Предыдущая цивилизация

Цитата: _Sasha_ от 23.03.2019 00:04:53Так развел костерок, собрал медяшки и пили/сверли что хошь с абразивом.
  
можно медной пилой пилить с песком, можно деревянной, можно даже водой с песком пилить/сверлить на современном оборудовании. 
  
То есть вы как и все не можете или не хотите понять что пилит гранит не медь, а песок. А следовательно требования к качеству меди - существенно ниже чем вы пытаетесь представить.
Что не однозначного с известковыми блоками? рубили рядом с пирамидой. Каменоломни где добывали уже давно откопаны и состав блоков и каменоломен совпадает.

Вы почитайте спор с самого начала ибо повторяться влом. Официальная версия-пилили. 

Цитата: _Sasha_ от 23.03.2019 00:04:53Плечо доставки 800-1000 метров.
Первые ряды уложены достаточно крупными блоками, в основании и 10 и 15 тонн встречаются.
Но это до высоты примерно 30 метров, куда их завозить на салазках по пандусу - задача трудоемкая, но вполне решаемая.
При этом на 30 метров высоты приходится половина объема пирамиды.

При этом внезапно - дальше вес блоков снижается и верхняя половина пирамиды собрана преимущественно из блоков весом 500-600 кг.
Там есть т.н. "выравнивающие" слои - примерно каждые 7-10 слоев - укладывался слой из камней покрупнее и горизонталь выдерживалась поточнее. Затем шла поленница из блоков поменьше - без всякой точности - например в одном углу пирамиды высота слоя - 70 см в другом 60 см. И это в слоях между выравнивающими - в порядке вещей.
  
Пирамиды строили - потому что для не знавших сопромата, арочных сводов (и потому громоздивших ложные своды) египтян - это самая простая, прочная и долговечная форма строительства.
  
З.Ы. Да гранитные блоки галлереи, камеры царя весом 45-50 тонн - безусловно доставили древним египтянам немало геморроя - но их всего несколько десятков в пирамиде. 
Думаю что гранитные колонны Исакиевского собора доставили гораздо больше геморроя нашим предкам в 19 веке.

Опять же потрудиесь читать сначала. Пофиг какое там плечо. Какими измеритеьными инструментами достигалась такая точность выравнивания? Нижний ряд 2 см по всей длине стороны. А уж выравнивающие слои это просто пестня))) Теодолит? Или что? Чем мерить?
И арочные своды может египтяне и не знали но вот внутри некоторых построек они есть, внезапно. Я фото внутренностей мастабы Шепсекафа приводил.
И уж заодно расскажите как подгонялась облицовка пирамид и коридоров, лезвие ножа не входит хотя грани между собой не параллельны. Колонны Исакия хоть стоят отдельно и неровности каждой просто не видны.

Цитата: Игорь_ от 23.03.2019 21:41:07Вы почитайте спор с самого начала ибо повторяться влом. Официальная версия-пилили.

Совет на будущее: не надо выдумывать бредовые версии которые вы потом браво опровергаете. Это так называемый прием "соломенного чучела" который используют пришатые к стенке тролли и прочие конспиролухи.

Никогда не слышал "официальной" версии о пилении всех блоков. Только о пилении небольших элементов (вроде вышеупомяных крышек для саркофага). А блоки ломали, благо следы остались на ряде блоков.

Цитата: Игорь_ от 23.03.2019 21:21:40А мышьяк в мышьяковой бронзе очень полезен для здоровья?

Очевидно, что в данном случае "вредный" имелось ввиду "вредный с точки зрения металлургии". Примеси в угле снижают качество сплава.

Цитата: Дима23 от 24.03.2019 12:07:14Совет на будущее: не надо выдумывать бредовые версии которые вы потом браво опровергаете. Это так называемый прием "соломенного чучела" который используют пришатые к стенке тролли и прочие конспиролухи.

Никогда не слышал "официальной" версии о пилении всех блоков. Только о пилении небольших элементов (вроде вышеупомяных крышек для саркофага). А блоки ломали, благо следы остались на ряде блоков.


Очевидно, что в данном случае "вредный" имелось ввиду "вредный с точки зрения металлургии". Примеси в угле снижают качество сплава.

