец". Теперь перенесемся южнее, в страны Латинской и Южной Америки. Почти у всех стран данного региона государственным языком является испанский. Но можно ли себе представить, чтобы житель, к примеру, Венесуэлы сказал, что он испанец? Или Аргентины? А может Кубы? Или Эквадора? Мексики? Нет. Все это венесуэльцы, аргентинцы, кубинцы, эквадорцы и мексиканцы. Хочу заметить, что их государственный язык, это язык той страны, за независимость от которой все эти страны и их народы в свое время воевали и пролили не один килолитр крови. Так ничего же! Они себя полностью идентифицируют и с этим у них нет никаких проблем. А здесь исконно проживает огромное количество русскоговорящих людей и это, видите ли, некоторым националистам, страдающих параноидально-шизофренической русофобией, кажется угрозой для самоидентификации. С другой стороны отмечу, что полноценная самоидентификация у граждан Украины как политической нации вряд ли когда вообще наступит, уж слишком сильны этнические связи у большинства народов, населяющих Украину, чтобы однажды сказать, я - украинец. В лучшем случае будет так: я - русский (армянин, немец, белорус, казах и др.), гражданин Украины. Таким образом, мы убедились, что данная "угроза" - есть надуманная и, более того, вряд ли процесс украинизации и непринятие языкового закона может вообще способствовать какой-либо идентификации в том смысле, о котором писалось выше.
 
  3) На территории Украины единственным государственным языком (опять же, на всех уровнях) должен быть украинский, поскольку он имеет поддержку только в Украине. Мол, у русского языка есть поддержка со стороны России и некоторых других стран на огромном пространстве
 
  3) Ну разве это может служить оправданием для непредставления прав русскому языку статуса государственного, хотя бы на региональном уровне? Давайте разбираться. Да, само собой, такие языки как английский, испанский, русский или французский имеют значительную поддержку, поскольку на них разговаривают во многих уголках мира, тем самым, способствуя его развитию, и используются огромным числом людей. Однако, на мой взгляд, ведь это совершенно не означает, что нужно запретить и не давать другим языкам, не являющимся украинским, но имеющим значительное количество носителей среди населения Украины, право стать государственным. Подчеркиваю, они на это имеют полное право, так как, говоря на русском языке от рождения эти люди используют его во всех сферах деятельности и лишение их данного права является абсолютно неприемлемым. Напомню, что речь идет не о ноль целых, ноль, ноль... сячных процента населения, а о миллионах гражданах, числом которых нельзя пренебречь ни при каких обстоятельствах. И их право использовать свой язык, одинаково с украинским хотя бы в регионах имеет ПРИОРЕТЕТ над любыми заявлениями про образование политической нации, евроинтеграционных устремлениях и прочими аргументами, поскольку это право является более фундаментальным. И хотя из уст националистов постоянно сходят фразы о том, что никто не запрещает говорить людям на других языках в быту, но в судах, в институтах власти, телевидении и т.д. должна звучать лишь украинская речь. Однако я возражу, ведь в таком случае не учитываются право вести делопроизводство, находиться во властных структурах, только потому, что ты говоришь на русском. Оппоненты отвечают: мол, выучи украинский и иди, работай куда хочешь. Однако в данном случае это есть самая настоящая дискриминация, ведь, опять же повторюсь, речь идет об огромной части населения! Почему, спрашивается, не дать такое же право русскому языку, как и украинскому, если на нем говорит столь значительное количество граждан Украины? В ответ опять слышно: на русском и так показывается большая часть фильмов, печатается литература, он слышен по радио и т.д. И здесь мы переходим к следующему тезису, логически истекающему из данного.
 
