Ордынская империя - как это было

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 13:22:39

Скрытый текст

Думаю, что этот герой был вполне реальным, но, как и в случае с Дмитрием Донским, его настоящая биография была намного круче (!!!) современной...здесь надо все раскапывать, поднимать источники..

Вы слышали про знаменитую серебряную раку Александра Невского, которую соорудили для его мощей в царствование императрицы Елизаветы Петровны?




Потом того..историю еще раз переписали и часть тематических рельефов куда-то пропала:


ссылка

ссылка

Имеем пока только такую одну фотографию и памятную надпись (хотел бы я на нее посмотреть вживую):




ссылка

Какое варварство на востоке он укрощал?

• +0.03 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 12:45:40Я там книжку бросил..создана на коленках, в лихие 90-е, но мне понравилась, рекомендую почитать:
История холодного оружия. Восток и Запад Ч.1

История холодного оружия. Восток и Запад Ч.2

Никто на костре из кизяков сабли не ковал, это понятно и байки о том, что "татаро-монголы"  собрались в большой отряд и затрофеили кучу оружия, которым потом и воевали (а самого "монгольского оружия" не найдено) опровергаются тем же Рашид-ад-Дином, который пишет о том, что "кочевники" сначала хорошо научились плавить железо, а потом уже отправились в поход...

ИМХО тут надо смотреть локализацию "чудских рудников" и остатки всяких старых дорог и "городищ" возле них, по старым картам выходит, что вначале центром их империи вроде были места возле реки Селенга (где железные руды выходят на поверхность) и Алтай..

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Kvazar от 27.09.2017 10:32:09Книги гляну, но даже при наличии рудников получать качественную сталь для сабель проблематично. В Европе научились только в 16 веке.
Соответственно и трофеить такое количества сабель в 13 веке было тупо не у кого.

• +0.00 / 0

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 13:22:39Думаю, что этот герой был вполне реальным, но, как и в случае с Дмитрием Донским, его настоящая биография была намного круче (!!!) современной...здесь надо все раскапывать, поднимать источники..

Вы слышали про знаменитую серебряную раку Александра Невского, которую соорудили для его мощей в царствование императрицы Елизаветы Петровны?




Потом того..историю еще раз переписали и часть тематических рельефов куда-то пропала:

Скрытый текст

ссылка

ссылка

Имеем пока только такую одну фотографию и памятную надпись (хотел бы я на нее посмотреть вживую):




ссылка

Какое варварство на востоке он укрощал?

ЦитатаС 1710 года святой Александр Невский стал поминаться в церквях как молитвенный предстатель за Невскую сторону.

• -0.03 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 10:42:33может у китайцев ...

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 11:26:31У китайцев в товарных количествах только бамбуковые палки можно отжать. Металлургия там была на уровне дна.

ЦитатаПроизведение искусства раннего средневеко­вья, образец высокой технологии своего вре­мени, и притом — наиболее совершенное для той эпохи оружие.
Такое сочетание можно встретить лишь в редких образцах. Но этот клинок трудно назвать даже редким. Возможно, он просто единственный. Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет. Это один из древнейших вариантов сабли, как таковой, и притом, можно сказать, чудесной сохранности. Известно, что первые сабли появились вслед за созданием седла и железных стремян в середине 1-го тысячелетия нашей эры, как более эффективное, по сравнению с прямым обоюдоострым мечом, клинковое оружие для боя в конном строю. Главные его особенности — рукоять, слегка отогнутая к лезвию и изогнутый клинок. Благодаря этому сабля в момент удара не образует тупого утла с вытянутой рукой, а становится ее прямым продолжением, причем изгиб обеспечивает рубяще-режущее действие: удар получается скользящим и захватывает большую поверхность. Так вот — данный образец относится к самым первым, наиболее древним вариантам сабель. По сути, это даже еще переходная форма, сохранившая ряд признаков прямого обоюдоострого меча, прежде всего – ромбовидное сечение лезвия с хорошо развитыми гранями и толщиной в центре до 5,5 мм.
Однако отогнутая рукоятка, а также небольшой изгиб рабочей поверхности лезвия и прогиб его спинки — 4 мм от прямой линии — позволяют классифицировать этот образец как саблю. Общая ее длина — 795 мм, длина лезвия до перекрестия — 717 мм, ширина — 30 мм. Особое впечатление производит эллипсовидной формы перекрестие сабли — очень точной, изящной работы, длиной 105 мм. Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»: «это сабли с малым изгибом и массивным в сечении ромбовидным клинком». Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датиро­ванных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую исто­рическую арену». Но об этом позже.
Совершенная в своей простоте, «лаконичная» кон­струкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.

• +0.00 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет.
Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э
Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 14:01:39Полторы тыщи лет, мамой клянусь, да!
21 век на дворе, а эта исторически-археологическая клоунада никак не закончится. В наше время раз плюнуть провести химический, изотопный и пр. анализы и точно установить как и из чего она сделана.