Умнеги так и не написали процесс литья бронзы? уже тут жизни учат.
Предыдущие спорщики рассказывали что блоки облицовки пилили, новые ушли в несознанку. Вы там меж собой договоритесь.

Цитата: Игорь_ от 24.03.2019 16:23:44Умнеги так и не написали процесс литья бронзы? уже тут жизни учат.
Предыдущие спорщики рассказывали что блоки облицовки пилили, новые ушли в несознанку. Вы там меж собой договоритесь.

и причем же здесь предыдущие спорщики?
Если пиление блоков - есть фундамент альтернативной истории - с точки зрения альтернативщиков - миллионы одинаковых идеальных блоков - можно только напилить. Причем только и исключительно фантастическими гравидеструкторами или соникдезинтеграторами, недоступными даже нашей современной промышленности. А если пилить медью - то исходя из расхода меди по Стоксу - не хватит всей меди добытой в древнем Египте за все время его существования, а плато Гизы должно быть на несколько метров укрыто медной крошкой/песком.
  
Проблема исключительно в том, идеальных блоков на плато Гизы нет, а блоков с хорошей ручной обработкой - за 100 лет постройки Гизехского комплекса - на всем плато наберется едва несколько тысяч. Из них напилены далеко не все. 

Цитата: _Sasha_ от 25.03.2019 22:53:49и причем же здесь предыдущие спорщики?
Если пиление блоков - есть фундамент альтернативной истории - с точки зрения альтернативщиков - миллионы одинаковых идеальных блоков - можно только напилить. Причем только и исключительно фантастическими гравидеструкторами или соникдезинтеграторами, недоступными даже нашей современной промышленности. А если пилить медью - то исходя из расхода меди по Стоксу - не хватит всей меди добытой в древнем Египте за все время его существования, а плато Гизы должно быть на несколько метров укрыто медной крошкой/песком.
  
Проблема исключительно в том, идеальных блоков на плато Гизы нет, а блоков с хорошей ручной обработкой - за 100 лет постройки Гизехского комплекса - на всем плато наберется едва несколько тысяч. Из них напилены далеко не все.

Я смотрю с вопроса арок вы технично соскочили)) Иного я и не ожидал, факты не вписались в теорию.
Блоков с хорошей ручной обработкой дофига и выше. Вся облицовка! Причем не только наружних но и боковых граней, блоки подогнаны идеально, жаль почти все растащено местными бабуинами. И на плато Гиза есть не только 3 великие пирамиды, там вообще много чего настроено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамиды_Гизы
Посмотрите как подогнаны блоки мастаб, стен и комплекса сфинкса.

Цитата: Игорь_ от 26.03.2019 11:46:10Я смотрю с вопроса арок вы технично соскочили)) Иного я и не ожидал, факты не вписались в теорию.
Блоков с хорошей ручной обработкой дофига и выше. Вся облицовка! Причем не только наружних но и боковых граней, блоки подогнаны идеально, жаль почти все растащено местными бабуинами. И на плато Гиза есть не только 3 великие пирамиды, там вообще много чего настроено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамиды_Гизы
Посмотрите как подогнаны блоки мастаб, стен и комплекса сфинкса.

Еще раз - где вы нашли арку в мастабе Шепсекафа?
  
До фига - это не число.
К условно хорошо обработанным блокам на плато Гизы относится 0.1% гранита и около 1.5-2% турского известняка от общего объема каменных блоков. Этот объем включает в себя как сами пирамижы 
Все остальное до фига - это просто вырубленный и вообще никак не обработанный известняк из гизехских каменоломен. 
  
Поэтому ваше "до фига" - это от нескольких сотен до нескольких тысяч блоков за 100+ лет строительства гизехского комплекса.
Вообще не впечатляет.
з.Ы. Или вы арками вот эти конструкции называете?

Цитата: _Sasha_ от 26.03.2019 13:15:33Еще раз - где вы нашли арку в мастабе Шепсекафа?