  4) Украинский язык менее конкурентоспособен, чем русский и русский язык просто вытеснит его как на бытовом уровне, так и из информационного пространства
 
  4) Соглашусь, что русский язык более распространенный, востребованный и более конкурентоспособный. НО! Никто не говорит, что принятие закона должно происходить в ущерб развитию украинского языка. Речь идет о предоставлении таких же прав русскому в регионах, как и украинскому, поскольку в некоторых из них население, в большинстве, говорит именно на русском языке. Принятие закона ничуть не означает, что те, кто от рождения говорит не на украинском, будут иметь право не изучать его. Кроме того, не будем лукавить: 99 процентов населения Украины прекрасно понимают и русский, и украинский а, следовательно, никакого языкового барьера не существует. Это означает, что принятие закона никак не повлияет на "изучаемость" и "понимаемость" украинского языка теми, для кого он не является родным. Касательно конкурентоспособности, то мне представляется ситуация следующей. Путь, которым хотят идти приверженцы одного государственного языка, на мой взгляд, тупиковый. Суть в том, что за счет подавления других языков, за счет украинизации и не приятия обсуждаемого законопроекта НЕЛЬЗЯ повысить конкурентоспособность украинского языка. Если он не востребован, а власть не занимается его развитием и его продвижением, то хоть ты вводи тотальный запрет на любом уровне для использования русского и иных языков на территории Украины, этим ничего не добиться. Остальные страны просто задавят сначала в информационном пространстве, а затем и в быту украинский язык. В конечном итоге, он превратится в подобие языков американских индейцев, которых знают лишь некоторая часть их народа в резервациях да этнографы и лингвисты. Вывод: необходимо не запрещать использование русского языка в судах, в правительстве, в парламенте и других государственных институтах, при оформлении документов, в процессе преподавания в школах, а узаконить его статус государственного в регионах. Украинскому языку же нужна принципиально новая стратегия развития, которая позволит ему быть конкурентоспособным не за счет подавления остальных языков (как мы уже убедились, данный путь контрпродуктивен), а за счет улучшения качества продукции на украинском языке, за счет улучшения его позитивного образа, через культурные программы, кинематограф и т.д. Понимаю, что данные условия многим из тех, кто знаком не понаслышке с украинскими реалиями, покажутся чем-то вроде ненаучной фантастики, но дорогу осилит идущий. Если не предпринимать в этом направлении никаких шагов, то альтернативой станет постепенной увядание украинского языка. Подытожим: принятие упомянутого закона является необходимым шагом по закреплению статуса русского языка де-юре, который он имеет де-факто, а повышение конкурентоспособности украинского языка заключается не в непредставлении русскому аналогичного статуса на территории Украины (хотя бы в некоторых регионах), а в создании качественно нового подхода в развитии украинского языка.
 
 5) Для развития русского языка на территории Украины нет условий
 
  5) Данный тезис также не имеет под собой сколь угодно серьезных оснований. Достаточно приехать в юго-восточные области, чтобы воочию убедиться в том, что русский язык имеет ВСЕ условия для своего развития на территории Украины. Историко-культурыне и этносоциальные аспекты образования украинского государства в значительной его части являются мощным основанием для процветания языка Толстого, Пушкина и других великих русских мыслителей и поэтов. И для меня, как человека, живущего в Крыму, это абсолютно очевидно.
 
  6) Русский язык - язык оккупантов
 
  6) Избитая тема. Истошные крики о "клятых москалях", "оккупировавших" неньку Украину триста пятьдесят лет назад проходят регулярно, особенно в канун выборов или после вброса какой-нибудь провокации. Упорным постоянством в этих делах отличаются разного рода радикально настроенные русофобы-националисты, которые в своей, мягко выражаясь, недалекой антироссийской истерике доходят порой до такого идиотизма, в сравнению с которым даже бред умалишенного кажется венцом человеческой мудрости. Не хочется особо распинаться о Переяславской Раде и Мартовских статьях 1654 года, что это тогдашние правители Запорожской Сечи попросились к русскому царю и тем самым потеряли право на собственный суверенитет (и нечего возмущаться - за все есть своя плата). Умолчу и о периоде, когда часть нынешней Украины входила в состав Российской Империи, а потом и Советского Союза. Данная тема далеко выходит за рамки статьи. Я просто еще раз отмечу, что русские очень много сделали для нынешней Украины и этот факт постоянно замалчивается в украинских СМИ. Так же, как и то, что за счет России здесь построена основная часть промышленного потенциала и инфраструктуры в целом. Русские являются исконными жителями, которые на протяжении нескольких столетий проживали в юго-восточной части Украины и этот факт никак нельзя отрицать. Равно, как и игнорировать их абсолютно законные требования в сфере языковой политики и предоставления русскому языку на региональном уровне прав, аналогичных украинскому.
 