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 14:01:39Скорее всего 15-16 век. Об этом говорит и сохранность клинка.  А "древних тюрков" с потолка взяли.

• -0.01 / 6
• • 2
  • 4

Цитата: Slav Rus от 28.09.2017 15:28:21Современные монголы(жители Монголии), чуть больше ста лет назад, не знали что они Монголы.
Что же касается клинка, даже если он древний, то современное его название, не говорит о том, что он как либо относится к чинайцам

• +0.04 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Свой от 28.09.2017 15:38:37Вы просто не улавливаете базовой логики.
Если в руках/в могиле человека есть мачете:
...
А если вместо изделий вы просите предъявить следы производства – то вы малограмотный фоменковец и великодержавный шовинист, а не уважаемый специалист-историк.

• +0.04 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: osankin от 28.09.2017 14:34:08Сам по себе изотопный анализ не даёт полной информации, надо иметь образцы для сравнения. А так все описанные в статье особенности сами по себя являются критериями  сравнительной оценки применительно к уже найденным образцам такого оружия...



"Поспешишь - людей насмешишь." (пословица) 
Заключение по этому клинку сделали специалисты, в отличие от вас имеющие обширные знания в этой области и большой практический опыт работы с археологическим находками.

Ещё раз напомню, что года два назад,  в первый заход подобного обсуждения здесь, на ветке, отписались серьёзные спецы в области средневекового холодного оружия.

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре)

ЦитатаСама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время наход­ки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-XIX в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...

ЦитатаВ раннем средневековье в Южной Сибири — в районе Алтая и Саян — существовал мощный центр добычи и обработки железа с высо­чайшим, по тому времени, уровнем технологии, превосходившим соседний Китай и другие центры цивилизации. Например, по данным археологии, косая насечка напильников для обработки металлов, используемая и в наше время, была известна здесь еще в I в., тогда как в Западной Европе она появилась только в XV в. Здесь изготавливали напильники для обработки ювелирных изделий с насечкой в 3-4 борозды на 1 мм. Древние мастера в этом регионе знали технологию порошковой металлургии. Они делали оружие из литого булата, технология которого ныне полностью утрачена. Чтобы придать клинку взаимоисключающие свойства — твердость и вязкость, остроту и гибкость, сталь должна быть неоднородной по химическому составу и структуре. В более известном сварном булате неоднородность достигалась путем соединения железа и других компонентов с помощью кузнечной сварки и последующей проковки, поэтому для него характерна многослойность, придающая стали особый узор. Литой булат также изготавливался из железа с различными добавками, но здесь они соединялись в ходе плавки в одном тигле. Такую плавку мог сделать только очень опытный мастер, применявший особую технологию. В сравнении со сварным, технология литого булата более сложна, но и более эффективна.

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00На моей памяти это уже третий заход на попытку доказать, что у монголов не было качественного стального оружия на начало второго тысячелетия нашей эры. Лениво искать ссылки на первые два, но тогда в сообщениях участников, в том числе и моих лично, приводилась много ссылок на различные источники по истории стального холодного оружия Дальнего Востока, Восточной Сибири и Алтая. Книги, ссылки на которые выше привёл Красный дракон, там тоже фигурировали. В обсуждении этого вопроса тогда принимали участие и серьёзные специалисты по истории холодного оружия.

ЦитатаВообще специально монгольское оружие XIII в., за исключением стрел, неизвестно, и это не случайно. Оружие завоевателей большей частью, по-видимому, было оружием тех стран, по которым они проходили, сея смерть и разрушения. Разграничение монгольского и русского оружия хотя и не бесполезно (стрелы), но по крайней мере сейчас кажется мало перспективным

• +0.06 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: завхоз от 27.09.2017 14:24:38Возможно и был У Ярослава сын Александр.
И возможно был славен делами и подвигами.
И правил Новгородом названным в честь отца Ярославлем
Но знаем мы только подвиги "литературного героя"
Это как литератор Островкий и Павка Корчагин.
Какие у Вас доказательства существования мифического Невского из МИФИЧЕСКОГО Новгорода?
Красивый серебряный ящик?
Так косточки там фальшивые.
И ящик не факт что серебряный раз Ленин его не выслал своим Хозяевам.
И в ВАШЕЙ ссылке написано что сделала его дочка Марты Скавронской.
Полковой шлюхи и жены Петра.
Сделали его ребята с ЗАПАДА они тогда толпой ломились грабить МОСКОВИЮ через окошко Петра.
Какие надписи Вы хотели увидеть?
Как Невский воевал с ордынцами-московитами?
Могли и такие быть,допускаю.
Ну и контрольный из Вашей ссылки


Т.е это герой уже РПЦ Ольденбургских.
СТАРОВЕРЫ не знали такого святого.
Почему?

ЦитатаИ се слышавъ краль части Римскиа, отъ полунощныя страны таковое мужество князя Александра Ярославичя и рече: "Пойду, попленю землю Александрову".

