Предыдущая цивилизация

Цитата: Поверонов от 04.09.2019 20:53:32Видимо ошибка перевода -  9800 лет до н.э. перевели как 9800 лет назад. Журналисты - что с  них взять кроме неправильной точки отсчета...

Вероятно. И даже необязательно именно с  переводом накосячили. Могло быть и в оригинале. 
Меня ещё насторожил вот этот кусок:

ЦитатаЭта каменная колонна - убийственный аргумент в споре с традиционными историками, - потирает руки профессор Лодоло

Либо это также журналистская отсебятина, либо перед нами очередной "энтузиаст", который ради своих идей переврёт и перекрутит всё, до чего дотянется. То, что он "профессор", ничего не меняет - Фоменко вон вообще "академик".
Кстати, ни разу не специалист, но мне не встречались античные (и более ранние) колонны, выполненные в виде единого куска. Ну кроме индийской железной(?). Все остальные составлены из нескольких блоков, либо вообще кирпича/камней. Что в отсутствии технологии литья из железобетона более логично. 

Цитата: Sj от 05.09.2019 13:09:32Вероятно. И даже необязательно именно с  переводом накосячили. Могло быть и в оригинале. 
Меня ещё насторожил вот этот кусок:\n\nЛибо это также журналистская отсебятина, либо перед нами очередной "энтузиаст", который ради своих идей переврёт и перекрутит всё, до чего дотянется. То, что он "профессор", ничего не меняет - Фоменко вон вообще "академик".
Кстати, ни разу не специалист, но мне не встречались античные (и более ранние) колонны, выполненные в виде единого куска. Ну кроме индийской железной(?). Все остальные составлены из нескольких блоков, либо вообще кирпича/камней. Что в отсутствии технологии литья из железобетона более логично.

Асуанский обелиск подойдет? Ну а из более свежих примеров-Александровская колонна.

Цитата: Игорь_ от 05.09.2019 13:37:49Асуанский обелиск подойдет? Ну а из более свежих примеров-Александровская колонна.

Ну, александрийский столп страшно далёк от античности и древнего мира. Поэтому оставим его стоять где стоит. 
С асуанским обелиском всё гораздо интереснее. Кстати, прочие обелиски, которых множество, тоже целиковые? 
Итак, что мы про него можем сказать? 
1. Это монолит
2. Он явно незавершен
3. Канава между ним и основным скальным  массивом необычно узкая, и не позволяет воспользоваться традиционными методами типа сверление-откалывание клином или пиление с водой. Кроме того неясно как её вообще прокопали. 
4. Кругом видны следы "гигантской стаместки". 
5. Непонятно как его собирались транспортировать. 
6. Недалеко есть ещё одна недоделка - обелиск поменьше.
7. Оттенок цвета обелиска отличается от окружающего массива. 
Ничего не упустил?
Какие ваши версии его производства? Волшебство не предлагать. 
Отливка, аналогичная бетонной? Тогда почему именно там, а не сразу по месту установки? Почему опалубка была без дна? Допустим, что использовали каменную пыль смешанную с каким-то связующим. Знаю, что римлянам неармированный бетон был известен. Но он был явно ближе к обычной современной песко-цементной смеси. Потому из него колонн и не лили. Ну или их до нашего времени не дошло вполне естественным образом. 

Цитата: Sj от 05.09.2019 17:10:29Ну, александрийский столп страшно далёк от античности и древнего мира. Поэтому оставим его стоять где стоит. 
С асуанским обелиском всё гораздо интереснее. Кстати, прочие обелиски, которых множество, тоже целиковые? 
Итак, что мы про него можем сказать? 
1. Это монолит
2. Он явно незавершен
3. Канава между ним и основным скальным  массивом необычно узкая, и не позволяет воспользоваться традиционными методами типа сверление-откалывание клином или пиление с водой. Кроме того неясно как её вообще прокопали. 
4. Кругом видны следы "гигантской стаместки". 
5. Непонятно как его собирались транспортировать. 
6. Недалеко есть ещё одна недоделка - обелиск поменьше.
7. Оттенок цвета обелиска отличается от окружающего массива. 
Ничего не упустил?
Какие ваши версии его производства? Волшебство не предлагать. 
Отливка, аналогичная бетонной? Тогда почему именно там, а не сразу по месту установки? Почему опалубка была без дна? Допустим, что использовали каменную пыль смешанную с каким-то связующим. Знаю, что римлянам неармированный бетон был известен. Но он был явно ближе к обычной современной песко-цементной смеси. Потому из него колонн и не лили. Ну или их до нашего времени не дошло вполне естественным образом.