  ***
 
  В заключении хочу сказать вот что. Данная тема непростая и статья, вероятно, не раскрывает в полной степени всю ее глубину. Однако, надеюсь, что кто-нибудь подчерпнет в ней для себя полезную информацию или хотя бы тема и содержание статьи наведет читателя на некоторые размышления.
 
  P.S. Возможно, одним из выходов из сложившейся ситуации могла бы стать федерализация страны. Многие из противников этой идеи в Украине манипулируют понятиями, чуть ли не ставя знак равенства между федерализаций и сепаратизмом. Однако, весьма вероятно, что значительная часть болезненных вопросов могла бы быть решена именно таким путем. Однако это уже другая тема.

Цитата: SKS от 12.03.2013 19:40:28
P.S. Возможно, одним из выходов из сложившейся ситуации могла бы стать федерализация страны. Многие из противников этой идеи в Украине манипулируют понятиями, чуть ли не ставя знак равенства между федерализаций и сепаратизмом. Однако, весьма вероятно, что значительная часть болезненных вопросов могла бы быть решена именно таким путем. Однако это уже другая тема.

На мой взгляд несколько системных ошибок.
1. украинский язык никакой не язык, а южнорусский диалект русского языка
2. автор скорее всего несознательно делает акцент на незыбленность укро-госудраственности и в этих рамках рассуждает о статусе русского языка, забывая, что украина  есть анти-русский проект и места русскому языку там нету.. что и собсно происходит.. из языка межнационального общения его опустили до языка нацменьшинств.
3. Выделенное доставило... Если пишете по проблемам русского языка на украине, то будьте добры соблюдать всё таки правильные предлоги, а не те, которые выдумало укро-правительство для осознания собственной значимости..
По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест.

Цитата: Bassman от 13.03.2013 22:05:58

По-русски правильно писать  ...  на Украину (а не в Украину),

Александр Сергеевич писал неправильно?  :-[ ???

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенёс войну в Украйну.

Цитата: НАлЕ от 13.03.2013 22:13:39
Александр Сергеевич писал неправильно?  :-[ ???

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенёс войну в Украйну.

в украЙну
И давайте закончим.. вы у себя  на вукраине можете на вукраинском как хотите..

Цитата: Bassman от 13.03.2013 22:26:26
в украЙну
И давайте закончим.. вы у себя  на вукраине можете на вукраинском как хотите..

Так все-таки, Пушкин писал "в" или "на"? И причем здесь "Й"?  ???
Как-никак, русский поэт, которого я изучал не  на Украине.
Кстати, мне как раз привычней говорить "НА".

Цитата: НАлЕ от 13.03.2013 22:33:46
Так все-таки, Пушкин писал "в" или "на"? И причем здесь "Й"?  ???
Как-никак, русский поэт, которого я изучал не  на Украине.
Кстати, мне как раз привычней говорить "НА".

украЙна несколько другое слово.. и другой смысл соответственно..
И давайте закончим..
НА украине и точка... это не тема для обсуждения..
Иначе договримся, что жи-ши писать надо через Ы, бо проверочное слово  Шымкент

Цитата: Bassman от 13.03.2013 22:05:58
На мой взгляд несколько системных ошибок.
1. украинский язык никакой не язык, а южнорусский диалект русского языка
2. автор скорее всего несознательно делает акцент на незыбленность укро-госудраственности и в этих рамках рассуждает о статусе русского языка, забывая, что украина  есть анти-русский проект и места русскому языку там нету.. что и собсно происходит.. из языка межнационального общения его опустили до языка нацменьшинств.
3. Выделенное доставило... Если пишете по проблемам русского языка на украине, то будьте добры соблюдать всё таки правильные предлоги, а не те, которые выдумало укро-правительство для осознания собственной значимости..
По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест.