Блин и вот постоянно надо тыкать носом в некрасивые факты. Сам вы их просто не видите. Мастаба Шепсекафа
Мастаба нефербауптаха

Ну и развалины

Арки впервые появились во II тысячелетии до н. э. в архитектуре Древнего Востока, в частности в Древней Месопотамии, где строительство кирпичных сооружений достигло высокого уровня. Широкое распространение также получили арки в архитектуре Древнего Рима.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арка

Древнейшая арка в мире (под спойлером много фото)

Два самых значительных изобретения на заре человеческой цивилизации странным образом связаны с кругом. Кто-то когда-то изобрел колесо. Мы не знаем кто и не знаем когда, но благодарны ему по гроб жизни. Сейчас весь мир сидит на колесах (в прямом конечно смысле слова). Мы понятия не имеем, чей изобретательный мозг придумал арку, но по крайней мере знаем, где он жил и когда. Если археологи сильно не ошибаются, тот безымянный гений проживал в хананейском городе Лаиш примерно 4000 лет назад.
Немного предыстории, и почему арка - гениальное изобретение.
Вы заметили, что тех пор, как наши предки слезли с деревьев или выползли из пешер, люди без остановки что-то строят и постоянно учатся этот делать как можно лучше? Сначала строили первобытные шалаши. Они были круглые, холодные и жутко продувались.

Попробовали заменить ветки и шкуры на камни, но даже каменный дом упорно получался круглый.


Не знали предки, что такое прямой угол. А когда узнали, долгое время изобретали способ возвести его из двух прямых стенок. Изобрели. Получился мегарон - три стены и крыша.

Крыша, понятное дело, из веток. Вроде не дует и не капает, но тесно страшно - коротки оказались ветки деревьев, шире не построишь. Да и ненадежно, после каждого пожара приходится возводить крышу заново. В принципе была возможность и из камней построить. Египтяне так и делали: укладывали камень плоско на стенки или опирали пару камней треугольником. Особо одаренные придумали даже некое подобие арки. Если класть камень на камень и чуть-чуть сдвигать их получается то, что мы сейчас называем ложная арка.


Причем, чем крупнее камни, тем шире пролет ложной арки. А что делать, если камни мелковаты. А если почти нет камней, и приходится строить из глиняных кирпичей? Вот тут то и родилась первая истинная арка. А может и не первая вовсе, археология постоянно удивляет новыми открытиями
Арка в Лаише удивительна не только тем, что она одна из древнейших, но и тем, что выполнена она, как и прочие части древних ханаанских ворот, из кирпича сырца. Это самый нестойкий материал на свете. Построенные из него древнеегипетские города давно растаяли в нильских паводках. На месте сырцовой Мараканды и других подобных городов Азии остались только глиняные холмы, с трудом напоминающие контуры зданий. А эта арка сохранилась до настоящего времени. Расположенная на территории археологического парка Тель Дан, она находится под постоянным наблюдением и прикрыта от непогоды.

---

Короче арки появились в строительстве минимум через 600 лет после фараонов 4 династии, а в мегалитических основаниях построек, причисляемых к этой династии, арки есть.
А вот Осирион. Внезапно на заднем фоне-арка!

Осирион (егип. 3ḫ-mn-m3ˁ.t-Rˁ-n-Wsjr «Процветающий Сети для Осириса») — сооружение из гигантских монолитов, мегалитическая постройка на 8—17 метров ниже уровня храма, примыкающая к западной стене храма Сети I в Абидосе. Он является как будто неотъемлемой частью погребального комплекса Сети I, но по своему стилю совершенно не похож на окружающие постройки XVIII династии[1].
До сих пор существуют разногласия по поводу того, кто именно построил Осирион и каков его возраст. Неизвестно по какой причине он находится на несколько метров ниже близ лежащих построек Сети I. Осирион воздвигнут в технике так называемой мегалитической кладки. Всё здание сложено из громадных монолитных блоков гранита. Камень тщательно обработан, блоки пригнаны друг к другу без малейшего зазора. Подобная техника строительства не имеет ничего общего с той, которая использовалась при возведении заупокойного храма Сети I.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осирион
И опять эта мегалитическая кладка, как и в постройках на плато Гиза, очень напоминающая облицовку пирамид.

Цитата: _Sasha_ от 27.03.2019 10:35:03Вы сначала разберитесь - что такое арка. а потом тыкайте
Двухскатный свод и ложная арка - арками не являются. Даже если их сделали не прямыми, в округлыми.