ЦитатаУслышав о такой доблести князя Александра, король страны Римской из северной земли  подумал про себя: «Пойду и завоюю землю Александрову».

ЦитатаИ подщався на нихъ наѣхати въ 6 часъ дни, и бысть сѣча великая надъ римляны, и изби множество бесчисленое отъ нихъ и самому королеви возложи печать на лицы острымъ своимъ копиемъ. Здѣ же въ полку в Олексанъдровѣ явишася 6 мужей храбрыхъ и силныхъ и мужествовавъ съ имъ крѣпко. Гаврило единъ, именемъ Алексичь. Сей наѣхавше на шняку видѣвъ королевичь мчащше подъ руце, вьзъѣхавъ по дозсьцѣ до самого короля, и по нейже досцѣ возхожаху, и востекоша предъ нимъ, и паки обращеся и свергоша его з доски и съ конемъ въ море, Божиею благодатию оттуду изыде невреженъ, и паки наѣхавъ, бися съ самимъ воеводою крѣпко среди полку."

• +0.06 / 8
• • 7
  • 1

ЦитатаКак известно, секуляризация культуры, осуществленная Петром I, вызвала глубокий кризис традиционного религиозного искусства. Писание икон ушло на периферию и сосредоточилось в руках кустарей, которые объединялись в артели и мастерские, работавшие на основе мануфактурного принципа. Находившиеся в церквях работы средневековых мастеров, потемневшие от времени, безжалостно «поновлялись» или просто записывались в новом европейском стиле. Храмы, по выражению А. Н. Бенуа, наводнил «болонский маскарад» в исполнении профессоров и учеников императорской Академии Художеств.

ЦитатаВ 1875 г. Г. И. Семирадский, в то время еще недавний ученик Петербургской Академии художеств, а в будущем — один из главных столпов европейского академизма, получил задание написать четыре картины из жития Св. Александра Невского на северной стене посвященного этому святому придела. В Русском музее хранятся эскизы, дающие хорошее представление об этих утраченных ныне работах...

• +0.07 / 7
• • 7

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Какие-такие "древние турки", Осанкин?

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Как можно от фонаря датировать находку шестым веком нашей эры (а почему не восьмым или, скажем, десятым?)

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Вы хоть читали, где и как эту саблю нашли?

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Правильно все пишут, только ДАТИРОВКА не верна..с хронологией у традисториков как всегда дело швах.
Ну никак не может технология, придуманная и распространенная (!!!) в Азии в первом веке появиться в Европе аж в пятнадцатом...

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28А остальное все правильно, там рудники, курганы и исторические источники нам все время указывают на горы Алчай. где когда-то ордынцы хоронили своих умерших вождей...


ссылка

ссылка на оригинал

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Вот мнение Кирпичникова, ИМХО лучшего специалиста по старому оружию
:...
ссылка

• +0.02 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: osankin от 30.09.2017 23:00:04Тюрки

История тюрок насчитывает свыше четырех тысяч лет



По известным аналогичным признакам в конструкции оружия, я думаю.



И что? Какое отношение этот факт имеет к датировке найденного оружия?



Правильно! Поэтому обсуждаемая сабля и датирована шестым веком.



Спасибо, родной, что хоть здесь признал приоритет настоящей науки.


Много воды с тех пор утекло.
О вооружении монголов времен Чингисхана
Монгольские доспехи времен Чингисхана
Александр Щербаков Куликовская битва

ЦитатаК сожалению, остатки монгольских ламинарных доспехов пока не найдены. Но об этом доспехе можно судить по ламинарным японским панцирям («танко»), известным с середины VI до XIX в. (см. рис. 1, 2), а также чукотским из твердой моржовой кожи, бытовавшим в XVIII–XIX вв.(62) (рис. 1, 4). Поскольку ленты японских панцирей выкованы из железа, вполне "вероятно, что у части монгольских доспехов они также были железные.

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: Kvazar от 01.10.2017 10:42:25...

Бу-га-га.

• +0.01 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: женяиванов от 01.10.2017 18:55:30Как Вы считаете, история это наука или вера? если это наука, то приведите пожалуйста научные доказательства, что у монголов были такие доспехи. Если история это вера, то вопрос снимается, не надо никаких доказательств.

• -0.01 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: женяиванов от 01.10.2017 21:12:08Монголы завоевали пол мира, где артефакты? Не рисунки в учебниках, не умные мысли уважаемых между собой людей, а артефакты? Что с ними случилось? Почему артефакты других эпох и цивилизаций есть, а артефактов цивилизации завоевавшей полмира и существовавшей сотни лет нет? ...

• -0.01 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: женяиванов от 01.10.2017 21:34:33Фотографии артефактов ( созданных  монгольской цивилизацией для ведения боевых действий)находящиеся в музеях мира где можно посмотреть?

• -0.02 / 4
• • 1
  • 3