По пунктам:

1) Согласен. А еще это частично польский диалект, смешанный с южнорусским, плюс всякие местные производные.
2) Вздор. Никакого сознательного или несознательного акцента на "незыбленность укро-госудраственности" я не делал. Более того, страна под названием "Украина" по определению нежизнеспособна в том виде, в котором она находится сейчас, чтобы там не говорили свидомиты. На счет русского языка, то здесь я рассуждал о его статусе именно на территории нынешней незалежной, прогнозов же о ее дальнейшей судьбе (по типу, развалится или нет) я не давал. Далее, совершенно ответственно говорю, что не смотря на всю политику украинизации (особенно в оранжевый период) русский язык присутствует (к счастью) и даже очень серьезно, не смотря на все русофобские действия со стороны укр. властей. Сам живу в полностью русскоязычном регионе (на 99,99% - остальные приезжие да и то, говорящие в большинстве своем на русском языке. Забугорные туристы не в счет). Кстати, русский язык имеет де-факто статус межнационального общения, это можно заметить даже того, когда, например, Янукович встречается с лидерами стран из постсоветского пространства где-нибудь в Киеве, моментально переходя на свой родной язык - на русский.
3) Послушайте, я не собираюсь возвеличивать значимость Украины, да еще посредством таких дешевых приемов а-ля использования того или иного предлога при обращении к стране, цель статьи совершенно не в этом. Факт заключается в том, что на самом деле предлоги в/на - равноценны с точки зрения грамматики. Я же написал предлог "В" только потому, что на вопрос "где?" привык отвечать, употребляя именно данный предлог, то есть мне так удобней и только поэтому, без всяких "сознательно-несознательных" акцентов на "незыбленность укро-госудраственности". Теперь ясно?
Но если вас это так цепляет, то эксклюзивно для вас напишу - "Русский язык НА Украине". Вам стало легче?

Цитата: Bassman от 13.03.2013 22:49:29

украЙна несколько другое слово.. и другой смысл соответственно..

То есть, Вы говорите, что это не разные транскрипции одного и тогго же слова, а разные слова, неущие разный смысл. Можно узнать в чем заключается разница?  ::)

ЦитатаИ давайте закончим..
НА украине и точка...

Сильно ...
Других аргументов у Вас, видимо , не находится?  :-[

Цитата это не тема для обсуждения.

Потому что нет возможности возразить по существу?  ::)
Не хотите, не обсуждайте, может кто другой подтянется ...

ЦитатаИначе договримся, что жи-ши писать надо через Ы

Знаете, эти исключения в правилах русского языка мне достаточно конкретно вложили в голову еще в 1-м классе.

Цитата: SKS от 13.03.2013 22:59:16
Кстати, русский язык имеет де-факто статус межнационального общения, это можно заметить даже того, когда, например, Янукович встречается с лидерами стран из постсоветского пространства где-нибудь в Киеве, моментально переходя на свой родной язык - на русский.

Вот тут вот какраз собака и порылась.. что де-факто на русском разговаривают все, а де-юре это язык нац.меньшинств.. как гагаузский..

Цитата
3) Послушайте, я не собираюсь возвеличивать значимость Украины, да еще посредством таких дешевых приемов а-ля использования того или иного предлога при обращении к стране, цель статьи совершенно не в этом. Факт заключается в том, что на самом деле предлоги в/на - равноценны с точки зрения грамматики. Я же написал предлог "В" только потому, что на вопрос "где?" привык отвечать, употребляя именно данный предлог, то есть мне так удобней и только поэтому, без всяких "сознательно-несознательных" акцентов на "незыбленность укро-госудраственности". Теперь ясно?

Попробуйте меня убедить в том, что до 1991 года вы равноценно употребляли "на украину" и "в украину".. Просто сами вспоминайте, как говорили до обретения незалежности от России..

ЦитатаНо если вас это так цепляет, то эксклюзивно для вас напишу - "Русский язык НА Украине". Вам стало легче?

Поясню..В России словосочетания  "на украину" и "в украину"  давно  некая система опознавания "свой -чужой"
Без обид..Просто примите к сведению..