Услышав звон вы не поняли где он)). Ну и на каких приведенный мной фотках мастаб и храмов ложная арка или двухскатный свод? Кстати я вам не тыкал.
Так что египтяне действительно не знали арок но они есть. чтобы 2 раза не вставать еще про Осирион. Арка, и обратите внимание как подогнаны блоки разной высоты.

Изображения на стене храма.

Взято отсюда
https://sofyapremudraya.livejo…69893.html

ЦитатаВ других списках, эпохе первой династии царей предшествуют другие периоды, уводящие египетскую историю на десятки тысячелетий вглубь времен. За тысячу лет до правления фараона Сети I, на Палермском камне (диоритовой плите черного цвета) помимо пяти первых династий фараонов вырезаны имена 120 царей додинастической эпохи.


На Туринском папирусе можно прочесть имена десяти богов-нетеру, правивших Египтом в эпоху Первого времени (египтяне именовали его Зеп-Тепи). Сохранился столбец текста, в котором приведен список смертных царей, правивших Верхним и Нижним Египтом после эпохи богов до фараона Менеса. В уцелевших фрагментах текста говорится о девяти таких «династиях» и даже приводятся их имена, среди которых особенно отмечены Шемсу-Гор (спутники или последователи Гора, последнего из правивших богов). В конце текста суммируется итог: «Почтенные Шемсу-Гор — 13420 лет, правления до Шемсу-Гор — 23200 лет, итого — 36620 лет». Конечно, такие сроки жизни древнеегипетской цивилизации никак не укладываются в общепринятую историческую концепцию развития человеческой цивилизации.

Много фото и есть видео Осириона
http://isida-project.org/egypt_2012/abidos.htm
Обратите внимания насколько разительно самая нижняя древняя кладка отличается от вышележащих слоев. Такие же контрасты есть во многих пирамидах. Внизу мегалитическое ядро из отлично обработанных и подогнанных блоков, наверху куча кое как сложенных камней и адобов, которая от времени почти превратилась в незаметный холм.

Цитата: Игорь_ от 27.03.2019 13:15:07

Если тут нет изображений вертолёта, подводной лодки и самолета - тогда я и не знаю - что это может быть....

Цитата: Иванов Иван от 27.03.2019 14:25:01Если тут нет изображений вертолёта, подводной лодки и самолета - тогда я и не знаю - что это может быть....

Самолета говорите? А как вам это?

Давайте сегодня поговорим о загадочныч "самолетиках инков", которые были найденные в Южной Америке.

Золотые самолетики инков

Или как их еще называют – золотые птички инков, это:
- золотые фигурки, размером около 5 сантиметров найдены в захоронениях индейских вождей
- органические останки позволили провести датировку радиоуглеродным методом достаточной точностью
- время изготовления крылатых амулетов стало известно - около 500 года н.э.
- предполагается, что при жизни хозяев они использовались как нагрудные украшения или амулеты
- на сегодня обнаружено 33 самолётика
- авторами этих шедевров были мастера индейской культуры толима
- жившие на территории нынешней Колумбии, в среднем течении реки Магдалена
- однако, творения их рук встречались далеко за пределами названного региона: в Венесуэле, Коста-Рике и Перу
- их внешний вид различен, но принципиальная конструкция остаётся неизменной
- самолётик с горизонтальным и - ГЛАВНОЕ - вертикальным оперением киля
- большинство из них находится в постоянной экспозиции Музея Золота при Госбанке Колумбии




далее здесь. много букв видео и фото. С некоторыми вещами можно поспорить, типа плато Наска-это аэродром но факты то указаны верно.
https://alik-morozov.livejournal.com/181122.html

Цитата: Игорь_ от 27.03.2019 13:15:07Услышав звон вы не поняли где он)). Ну и на каких приведенный мной фотках мастаб и храмов ложная арка или двухскатный свод? Кстати я вам не тыкал.
Так что египтяне действительно не знали арок но они есть. чтобы 2 раза не вставать еще про Осирион. Арка, и обратите внимание как подогнаны блоки разной высоты.

Изображения на стене храма.