Ну вы, барин, и вопросы задаете! Я и сам бы хотел знать ответы. По моему было доказано что не отливка, структура камня не нарушена. Хоть я не геолог так что профессионально судить не могу.
Опять же как нашли в скальной породе такой кусок и без внутренних трещин? Кто то в глубину рентгеном заглянул? Это тоже вопрос.
Насчет обелисков, их не мало на само деле.
https://by-enigma.livejournal.com/13924.html
Для справки: высота александрийской колонны 25,6 метров (12 саженей). Нижний диаметр колонны 3,66 м (12 футов), а верхний — 3,19 м (10 футов 6 дюймов)^[7]. Вместе с пьедесталом и венчающей скульптурой высота монумента составила 47,5 м^[5] — выше всех существующих монолитных колонн.
Как то не вяжутся древние постройки с технологиями каменного и бронзового века а тянут на уровень века 19 как минимум.

Цитата: Игорь_ от 06.09.2019 11:52:20Ну вы, барин, и вопросы задаете! Я и сам бы хотел знать ответы. По моему было доказано что не отливка, структура камня не нарушена. Хоть я не геолог так что профессионально судить не могу.
Опять же как нашли в скальной породе такой кусок и без внутренних трещин? Кто то в глубину рентгеном заглянул? Это тоже вопрос.
Насчет обелисков, их не мало на само деле.
https://by-enigma.livejournal.com/13924.html
Для справки: высота александрийской колонны 25,6 метров (12 саженей). Нижний диаметр колонны 3,66 м (12 футов), а верхний — 3,19 м (10 футов 6 дюймов)^[7]. Вместе с пьедесталом и венчающей скульптурой высота монумента составила 47,5 м^[5] — выше всех существующих монолитных колонн.
Как то не вяжутся древние постройки с технологиями каменного и бронзового века а тянут на уровень века 19 как минимум.

А чем строительные технологии 19 века отличались от технологий бронзового века? Кроме единства единиц измерения и материала инструментов? Так-то и там и там масса ручного труда и труда животных... Даже сам переход от бронзы к железу произошел не из-за лучших свойств железа, а из-за дефицита легкообрабатываемых медных и оловянных руд. Причем, при этом переходе качество орудий сместилось в сторону ухудшения. 

Цитата: ILPetr от 07.09.2019 05:25:38А чем строительные технологии 19 века отличались от технологий бронзового века? Кроме единства единиц измерения и материала инструментов? Так-то и там и там масса ручного труда и труда животных... Даже сам переход от бронзы к железу произошел не из-за лучших свойств железа, а из-за дефицита легкообрабатываемых медных и оловянных руд. Причем, при этом переходе качество орудий сместилось в сторону ухудшения.

Ну да, ничем технологии не отличались. И там , и там паровые машины, ДВС, железные станки и подъемные краны. А современная сталь их бронзе в подметки не годится.
О чем и речь. Чтд.

Цитата: ILPetr от 07.09.2019 05:25:38А чем строительные технологии 19 века отличались от технологий бронзового века? Кроме единства единиц измерения и материала инструментов? Так-то и там и там масса ручного труда и труда животных... Даже сам переход от бронзы к железу произошел не из-за лучших свойств железа, а из-за дефицита легкообрабатываемых медных и оловянных руд. Причем, при этом переходе качество орудий сместилось в сторону ухудшения.

А причем здесь железо, медь или олово?
В античные времена главным рабочим инструментом был наждак:

ЦитатаНажда́к — смесь корунда (альфа-оксида алюминия) и магнетита (чёрного магнитного оксида железа Fe₃O₄). Наждак высшего качества добывается на острове Наксос (Греция) и в Турции. Относится к древнейшим абразивным материалам, применяемым человеком, в частности, для обработки мельничных жерновов. Широко использовался для шлифования свободным зерном

На сегодня главным рабочим инструментом так же остается наждак:


Таким образом, все изменения в обработка камня за последние 7 тысяч лет свелись исключительно к добавлению электропривода к хорошо знакомым и привычным ветхозаветным технологиям.

Цитата: ralex от 07.09.2019 14:22:34Ну да, ничем технологии не отличались. И там , и там паровые машины, ДВС, железные станки и подъемные краны. А современная сталь их бронзе в подметки не годится.
О чем и речь. Чтд.