Цитата: problemsolver
Пушкин писал стихи, а это такой формат, когда приходится налагать на текст некие ограничения, чтобы попасть в размер.

Ну хоть какой-то аргумент, а то сразу система опознания "свой-чужой".
В качестве отмазки сойдет.  :D

PS. Придется таки перелистать "Войну и Мир", если память детства мне не изменяет, то именно там, еще при первом прочтении, резануло "в Украину" (кажется,  тоже через "Й").

Цитата: Bassman от 13.03.2013 23:21:43Вот тут вот какраз собака и порылась.. что де-факто на русском разговаривают все, а де-юре это язык нац.меньшинств.. как гагаузский..

Здесь у меня нет возражений. Русский язык должен использоваться официально на общегосударственном уровне. Пока что на региональном, но посмотри, что будет дальше.

Цитата: Bassman от 13.03.2013 23:21:43Попробуйте меня убедить в том, что до 1991 года вы равноценно употребляли "на украину" и "в украину".. Просто сами вспоминайте, как говорили до обретения незалежности от России..

Да, говорили "на", но я употребил предлог "в" исключительно потому, что мне так удобней. И не более того.

Цитата: Bassman от 13.03.2013 23:21:43Поясню..В России словосочетания  "на украину" и "в украину"  давно  некая система опознавания "свой -чужой" Без обид..Просто примите к сведению..

Для меня абсолютно не принципиально "в" или "на", но если для кого-то это различие имеет столь большое значение, то пусть будет "на". По-настоящему суть-то от этого для меня не меняется, ибо я не вкладываю в сие различие политический смысл.

Цитата: SKS от 12.03.2013 19:40:28
Сразу оговорюсь, что в представленном материале не будет анализа того, насколько правомерной была попытка рассмотрения закона о языках и его принятия (это отдельная тема), а затрону лишь его суть. Итак, чего собственно коснулся этот закон? Речь идет о предоставлении права в регионах Украины использовать помимо украинского еще и другие языки, если на них говорит более десяти процентов населения отдельно взятого региона. Казалось бы, вполне справедливо...
///////
//////

Мне бы тоже хотелось пару слов автору написать - но не совсем по статье.
Сама статья - правильная и верная - националистов-противников раскатывает нормально, но это уже было, ну пусть еще будет.
Но вот я поставила многоточие в цитате - на чем собственно и споткнулась.
Статья была бы абсолютно верна - если бы автор писал в защиту русского языка как второго ГОСУДАРСТВЕННОГО.
А закон - несправедлив. Тем более что в него уже внесли правки - с 10% на 30%.
Получается фактически что этот закон - наоборот, низводит ниже плинтуса статус русского языка на Украине и унижает русских/русскоязычных жителей - приравнивая их к национальному меньшинству и право их говорить на родном языке руководствуясь этим иезуитским законом.  >:(
30% рисовальщики не нарисуют даже Одесской области - и в итоге русские, получив этот закон в зубы, вместо первоначальной радости столкнутся с жесткими национально-украинскими реалиями - вас нет 30%, а потому русскоязычные школы-сады-и-пр НЕЛЬЗЯ!
Но и другая сторона медали, при этом не менее поганая - при этом сами нацики получают вполне законный инструмент искоренить на своих территориях русские школы, кои еще хоть и в единичном исчислении но таки были! >:(

Автор, измените во вступлении цель - русский как второй государственный - и тогда все встает на свои места.
И есть четкий мотив плюс грамотные аргументы для борьбы за свои права.

PS  Я всегда буду говорить и писать - НА Украине.

Цитата: SKS от 13.03.2013 23:51:30
Да, говорили "на", но я употребил предлог "в" исключительно потому, что мне так удобней. И не более того.