Взято отсюда
https://sofyapremudraya.livejo…69893.html


Много фото и есть видео Осириона
http://isida-project.org/egypt_2012/abidos.htm
Обратите внимания насколько разительно самая нижняя древняя кладка отличается от вышележащих слоев. Такие же контрасты есть во многих пирамидах. Внизу мегалитическое ядро из отлично обработанных и подогнанных блоков, наверху куча кое как сложенных камней и адобов, которая от времени почти превратилась в незаметный холм.

Я правильно понимаю что аркой вы называете любой проход, сложенный их камней, а не выдолбленный в скале? 
ну  тогда конечно "арок" в Египте в товарных количествах.
Жаль что к "арочным сводам" которые смогли строить Римляне (их строения кстати тоже 2-ю и 3-ю тысячу лет стоят) - эти архитектурные эксперименты никакого отношения не имеют.
Поэтому спор вы конечно слили. Но признаться в этом никогда не сможете.
Что впрочем не редкость среди альтернативщиков.
З.Ы. На фотке кривообработанные мегалиты разных размеров, которые пришлось подгонять по месту, что потребовало в разы больше усилий, чем просто напилить блоки одинакового размера.
Увы промышленного производства одноразмерных мегалитов - как то не случилось.

Цитата: _Sasha_ от 31.03.2019 22:53:44Я правильно понимаю что аркой вы называете любой проход, сложенный их камней, а не выдолбленный в скале? 
ну  тогда конечно "арок" в Египте в товарных количествах.
Жаль что к "арочным сводам" которые смогли строить Римляне (их строения кстати тоже 2-ю и 3-ю тысячу лет стоят) - эти архитектурные эксперименты никакого отношения не имеют.
Поэтому спор вы конечно слили. Но признаться в этом никогда не сможете.
Что впрочем не редкость среди альтернативщиков.
З.Ы. На фотке кривообработанные мегалиты разных размеров, которые пришлось подгонять по месту, что потребовало в разы больше усилий, чем просто напилить блоки одинакового размера.
Увы промышленного производства одноразмерных мегалитов - как то не случилось.

С точки зрения массового производства одноразовых вещей и психологии купи подешевле и продай подороже,  вы правы. При ином взгляде на сущее - природные мегалиты с полигональной кладкой - шаг к вечности. 
 

Цитата: mark.76 от 31.03.2019 23:43:34С точки зрения массового производства одноразовых вещей и психологии купи подешевле и продай подороже,  вы правы. При ином взгляде на сущее - природные мегалиты с полигональной кладкой - шаг к вечности.

Шаг к вечности - это кладка из стандартных кусков, вроде "полигональной кладки" в пчелином улье. А подогнаные друг к другу обычные глыбы - это показатель отсутствия более развитых технологий.

Цитата: Дима23 от 01.04.2019 00:16:43Шаг к вечности - это кладка из стандартных кусков, вроде "полигональной кладки" в пчелином улье. А подогнаные друг к другу обычные глыбы - это показатель отсутствия более развитых технологий.

Ложные цели рождают ложную картину мира. 

Вы никогда не сможете повторить долговечность этих "обычных глыб" не потратив на их создание сопоставимого времени / энергии.
 Подгонка по месту - это наиболее экономичный и качественный результат при изготовлении штучных изделий. Сохранность объектов из кирпича прямо указывает на ваши заблуждения.

  

Цитата: mark.76 от 01.04.2019 00:31:54Ложные цели рождают ложную картину мира. 

Вы никогда не сможете повторить долговечность этих "обычных глыб" не потратив на их создание сопоставимого времени / энергии.
 Подгонка по месту - это наиболее экономичный и качественный результат при изготовлении штучных изделий. Сохранность объектов из кирпича прямо указывает на ваши заблуждения.

1. платите деньги и все вам повторят. правда будьте готовы к тому что вечность стоит дорого.
2. Римляне добыли, обработали и использовали на 2 порядка больше камней, чем  Египтяне. Построили много чего вполне сопоставимого по сроку существования с Египетскими пирамидами.
З.Ы. Разрушены пирамиды природой, кстати вполне себе основательно. А большинство припирамидных и прочих сооружений (в том числе и из мегалитов) - так и вообще фатально. Если бы не пустыня - где ветровая и солнечная эрозия не идут по губительности ни в какое сравнение с водяной и растительной, и то что все вокруг было засыпано песком на много метров - там и близко не было бы никакой вечности.

