СССР перед Великой Отечественной войной

Цитата: Сережа от 13.05.2017 01:12:27Священик-публицист-член союза.
Крестик снять и трусы одеть - уже и этого мало
Шут гороховый.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 09:38:17Да-да. А теперь ответьте себе - откуда взялась вооруженная до зубов Германия с двухлетним боевым опытом? И кто этому способствовал? И какова роль в этом Сталина?
 
 
Да - эвакуация 1500 предприятий - это подвиг. без всяких кавычек.
 
 
Вот только задумайтесь почему практически всегда в жизни оказывается, что "Подвиг одного, это ошибка другого"?

Цитата: Lange от 13.05.2017 10:17:04Если Вы хотите, рассказать про то, как СССР готовил военные кадры для Германии то лучше не стоит,, ибо договорённости, достигнует в Раппало в 1922 году, перестали действовать после прихода Гитлера к власти. Да и не СССР готовил для Германии, а Германия на территории СССР готовила кадры для себя, и для СССР.
С рейхсвером сотрудничество было.
С вермахтом - нет.
Отдельные военачальники РККА и вермахта неофициально контактировали между собой, и уровень этих военачальников был весьма высок, но в 1937 году случилось "дело маршалов", и контакты прекратились.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:37:45Вы как то странно историю изучаете.
Как раз Армию сохранить не удалось. Кадровая армия 1-го и 2-го эшелонов западных округов была потеряна, чуть менее чем полностью.
 
Кадровая армия была практически полностью разменяна на время. Необходимое для той самой эвакуации предприятий.

Цитата: Lange от 13.05.2017 10:30:331. СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной – заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
2. С 1933 по начало 1939 года СССР был единственной страной, последовательно выступавшей против гитлеровского режима. При этом, имея посольство в Берлине, СССР единственный в Европе практически не имел никаких иных отношений, кроме формальных, с Германией.
3. СССР НЕ готовил военные кадры для гитлеровской Германии. Подготовка незначительного количества летчиков и танкистов осуществлялась немцами на территории СССР самими, готовились исключительно кадры для САМОЙ демократичной страны тогдашней Европы – так называемой Веймарской республики. Все контакты были прекращены после прихода Гитлера к власти.