Т.е до 1991 года предлог "на" был удобней и вы другого не употребляли или всегда было желание употребить предлог "в", но Вы ломали себя через колено, когда говорили "на украину"?
а мы в России  тоже не вкладываем в это политический смысл, потому как по правилам русского языка "на украину"... обычно некоторые личности с украины, где русский язык не имеет государственного статуса убеждают, людей,  с России,  где Русский язык государственный что надо говорить "в украину".... У себя на своём языке могут говорить как угодно.. мы не против..
Немцы совсем не против, что их страну в России называют не "Дойчланд", но мы не учим немцев, что везде надо говорить "Германия"  ;)

2 Муркелла

Мне бы тоже хотелось пару слов автору написать - но не совсем по статье.
Сама статья - правильная и верная - националистов-противников раскатывает нормально, но это уже было, ну пусть еще будет.
Но вот я поставила многоточие в цитате - на чем собственно и споткнулась.
Статья была бы абсолютно верна - если бы автор писал в защиту русского языка как второго ГОСУДАРСТВЕННОГО.
А закон - несправедлив. Тем более что в него уже внесли правки - с 10% на 30%.

Поправка: Я ВСЕМИ РУКАМИ И НОГАМИ "ЗА" ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА, ДАЮЩЕГО РУССКОМУ ЯЗЫКУ СТАТУС ВТОРОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО. Однако, будем реалистами. Чтобы провернуть такое нужно изменить Конституцию (где прописано, что мова - единственный государственный язык), а для этого в парламенте нужно набрать 300 голосов (т.е. 2/3 от общего количества). Сейчас у регионалов даже вместе с тушками такого числа сторонников подобного законопроекта просто нет. Кроме того, кто вам сказал, что закон о придании статуса русскому языку второго государственного нужно обязательно делать нахрапом, а не через промежуточную стадию? Так даже более разумно, т.к. в определенной мере готовит почву для распространения русского языка с регионального на общегосударственный уровень де-юре. Если бы его пытались принять сразу, то со стороны тех, кто не желает видеть русский вторым гос. языком пошло бы яростное противодействие и власть попросту не решилась бы на такой шаг. Мы же живем в реальном мире и далеко не всегда метод "через колено" эффективен, иногда полезно действовать хитрее.        

Получается фактически что этот закон - наоборот, низводит ниже плинтуса статус русского языка на Украине и унижает русских/русскоязычных жителей - приравнивая их к национальному меньшинству и право их говорить на родном языке руководствуясь этим иезуитским законом.  

Так и без этого закона русский язык свидомиты считают языком нацменьшин. Однако жителям регионов, где его можно использовать ВЕЗДЕ как государственный, после принятия этого закона, будет легче. Повторюсь, я надеюсь, что данный закон будет трамплином, с которого начнется придание русскому языку гос. статуса на всей территории.      

30% рисовальщики не нарисуют даже Одесской области - и в итоге русские, получив этот закон в зубы, вместо первоначальной радости столкнутся с жесткими национально-украинскими реалиями - вас нет 30%, а потому русскоязычные школы-сады-и-пр НЕЛЬЗЯ!

В Одессе не надо ничего рисовать, там русскоговорящих куда больше 30 процентов.    

Но и другая сторона медали, при этом не менее поганая - при этом сами нацики получают вполне законный инструмент искоренить на своих территориях русские школы, кои еще хоть и в единичном исчислении но таки были!

Не искоренят. В тех областях, где русский язык распространен это просто невозможно. Вычистка школ будет только, если будут отсутствовать условия для развития русского языка, а этого в Украине никогда не случится.      

Автор, измените во вступлении цель - русский как второй государственный - и тогда все встает на свои места.
И есть четкий мотив плюс грамотные аргументы для борьбы за свои права.

Цель статьи в этом заключается. Вы неверно истолковали ее смысл, мол, мне достаточно и того, что русскому языку предоставили статус государственного. Я же имел ввиду, что придание юридически статуса гос. языка в некоторых областях само по себе это неплохо, НО ТОЛЬКО ДЛЯ НАЧАЛА. Дальше – обязательный общегосударственный статус. Надеюсь, так понятней.

2 Bassman

Т.е до 1991 года предлог "на" был удобней и вы другого не употребляли или всегда было желание употребить предлог "в", но Вы ломали себя через колено, когда говорили "на украину"?