Паровые машины и ДВС в строительных технологиях 19-го века? Самый конец оного? А давайте про начало века? Подъемные краны известны с античности, т.е. с бронзового века. А вот то, что современная сталь превосходит их бронзу, совершенно не значит, что их бронзу превосходила их сталь. 

Цитата: Свой от 07.09.2019 16:10:57А причем здесь железо, медь или олово?
В античные времена главным рабочим инструментом был наждак:\n\nНа сегодня главным рабочим инструментом так же остается наждак:


Таким образом, все изменения в обработка камня за последние 7 тысяч лет свелись исключительно к добавлению электропривода к хорошо знакомым и привычным ветхозаветным технологиям.

Верю. Им перетирали деревья в бревна.  

Цитата: ralex от 07.09.2019 22:22:15Ну, паровые машины и в 18 веке воду из шахт откачивали. И железные (чугунные) мосты начали строить в 18 веке. А паровой подъемный кран в 1830 г. построили. Что к началу века ближе, а не к концу.
Железо ведь не только для инструментов применялось и применяется. Это и конструкционный материал. В отличие от античной бронзы. Что и на строительных технологиях сказалось.

На примере Александровской колонны (конкретного монолитного сооружения близкого по форме и размерам к обелискам) поясните, какие конкретно технологии использовались и какие радикальные преимущества они давали, что без этих технологий обелиск никак не сделать.

Цитата: ralex от 08.09.2019 10:31:38Да не знаю я, как делались обелиски. И Вы не знаете. И с Александровской колонной не все так однозначно.

Я тоже в обелисках не очень, но при погрузочных работах с энергетическим оборудованием (десятки-первые сотни тонн) мы вполне успешно применяем технологии бронзового века - насыпи и шпальные клети. И перекатку по бревнам.  

Цитата: ralex от 09.09.2019 22:01:17Ну, иногда и технологии каменного века помогают. Отбиться там палкой или камнем от агрессивной собаки, скажем.
Да и в строительстве есть сейчас, например,  любители домов из глины и соломы. Тоже не хай- тек. А ведь 21-й век на дворе. Так что старые технологии вполне могут уживаться с новейшими. Вопрос вкуса и целесообразности. И достижимости поставленной цели . Небоскреб из глины не построить, в космос на телеге не доехать.

Ваш пафос, в принципе, верен. Но относится немного к другому. К другим объектам. В рамках же обсуждаемых (обелиски) я лишь указал, что при всем величии современных технологий при перемещении объектов, сравнимых с древними обелисками, мы используем теже технологии, что использовались для перемещения древних обелисков. В этой части технологии не изменились. Поэтому в этой части заявлять о каких-то технологиях, не доступных предкам, несколько самоуверенно. Да, мы используем многоосные трейлеры, но это тоже самое техническое решение, что и перекатка по бревнам нашими предками.  

В древнем Риме распиловка мрамора была механизирована.

Тем отличен второй, что ворочает мощным напором
Жерновы мельниц и в мрамор врезает свистящие пилы,
С двух берегов оглашая русло несмолкаемым шумом.
Думается технологии обработки камня имелись и до них

Цитата: ILPetr от 09.09.2019 05:04:42Я тоже в обелисках не очень, но при погрузочных работах с энергетическим оборудованием (десятки-первые сотни тонн) мы вполне успешно применяем технологии бронзового века - насыпи и шпальные клети. И перекатку по бревнам. 

Ага, а теперь предствте что шпалы вам надо рубить вручную бронзовыми топорами и насыпь сыпать не бульдозером а деревянной лопатой и мотыгой из бронзы а чаще камня. Да и рабочих у вас как бы не меньше чем сейчас, а сроки на постройку те же. Вы эты факты вместе можете сопоставить? 
Не надо только про миллионные армии рабов и сотни лет на сройки пирамид. Я уже приводил данные сравнивая Исакий и великие пирамиды. Производительность египтянина с бронзовым молотком в разы больше чем у русского строителя вооруженного железной лопатой, киркой, тягловыми животными, порохом и первыми паровыми машинами. А так же неплохой наукой математикой и сопроматом.

Цитата: ILPetr от 10.09.2019 08:05:16Ваш пафос, в принципе, верен. Но относится немного к другому. К другим объектам. В рамках же обсуждаемых (обелиски) я лишь указал, что при всем величии современных технологий при перемещении объектов, сравнимых с древними обелисками, мы используем теже технологии, что использовались для перемещения древних обелисков. В этой части технологии не изменились. Поэтому в этой части заявлять о каких-то технологиях, не доступных предкам, несколько самоуверенно. Да, мы используем многоосные трейлеры, но это тоже самое техническое решение, что и перекатка по бревнам нашими предками. 