Читать дальше

4. СССР неоднократно выступал за создание восточноевропейской системы безопасности, однако все попытки торпедировались правительствами Польши и Германии, встречали противодействие в Лондоне и были окончательно похоронены в результате спецоперации немецких спецслужб, когда был убит французский министр иностранных дел Барту – единственный человек на Западе (во власти), выступавший за включение СССР в систему европейской безопасности.
5. СССР в своей европейской политике исходил из подтвердившегося впоследствии тезиса о том, что войну придется вести с коалицией европейских государств. Поэтому задачей советской дипломатии было если не устранение возможностей создания такой коалиции, то хотя бы уменьшение ее возможных участников.
6. В отношении Польши СССР исходил из того, что это наиболее вероятный военный противник (в Польше в отношении СССР было такое же отношение), а также из вероятного наличия секретного польско-немецкого протокола к декларации о ненападении от 1934 года, где речь шла о восточном векторе польско-немецкой военной экспансии. Сегодняшний анализ позволяет предположить, что публикация текстов этого протокола во французской газете накануне визита в СССР французского министра Лаваля и готовящегося франко-советского соглашения о совместном военном сотрудничестве была как раз направлена на срыв этого подписания, то есть являлась активкой немецкой разведки. Однако, тогда это было неочевидно и советское руководство правильно исходило из «черного сценария». Тем более, что сближение Польши с Германией давало для этого все основания.
7. После Мюнхенского пакта СССР исходил из очевидной истины, что
А) гарантии западных партнеров не стоят ничего
Б) СССР выброшен из европейской политики полностью
В) договор о совместных действиях с Францией в общем-то де-факто недействителен.
8. С начала 1939 года начинается зондаж немцами позиций советской стороны. Официально это делалось под нажимом немецкого посла в СССР Шуленбурга – искреннего сторонника мирных отношений между СССР и Германией. Однако, немцы стремились избежать возможного союза СССР с Англией и Францией. Со своей стороны СССР должен был вернуться в европейскую политику, а кроме того, он оставался единственным государством, не имевшим с Германией договора о ненападении.
9. С начала 1939 года СССР был озабочен началом обсуждения в Европе темы «Великой Украины», то есть, создания Украинского государства при помощи Германии в том числе и за счет Советских территорий. Учитывая Мюнхен, к этому в СССР отнеслись очень серьезно.
10. Между Германией и Японией был заключен антикоминтерновский пакт, подразумевающий любую помощь одной из сторон, если другая подвергнется агрессии со стороны СССР.
11. С весны 1939 года СССР вступает в прямой военный конфликт с Японией на реке Халхин-Гол, причем Япония обвиняет СССР в агрессии.
12. По официальным и неофициальным каналам СССР получает сведения о том, что конфликт с Японией произошел под влиянием и при прямом нажиме Германии. Таким образом теоретическая возможность войны с Германией возрастает многократно. На фоне сильнейшего прогерманского лобби в Англии и Франции это подталкивает к тому, чтобы внимательнее прислушиваться к предложениям немецкой стороны.
13. В связи с неизбежностью войны в Европе (пока только польско-германской) Англия и Франция, осознав, что они тоже окажутся втянуты в войну, соглашаются на проведение переговоров с СССР о возможном противодействии агрессии Германии.
14. На фоне конфликта на Халхин-Голе, где РККА демонстрирует свои проблемы (которые позже проявятся и в Финской войне, и в 1941 г) начинаются Московские переговоры между Англией, Францией и СССР. Сразу выясняется, что делегации Франции и Англии не имеют высокого статуса и полномочий для подписания какого-либо соглашения. Более того: очень быстро выясняется, что Англия и Франция не гарантируют вступление в войну в случае вступления в нее СССР. В этих условиях война на два фронта становится для СССР реальностью. Немецкие предложения о ненападении и готовность к компромиссу выглядят заманчивее.
15. Важнейшими условиями для подписания какого-либо соглашения СССР определяет: полное забвение темы Великой Украины, полный отказ от любого вида экспансии в страны Балтии, отказ от попыток поставить под немецкий контроль страны юго-восточной Европы, отказ от желания полной оккупации Польши и выхода на собственно границы СССР и возобновление торговых отношений. Да! Важнейшим условием подписания Пакта было торговое соглашение, при котором СССР получал бы высокотехнологичное оборудование и машины, необходимые для ОБОРОННОГО производства!
16. План нападения на Польшу разработан ДО подписания Пакта с СССР и вне зависимости от результатов переговоров между Молотовым и Риббентропом. Таким образом, Пакт затрагивает взаимоотношения только между Германией и СССР.
17. ДО подписания Пакта СССР неоднократно обращалось к правительству Польши самостоятельно, также были обращения со стороны Англии и Франции о сотрудничестве с СССР против Германии, однако Варшава категорически отказывалась.
18. Визит Риббентропа в Москву начался в условиях советского наступления на Халхин-Голе. Пакт был подписан ПОСЛЕ получения сообщений о победе. Вполне возможно предположить, что в случае поражения СССР потерял бы интерес и для Германии, и для иных любых других стран.
19. Подписание Пакта в Москве практически разрушило Антикоминтерновский пакт. Так как подписание Пакта в условиях советско-японского конфликта немецкие партнеры не согласовывали с Токио и просто не ставили в известность, в Токио это было расценено как прямое предательство. Пакт давал СССР возможность вступить в полноценные военные действия с Японией. Дальнейшая политика Токио в отношении СССР строилась с учетом именно этого обстоятельства. Иначе, как блестящим успехом советской дипломатии это назвать сложно.
20. Положения Пакта подразумевали ТОЛЬКО тему ненападения и гарантий. Положения секретного протокола содержали ТОЛЬКО нюансы этих гарантий. Ни о какой советской экспансии в Польшу и страны Балтии не было и речи. СССР не обязывался нападать на Польшу и инкорпорировать ее часть.
21. Вплоть до 12 сентября, в условиях военного разгрома Польши Гитлер и сам еще не знал, что с этой Польшей ему делать.
22. До 12 сентября СССР не вмешивался в польско-немецкую войну. Документов, которые говорили б о заранее подготовленном решении о вторжении не предъявлено.
23. Германия неоднократно просила СССР о скорейшем вмешательстве в конфликт, однако СССР до определенного момента категорически отказывался.
24. Решение о вмешательстве в конфликт было принято не на основании Пакта и секретного протокола к нему, а в связи со следующими обстоятельствами:
А) 12 сентября в ставке Гитлера было принято решение о ликвидации польского государства и фактической реанимации темы Великой Украины. Судя по реакции советской стороны, это решение стало известно в Москве почти сразу же, что говорит о хорошо поставленной разведке в окружении тогдашнего лидера украинских нацистов (версия Бандеры) Ярого.
Б) К территории, обозначенной секретным протоколом, как сфера влияния СССР, продвигалось первое иностранное подразделение в составе вермахта – Украинский легион имени Коновальца.
В) вермахт уже преодолел границу разграничения сфер влияний, установленную секретным протоколом. Таким образом, возникла возможность выхода вермахта к границам СССР. А ведь ради невозможности этого в СССР и пошли на Пакт с Германией.
Г) Полный военный разгром Польши был очевиден.
Д) Очевидным было и то, что Англия и Франция не хотят напрямую вмешиваться в конфликт, несмотря на имеющиеся возможности и гарантии безопасности, данные Польше.
Е) Япония согласилась на прекращение конфликта на Халхин-Голе.
Ни к одному из положений Пакта и секретного протокола эти обстоятельства отношения не имеют.
25. Решение о военной операции в Польше было принято Москвой не ранее 14 сентября. В это время вермахт уже вышел в Восточную Галицию.
26. Военная операция началась только после того, как японская сторона подписала соглашение о перемирии. Угроза военного конфликта на два фронта была ликвидирована полностью.
27. Инкорпорация восточных кресов Польши в СССР произошла по трем основным обстоятельствам:
А) недопущения, как было сказано в заявлении Молотова от 17 сентября, всяких неожиданностей и случайностей. Вроде провозглашения ОУНовской Великой Украины. Здесь тему надо развить. В чем была опасность такой идеи? Поведение Англии и Франции в отношении Польши показало, что в обеих странах существуют достаточно мощные силы, работающие на прекращение конфликта с Германией. Да, Лондон и Париж объявили войну, но на этом все и закончилось. Не было гарантии, что формально объявленная война не перерастет в перемирие, а затем в новый Мюнхен, когда уже три страны потребуют от СССР уступок украинских территорий и присоединения их к «Великой Украине» под протекторатом Германии. Этого допустить было нельзя. Идею убили на уроне сперматозоида.
Б) Гитлер был категорически против любого существования Польши в любом, пусть урезанном виде. Для сохранения действия Пакта с этим приходилось считаться.
В) Чтобы не множить сущности: в условиях инкорпорации вести оборонное строительство на дальних подступах к старым границам СССР было проще и выгоднее. Не говоря уж о ликвидации «пятой колонны».
Таким образом, опять же ни одно из соображений не соответствует Пакту и секретному протоколу.
28. Новая граница между СССР и Германией была проведена не в соответствии с Пактом и секретным протоколом, а в соответствии с Договором о дружбе и границах. Кстати, эта граница только сильно отчасти соответствовала разграничению сфер влияния, указанных в протоколе.
29. История со странами Балтии еще в меньшей степени связана с Пактом.
30. Значение новой границы лучше всех оценил Черчилль, который сказал, что тем самым открыт второй фронт против Германии. Он был умничка. Не меньшим умничкой был и американский корреспондент в вермахте летом 41-го года (да-да, было так, США еще не воевали), который писал в репортаже, что на каждый шаг Германии русские отвечали контршагом, отодвигая опасность от своих границ.