Цитата: _Sasha_ от 31.03.2019 22:53:44Я правильно понимаю что аркой вы называете любой проход, сложенный их камней, а не выдолбленный в скале? 
ну  тогда конечно "арок" в Египте в товарных количествах.
Жаль что к "арочным сводам" которые смогли строить Римляне (их строения кстати тоже 2-ю и 3-ю тысячу лет стоят) - эти архитектурные эксперименты никакого отношения не имеют.
Поэтому спор вы конечно слили. Но признаться в этом никогда не сможете.
Что впрочем не редкость среди альтернативщиков.
З.Ы. На фотке кривообработанные мегалиты разных размеров, которые пришлось подгонять по месту, что потребовало в разы больше усилий, чем просто напилить блоки одинакового размера.
Увы промышленного производства одноразмерных мегалитов - как то не случилось.

То есть увидев одну ложную арку вы распространили это на все остальные, их вы в упор не видите. Считаю с вами спорить как с голубем в шахматы играть, он тоже сбросит фигуры, нагадит на доску и улетит с победой))).

Цитата: Игорь_ от 01.04.2019 12:58:56То есть увидев одну ложную арку вы распространили это на все остальные, их вы в упор не видите. Считаю с вами спорить как с голубем в шахматы играть, он тоже сбросит фигуры, нагадит на доску и улетит с победой))).

Я пока что ни одного арочного свода вообще не увидел. Вы привели фото перекрытия в виде одиночной плиты, двухскатного свода из прямых и вогнутых камней и ложной арки. 
  
По существу вам ответить нечего и вы занимаетесь примитивной демагогией, пытаясь дискредитировать оппонента, вместо аргументирования своей позиции.
Детский сад, ясельная группа.
 

Цитата: _Sasha_ от 02.04.2019 09:22:27Я пока что ни одного арочного свода вообще не увидел. Вы привели фото перекрытия в виде одиночной плиты, двухскатного свода из прямых и вогнутых камней и ложной арки. 
  
По существу вам ответить нечего и вы занимаетесь примитивной демагогией, пытаясь дискредитировать оппонента, вместо аргументирования своей позиции.
Детский сад, ясельная группа.

А что арочный свод такой венец архитектуры? На мой взгляд это скорее уползание с ковра перед реальным хайтеком. Арочный свод - рождённый от бессилия кадавр в попытке повторить достижения древних. Бессилия в смысле невозможности затащить на верхотуру здоровенные камни и сделать нормальный треугольный или ложноарочный свод, о которых вы с таким презрением отзываетесь. 
Вопрос к строителям на ветке.
Если нет разницы в цене, а есть только задача сделать свод. 
Что вы выберете: 
- один-два здоровенных камня без раствора;
- кучу маленьких с раствором цемента?

Цитата: EvilEngeneer от 09.04.2019 22:15:41А что арочный свод такой венец архитектуры? На мой взгляд это скорее уползание с ковра перед реальным хайтеком. Арочный свод - рождённый от бессилия кадавр в попытке повторить достижения древних. Бессилия в смысле невозможности затащить на верхотуру здоровенные камни и сделать нормальный треугольный или ложноарочный свод, о которых вы с таким презрением отзываетесь. 
Вопрос к строителям на ветке.
Если нет разницы в цене, а есть только задача сделать свод. 
Что вы выберете: 
- один-два здоровенных камня без раствора;
- кучу маленьких с раствором цемента?

Венец, не венец. но с точки зрения архитектурной - гораздо более сложная вещь, в том числе с точки зрения расчета допустимой нагрузки.
В более ранних пирамидах обрушения, трещины - явление вполне знакомое ДЕ. Поэтому они с ним и боролись как умели.
В том числе и с помощью принципа - чем толще, тем надежнее.
Вопрос ваш не уместен - если знать как сложить камни с раствором - что бы они не упали без опоры - то конечно камни с раствором. А если не знать как - то и выбора нет.