Охохох…
На момент распада Советского Союза мне было 5 лет и лично я не говорил ни «в», ни «на» по отношению к Украине. Тогда я интересовался совершенно другими вещами

а мы в России тоже не вкладываем в это политический смысл, потому как по правилам русского языка "на украину"... обычно некоторые личности с украины, где русский язык не имеет государственного статуса убеждают, людей, с России, где Русский язык государственный что надо говорить "в украину"....

Опять двадцать пять? Во-первых, не говорите от имени ВСЕЙ России, даже от ее подлинно патриотической части. Во-вторых, Вы в это вкладываете именно политический смысл, т.к. Вы сами говорили, что:  
   
[…В России словосочетания "на украину" и "в украину" давно некая система опознавания "свой –чужой]
[…а не те, которые выдумало укро-правительство для осознания собственной значимости]

И после этого Вы утверждаете, будто не вкладываете политический смысл в употребление данного предлога в данном конкретном случае? Если бы Вы его не вкладывали, то Вас бы это так не цепляло.

Повторяю последний раз, коль не доходит с первого: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ ПРЕДЛОГИ «В» ИЛИ «НА» В ОБСУЖДАЕМОМ СЛУЧАЕ – РАВНОЦЕННЫ. Я ЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ «В» ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО МНЕ ТАК УДОБНО. ПОНЯТНО? ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я «ВОСХВАЛЯЮ» ТАКИМ СПОСОБОМ УКРАИНУ. ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я СПЕЦИАЛЬНО АКЦЕНТИРУЮ ВНИМАНИЕ НА ЕЕ НЕЗАЛЕЖНОСТИ ОТ РОССИИ (СИЕ ЕСТЬ БРЕД И АБСУРД). ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО МНЕ ПЛЕВАТЬ, КАК ПИСАТЬ «В» ИЛИ «НА», ПОСКОЛЬКУ ИСХОДЯ ИЗ ВЫШЕСКАЗАННОГО ЭТО АБСОЛЮТНО НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.

Цитата: SKS от 14.03.2013 13:10:47
На момент распада Советского Союза мне было 5 лет и лично я не говорил ни «в», ни «на» по отношению к Украине. Тогда я интересовался совершенно другими вещами

Так вы дитё укрообразования?.. Тогда всё ясно почему вам удобно говорить "В украину"...

Цитата
И после этого Вы утверждаете, будто не вкладываете политический смысл в употребление данного предлога в данном конкретном случае? Если бы Вы его не вкладывали, то Вас бы это так не цепляло.

Цепляет, что заграничные граждане у которых русский язык - иностранный, навязывают свои правила как нам у себя в России надо говорить по-русски.

Цитата
Повторяю последний раз, коль не доходит с первого: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ ПРЕДЛОГИ «В» ИЛИ «НА» В ОБСУЖДАЕМОМ СЛУЧАЕ – РАВНОЦЕННЫ. Я ЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ «В» ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО МНЕ ТАК УДОБНО. ПОНЯТНО? ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я «ВОСХВАЛЯЮ» ТАКИМ СПОСОБОМ УКРАИНУ. ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я СПЕЦИАЛЬНО АКЦЕНТИРУЮ ВНИМАНИЕ НА ЕЕ НЕЗАЛЕЖНОСТИ ОТ РОССИИ (СИЕ ЕСТЬ БРЕД И АБСУРД). ЭТО ЗАНЧИТ, ЧТО МНЕ ПЛЕВАТЬ, КАК ПИСАТЬ «В» ИЛИ «НА», ПОСКОЛЬКУ ИСХОДЯ ИЗ ВЫШЕСКАЗАННОГО ЭТО АБСОЛЮТНО НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.

Забыли добавить "у нас в укарине"... бо в России у нас несколько  иначе... Впрочем учитывая Ваш возраст и то, что вы в полной мере дитя укрообразования, то говорить дальше не имеет смысла.. бо Вам наверно не известно, что  сочетание "В украину" было введено в действие указом украинского президента..А так как мова - это единственный гос язык на укре, то словосочетание "в украине" это  на мове, на не на русском...

2 Bassman

Так вы дитё укрообразования?.. Тогда всё ясно почему вам удобно говорить "В украину"...