http://varjag-2007.l…72667.html

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 10:44:55А командный состав этой армии был пару лет назад уничтожен. Заговор, ага, заговор есть, а заговорщиков нет, все они реабилитированы, памятники им, доски повешены,  улицы названы. А армия тем не менее без командиров.

Цитатаhttp://ivstalin.ru/masshtabi-stalinskich-repressiy/chistka-krasnoy-armii-v-1937-1938-gg.html

ЦитатаМежду 1937 и 1939 годами Советы для повышения численности и боеготовности войск мирного времени перешли от своей традиционной территориальной системы (ополчения) к регулярно-кадровой системе формирования. Принятый 1 сентября 1939 года закон о всеобщей воинской обязанности обеспечил армию людскими ресурсами, нужными новой военной системе для достижения ее целей. Эти меры позволили Красной Армии «сползать к войне», постепенно увеличивая численность армии мирного времени с 1,5 миллиона человек на 1 января 1938 года до свыше 5 миллионов человек в июне 1941 года. Они дали возможность системе мобилизации увеличить кадровые войска Красной Армии мирного времени до 500 с лишним разнородных дивизий военного времени.

Цитата: Lange от 13.05.2017 11:16:37С моей точки зрения, в Польше и Прибалтике СССР просто забрал своё. То своё, что ранее было нагло оттяпано, или ещё ранее куплено, а потом вынужденно отпущено на свободу.