Вы сначала вырубите этот обелиск из цельно камня! 
Трейлер это то же бревно только с ДВС и трансмиссией))) Сильно!
А космическая ракета это та же праща только с реактивным двигателем. Ничего в технологии не меняется 

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:27:37Ага, а теперь предствте что шпалы вам надо рубить вручную бронзовыми топорами и насыпь сыпать не бульдозером а деревянной лопатой и мотыгой из бронзы а чаще камня. Да и рабочих у вас как бы не меньше чем сейчас, а сроки на постройку те же. Вы эты факты вместе можете сопоставить? 
Не надо только про миллионные армии рабов и сотни лет на сройки пирамид. Я уже приводил данные сравнивая Исакий и великие пирамиды. Производительность египтянина с бронзовым молотком в разы больше чем у русского строителя вооруженного железной лопатой, киркой, тягловыми животными, порохом и первыми паровыми машинами. А так же неплохой наукой математикой и сопроматом.

Это вляет на количество потребного труда, но не на технологию. 

ЦитатаПрогулка по древнему Куско, неминуемо приведет вас в Храм Солнца в инкскую Кориканчу (кечуа Qurikancha).  Во времена инков Кориканча носила имя Интиканча, и была самым значимым и почитаемым храмом империи.  Инти – бог солнца у инков, отсюда и его название. Кориканча же переводится как золотой двор. Стены храма были покрыты золотыми пластинами. Золото было частично снято самими индейцами и отдано конкистадорам в качестве выкупа за Верховного Инку Атауальпа. По легенде большая часть золотого убранства храма была перевезена в таинственную Вилькабамбу, наверное, самый желанный город для охотников за сокровищами.

По версии историков Кориканча  была сооружена  в 1438г. И разрушена испанскими конкистадорами пару веками позднее. В настоящее время от  почитаемой индейцами Кориканчи остались лишь массивное основание и несколько стен. Во времена испанского завоевания, на основании храма был возведен Собор монастыря Санто – Доминго. После сильного землетрясения в 1950 году обнажились камни древней Кориканчи. Местное население было против восстановления этой части собора, и руины Храма Солнца можно видеть во всей красе.
   

Инкская кладка.
До сих пор точно не известно, каким образом индейцы, не знавшие колеса и имевшие узелковую письменность, могли выстроить технически сложнейшие сооружения. Историки считают, что инки каменными орудиями труда обрабатывали твердую породу. Идеальная кладка  заставляет сильно засомневаться.

  

В нашей маленькой скромной женской компании не было ни одного историка. Зато три девицы с инженерным образованием в области строительства смотрели круглыми глазами на полигональную кладку «индейцев». Позвольте же,  ну и какие инки???
Четкие грани и стыки камней, сложенных без связующего вещества (ни малейшего намека на какой-либо раствор), и сложные сопряжения полигональной кладки, дают понять о высокоразвитой технологии строительства. Наша, современная цивилизация не способна на такое качество производства. К тому же за время своего существования Собор Санто-Доминго дважды разрушался из-за землетрясений. Инкская кладка же без ущерба выдерживала самые разрушительные стихии.
 
 

Вокруг Кориканчи выставлены примеры камней. Многие из них имеют явно технологический характер назначения. Что в свою очередь очень странно, во всех древних сооружениях мира мы видим лишь искусно вырезанные из камней скульптуры богов прошлого и декоративные орнаменты. Конечно, историки говорят, что эти сооружения  из этих камни тоже имели ритуальное назначение.  Кто учился в строительных и индустриальных учреждениях, наверное помнят чудный предмет, начерталку, и конечно же вычерчивали нечто подобное. Вряд ли, такие детали носили декоративный или религиозный характер.
 

Погуляв по каменным улицам Куско и храму Кориканча, создали свое мнение о том, кто же строил все эти сооружения. Почему - то индейцы на ум не приходили.  Да и видна разница между кладкой в основании сооружений и грубо обтесанным и плохо подогнанным камням стен. Создается впечатление, что эти кладки делали две разные цивилизации.
 

Улицы Куско, сами по себе памятники истории и древней архитектуры. Наверное, это самый известный камень во всем городе, имеет сложны подогнанные сопряжения. Ощущение, что для древних строителей не было ничего невозможного. Они просто брали камень, и вырезали столько граней сколько было нужно. Видимо класть простые «блоки» им было не интересно.
  