Нет, не укро, ибо учился в то время, когда реформы не могли вызвать необратимых последствий.  

Цепляет, что заграничные граждане у которых русский язык - иностранный, навязывают свои правила как нам у себя в России надо говорить по-русски.

Мдааааа, тяжелый случай. Для меня русский язык – РОДНОЙ, а не иностранный и рассуждать о нем я имею полное право наравне со всеми, кто считает русский язык родным, независимо от того, где они проживают. У вас, видимо, совсем искаженное восприятие действительности, коль вы всех под одну гребенку. Дескать, из Украины, значит, там чуть ли не для всех жителей русский язык является иностранным. Совет: не распространяйте свои взгляды на всех, ибо в этом случае вы демонстрируете лишь свою неосведомленность.
P.S. Вас я ничему учить не собираюсь, просто говорю как оно есть.          

Забыли добавить…

Да вряд ли. Вы заблуждаетесь, если думаете, будто правы относительно грамматики написания обуждаемого случая.

Короче. Всю жизнь было принято говорить "на". И мы бы и слова никому не сказали, если бы на Украине говорили "в". Да ещё вводили это указами. Ну разве что посмеивались иногда беззлобно над вывихнутыми мозгами.
Но ведь хохлы не стали сидеть, они полезли к нам, учить нас, как мы должны говорить. Поэтому были посланы и "на" и "в". С тех пор это политизированный вопрос. Хохлы и разные другие незалежники приходят и начинают учить как правильно, "в Украину" или там например "Беларусь". А мы, здесь, в России, считаем что по-русски - это так, как мы говорим. А мы говорим "на Украине" и "Белоруссия". Всё. Не мы начинали других учить, как им правильно говорить. А теперь нас не сдвинешь на эту тему, это уже стало политическим признаком.

2 problemsolver

Короче. Всю жизнь было принято говорить "на". И мы бы и слова никому не сказали, если бы на Украине говорили "в". Да ещё вводили это указами. Ну разве что посмеивались иногда беззлобно над вывихнутыми мозгами.
Но ведь хохлы не стали сидеть, они полезли к нам, учить нас, как мы должны говорить.

Таааак, это камень в мой огород. 1) Я - не хохол 2) Я никого не учу 3) Вы можете говорить как вам угодно (это не разрешение, а констатация факта).

Поэтому были посланы и "на" и "в". С тех пор это политизированный вопрос. Хохлы и разные другие незалежники приходят и начинают учить как правильно, "в Украину" или там например "Беларусь".

Туда же.

А мы, здесь, в России, считаем что по-русски - это так, как мы говорим.

Ответ в предыдущих комментариях.

А мы говорим "на Украине" и "Белоруссия". Всё. Не мы начинали других учить, как им правильно говорить.

См. выше

А теперь нас не сдвинешь на эту тему, это уже стало политическим признаком.

Очень и очень плохо. Ибо из-за лингвистического спора вы и те, кто разделяет вашу точку зрения, сразу на всех навешиваете политичесие ярлыки. Сие в корне неверно, поэтому рекомендую в данном конкретном моменте пересмотреть свои взгляды. Я уже писал: мне без разницы какой предлог использовать, поскольку с логической точки зрения (языковые нормы здесь я не трогаю) верны оба варианта, т.к. отвечают на вопрос "где?".

Цитата: SKS от 14.03.2013 16:38:34
Нет, не укро, ибо учился в то время, когда реформы не могли вызвать необратимых последствий.  

Увы последствия налицо, если для Вас совершенно нормально использовать неправильные предлоги перед словами. И тем более  активно отстаивать это право. Впрочем иностранцу, где по-русски говорит национальное меньшинство  это простительно

ЦитатаДа вряд ли. Вы заблуждаетесь, если думаете, будто правы относительно грамматики написания обуждаемого случая.

 

Ещё раз повторяю... у себя на вукраине Вы можете говорить как вам угодно... По правилам русского языка правильно будет НА украине...
И это не повод для дискуссий. Больше я на эту тему не желаю разговаривать...
Точка