Франция до этого спокойно взирала на то, как Германия захватывала других, и не заключила в 1939 договор с СССР, хотя им предлагалось. А насчёт поставок в Германию - всегда надо учитывать и обратные поставки. Если СССР поставлял в Германию продукцию низкого передела, то назад получал как раз высокий передел. И у немцев, помимо прочего, связывались рабочие руки в промышленности. Низкий передел надо было ещё переработать. Не призвать этих рабочих в армию, не получается никак.

СССР не отказывался от союза с Англией и Францией - напротив, те продинамили в 1939 подписание соглашений. Кроме того, про поведение этих "союзничков" в "первой Антанте" СССР знал превосходно.Превосходно.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 12:32:38знаете - свое/не свое, прямые поставки, обратные поставки, взаимные претензии и обиды, отодвигание границы  - это все эмоции, отмазки и попытка обмануть самих себя и выглядеть в собственных глазах лучше. Из разряда - у нас разведчик, а у них шпион.
 
В геополитике эмоции - плохой советчик. 
 
По факту это означает, что Гитлер умело (хотя и очень рискованно) сыграл на противоречиях несостоявшихся союзников и бил их по одиночке. И не хватило ему совсем чуть чуть до абсолютной победы.
А нам это чуть-чуть стоило многих миллионов жертв.

Цитата: Lange от 13.05.2017 12:58:26Отчего же эмоции? Это всё как раз конкретные действия, совершённые СССР, и давшие, на мой взгляд, некий ему выигрыш во времени и ресурсах.

А на чужих противоречиях играли, играют, и играть будут. И Гитлер играл, и Сталин. Только в итоге Сталин сказал про Гитлера "Доигрался, мерзавец", а не наоборот.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 13:30:49Однако Вермахт это же время использовал куда как с большей выгодой и получил куда как бОльший выигрыш.
 
С итогом согласен.
 
Но...
Цена этой фразы оказалась неприемлемо высокой.
З.Ы.
И и насчет Франции и Англии - реальный шанс задавить Гитлера у них был в 36. Тогда это было можно сделать малой кровью. Но в реальности ни Франция, ни Англия к тому моменту (да и даже и к 39) не оправились еще от ПМВ. И проливать снова кровь готовы не были.
И по своему - Сталинв 39 был прав - когда не захотел проливать кровь за интересы Англии и Франции. Однако как показывает история - боязнь пролить малую кровь - всегда приводит к тому что кровь льется реками.

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05Помилосердствуйте. Англия и Франция, дескать, не оправились от ПМВ, и кровь проливать не готовы были. Тем не менее, в войну осенью 1939 они вступили. И шанс нанести удар Германии на её слабеньком западном фронте у них был. Тем более, что обязаны были вступиться за Польшу. Не вступились, особо и не воевали, отдыхали, по сути. Получили в итоге оккупацию Франции и бомбардировки Британии.
А СССР-то совершенно от всего оправился, и был силён, как никогда, но вот Сталин не захотел воевать за Англию с Францией. А с какой стати? Договор с Британией и Францией не состоялся по вине последних. А вот с Германией договор уже был, свеженький. И разделявшая СССР и Германию Польша уже исчезла, появилась общая граница. Так что, надо было не ограничиваться мелкими боестолкновениями РККА и вермахта, а уже в 1939 ввязываться в полномасштабную войну??? Да ещё и рискуя получить второй фронт с Японией, которая, в случае нападения СССР на Германию, обязана была начать воевать с СССР. Союзнические обязательства заставляли.

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05Помилосердствуйте. Англия и Франция, дескать, не оправились от ПМВ, и кровь проливать не готовы были. Тем не менее, в войну осенью 1939 они вступили. И шанс нанести удар Германии на её слабеньком западном фронте у них был. Тем более, что обязаны были вступиться за Польшу. Не вступились, особо и не воевали, отдыхали, по сути. Получили в итоге оккупацию Франции и бомбардировки Британии.
А СССР-то совершенно от всего оправился, и был силён, как никогда, но вот Сталин не захотел воевать за Англию с Францией. А с какой стати? Договор с Британией и Францией не состоялся по вине последних. А вот с Германией договор уже был, свеженький. И разделявшая СССР и Германию Польша уже исчезла, появилась общая граница. Так что, надо было не ограничиваться мелкими боестолкновениями РККА и вермахта, а уже в 1939 ввязываться в полномасштабную войну??? Да ещё и рискуя получить второй фронт с Японией, которая, в случае нападения СССР на Германию, обязана была начать воевать с СССР. Союзнические обязательства заставляли.