Приехав в Перу именно за разгадкой древней цивилизации, мы не могли не посетить крепость Саксайуаман. Но об этом позже.

Рисунки не вставляются, так что прошу всех по ссылке.
https://tijuana-la.livejournal.com/72533.html

Структура в виде стен каких-то строений внутри холма диаметром 500 м. Оно находилось в районе плотины Кебан, примерно в 25 км от Элязыг.
Место это немного раскопали немцы между 1968 и 1974 году – археологи Германского археологического института проводили раскопки во главе с Харальдом Гауптманом, профессором доисторической и ранней истории Гейдельберга.

Официально: неолит (4,000- 3,000 до н.э.). В 74-ом турки раскопки запретили. Всвязи со строительством дамбы Кебан и созданием водозабора.

И это все, что известно про это место. Попробовал найти его в гугл-картах. Безуспешно. Такое впечатление, что эти раскопки закопали обратно.


Очень подходит (судя по фотографиям) – вот этот холм на берегу водохранилища: ссылка на карту


Может быть, кто-то сможет опознать этот холм на гугл-карте?

В сети практически нет информации о раскопках. И лишь пара более-менее качественных фотографий


Если эти раскопки закопали обратно – видимо есть что скрывать. Подобных холмов на этой территории (пока искал) нашел штук пять.


Откуда возникло столько грунта, чтобы накрыть этот холм? Потоп? Выпадение в пылевые бури? С космоса?




Попалась фотография с раскопок. Кто-то будет утверждать, что это культурные слои накрыли эти гончарные изделия – огромные кувшины?


План раскопок. Источник

На этом сайте сказано, что Норсунтепе сейчас находится под водой водохранилища. Возраст, который давали археологи этой находке – около 5 тыс. лет.


А судя по этой фотографии, Норсунтепе не единственный засыпанный холм, где есть строения


Наверное, многие знают про Гёбекли-Тепе. Чей возраст археологи определяют не менее 8, а то и 12 тыс. лет. Западные историки – большие любите устаревания средиземноморских культур. Подробнее




То, что эти колонны были найдены в слоях абиогенного грунта – для меня факт. Их зафиксировали тем бутовым камнем, в котором и находились вследствии сил катаклизма.


Вот промежуточный этап раскопок




Археологи откапывают и фиксируют кладкой из подножных камней
https://pandoraopen.ru/2015-12…ekli-tepe/

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:34:45Рисунки не вставляются, так что прошу всех по ссылке.
https://tijuana-la.livejournal.com/72533.html

Для того чтобы быть инженером, недостаточно получить инженерное образование. Даже если ты девица и сдал(а) на 5 начерталку. 
Для того чтобы стать журналистом, в советское время требовалось получить  сначала другую специальность. Предполагалось, что человек будет писать в той области, в которой он разбирается. Ну или хотя бы будет знать хоть что-то. 
Хороший историк от плохого отличается тем, что пытается разобраться не просто кто и когда, но зачем, почему и как что-то сделал в прошлом. 
Вот это просто перл:

ЦитатаОни просто брали камень, и вырезали столько граней сколько было нужно. Видимо класть простые «блоки» им было не интересно.

Видимо подумать, что любое решение принимается как компромисс между затратами и целесообразностью автору(ам) невдомёк. Да, эта целесообразность может очень сильно отличаться от наших представлений о ней. Но она всегда есть. И найти её часто и составляет цель исследования. 
Здесь же (ИМХО) даже глубоко копать не надо. 
То что регион не просто сейсмоопасный, а в нем идут активные горообразовательные процессы в головы таким "исследователям" почему-то даже случайно не залетает. И построенный на фундаменте инкской постройки и разрушенный землятрясением католический собор ни на что не намекает. Полигональная кладка из сложных элементов без скрепляющего раствора гораздо эффективнее сопротивляется сейсмике. Каждый камень (при умеренной силы землетрясении) шатается в своём гнезде, а сооружение в целом стоит и не рушится и не трескается. Очень изящное инженерное решение!

Цитата: Игорь_ от 11.09.2019 08:35:32Похоже вы не поняли что я написал. И кто будет трудится?

Мы видим материальное подтверждение, что кто-то трудился. Одно из двух - либо это материальное подтверждение не соответствует заявленному возрасту, либо кому трудится было в достатке (если не предполагать участие пришельцев с лазерными бензопилами и свинцовыми левитаторами).