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:14:44Дополню.
"В распоряжении объединенных англо-французских сил в мае 1940 года было при-
мерно 4000 бронемашин; в немецкой же армии их было на тот момент 2800, считая броне-
машины разведки, а на момент начала наступления боеспособны были лишь 2200 машин.
Так что количеством мы врагу уступали, к тому же французские танки превосходили наши
толщиной брони и калибром орудий, хотя несколько уступали в скорости и маневренности...
...что что касается руководства Франции, то мы были крайне
удивлены, что оно не воспользовалось моментом и не приняло решения о нападении на Гер-
манию осенью 1939 года, когда основные силы немецкой армии, в том числе все бронетан-
ковые части, находились в Польше. Причины такого бездействия нам были не ясны, можно
было только строить догадки. В любом случае осторожность французов навела нас на мысль
о том, что они все еще надеялись избежать серьезного вооруженного конфликта. Пассивное
поведение правительства Франции зимой 1939/40 года говорило о том, что желания воевать
у него нет."
(Гейнц Гудериан

Воспоминания немецкого генерала.
Танковые войска Германии во
Второй мировой войне. 1939–1945)

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:37:45Вы как то странно историю изучаете.
Как раз Армию сохранить не удалось. Кадровая армия 1-го и 2-го эшелонов западных округов была потеряна, чуть менее чем полностью.
 
Кадровая армия была практически полностью разменяна на время. Необходимое для той самой эвакуации предприятий.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:57:32Ну репрессии конечно были, но это всего лишь один из факторов поражения, и далеко не единственный, и сам по себе вовсе не определяющий.

Там подробно с цифрами и таблицами - но грубо можно сказать, что в 37-38 году было уволено около четверти командного состава.
Но все таки основным фактором дефицита командного состава стало увеличение кадровой армии почти в 3 раза.

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 17:41:57Уволены. Хорошее слово, и сразу всё всем понятно.
Хрестоматийный пример- Роскоссовский. Три года били, перебили почти всё, почему до конца не добили, трудно сказать.

Скрытый текст

Ну и он конечно человек железный, но дело не в том, просто не до него было.
Он в политичском смысле был никто, всего комдив, повезло, выжил.
А сколько Рокоссовских уничтожили?
Вопрос гипотетический. Всего комдивов было около 200, 150 репрессировано, около 20 вернулись в разное время и в разном состоянии. То есть из 200 около 140 уничтожено( есть в инете списки пофамильно), сколько из них рокоссовских, один бог знает.
То есть, количество дивизий увеличивалось кратно, а количество опытных комдивов кратно снижалось, ножницы компетенции.
А потом, а ещё немцы были лучше организованы. Ну да, было бы кому наших организовывать, наверное было бы лучше, но было именно так, как было.
И кто виноват в таком раскладе, хрен знает, заговор вроде есть, а заговорщиков нет, все реабилитированы, и наоборот, их следователи и судьи тоже репрессированы, в основном, кроме пары тефлоновых кавалеристов.

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 19:04:12Труднее сказать, откуда такая информация (про трехлетнее битиё). Сам Рокоссовский об этом не рассказывал. Правнучка его ссылается на рассказы жены маршала Казакова (который вообще не сидел, но то так, исключение из правил). А так да - мужик железный. Быстренько от пыток оклемался, залечил все, что было перебито, и, не тая никаких обид на дикую власть, ринулся эту власть защищать. 

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 14:40:49Давайте все же чуть объективней смотреть на вещи. 
Франция объявила 2 сентября мобилизацию и 3 числа войну Германии.
При этом Франция готовилась (впрочем как и все) к неторопливой войне образца ПМВ с ее многомесячными позиционными тупиками.
Тяжелая артиллерия вообще была на консервации и для ее подготовки требовалось не менее 2 недель. 
Английский экспедиционный корпус мог прибыть и развернуться не ранее начала октября. 
Без артиллерии штурмовать укрепления линии Зигфрида, на которых развернуто было 43 отмобилизованных дивизии Вермахта - могут только диванные теоретики. 
Французы конечно не самые великие вояки - но и не идиоты.
12 сентября Даладье и Чемберлен исходя из событий в Польше решили, что торопиться уже не имеет смысла - создать для Вермахта угрозу достаточную, для того что бы потребовалось снимать с Польского фронта войска - они уже не успевали и предпочли пожертвовать Польшей и подготовиться получше. 
 
Впрочем они совершили ту же ошибку что и Сталин - испугавшись пролить кровь в 39, они в 40 пролили гораздо больше и потеряли вообще все.
Вермахт за время "Странной войны" подготовился лучше чем Франция и Англия.